【新唐人】观众朋友大家好，又到了《热点互动》节目时间，我是林云。因为“橙色革命”而上台的乌克兰总统尤先科正式宣布解散了女总理季莫申科领导的内阁，从而引发了人们对“橙色革命”发展方向和结果的广泛关注。今天我们特别邀请哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生来跟大家分享一下他在这个问题上的看法。
林云：我们知道在去年乌克兰的“橙色革命”当中，季莫申科跟尤先科是一对很好的合作伙伴，也正是由于季莫申科的鼎力相助才使得尤先科在总统大选当中获胜。为什么仅仅过去了七个月，尤先科就解散了季莫申科的内阁呢？
李天笑：这里边有几个具体的原因，第一个原因就是整个内阁分成了两个主要的派别，尤先科本身不能调节双方的矛盾，比方说尤先科的主要助手，也是他在竞选过程当中的一个财政资助者，就是他现在的国家安全国防委员会秘书，叫波罗申科，他现在掌握了一部分权力，这样的话，他跟女总理季莫申科之间有一些在政策上还有个人的一些看法上存在很大的矛盾。
林云：最主要是他们两个人的矛盾。
李天笑：对，在这种情况下，季莫申科的一位主要的盟友津琴科最近提出指责，是国务的秘书，相当于中国的办公室主任这样的职位（林云：他是第一个辞职的。）对，他是第一个辞职的，他指在尤先科的周围有很多腐败的人，尤先科本人他倒是认为道德还是比较高尚的，但是这些人败坏了整个国家的形象，使得他感到蒙羞，所以他首先辞职。
指出这两个人，一个是刚才说的波罗申科，还有一个是总统的第一助理，叫特列基亚科夫，这两个人被指责以后，他们说他们并没有像他指责的那样有贪污、盗窃的行为，当然尤先科说要进行调查。
但是他们在这种情况下，外面的分析认为他们应该首先辞职，首先为尤先科来承担，解脱一些在他头上的这些对他的指责，这样的话他们也辞职，最后一个副总理也辞职。
在一系列的内阁官员辞职情况下，在这之前尤先科召开了至少两次很长时间的内阁会议，跟总理、内阁成员还有他的助手之间进行调和，但是最后失败了，那么就解散内阁，这是第一个原因，双方不能够调和。
第二个原因，实际上就是季莫申科本身被民众认为在作风方面，在其他方面不像她看上去所提倡那样大刀阔斧进行改革的形象，比方说她自己的生活、她的穿着，每天至少要换一套衣服，甚至有的衣服非常昂贵，要三、五万美元一身才能打扮起来；另外对她本身的指责，她曾经当过乌克兰的副总理，在那期间，她是一个石油天然气方面的大王，赚了很多的钱。这次大家对她有关财政方面的指责，让乌克兰公布了她的财政收入，发现她只有178美元，好像是一个笑话一样，实际上说明一点，就是她可能有很多隐性的东西，引起了民众对她的一些疑虑，这是一方面。
另外，据尤先科讲，总理没能尽到总理的职责，比方说她在和俄国谈判天然气和石油的过程当中，未能使得谈判顺利进行下去，进行得很好，而且普京对她也有意见；而且还有一个重要的原因，就是经济发展没有像预计的发展那么快，比方说今年上半年经济增长只有4％，在前一届总统下台的时候，经济增长却有12％，这样的话显得差距非常大。多方面的因素使得尤先科觉得矛盾是不可能在现任的内阁当中得到调节，所以就解散内阁。
林云：但是季莫申科被解职之后，随即就宣布要参加明年的议会选举。你刚才讲的这些原因实际上是不是最根本的原因，还是因为两个团体之间，或者两个个人之间的权力斗争呢？是这个引起的吗？这是关键吗？
李天笑：权力斗争从这个角度分析的话，因为他是两派，当然是有权力之争，季莫申科在民众当中有一定的影响力，特别是当时她和尤先科一起竞选的时候，站在前列跟他握着手，这样的形象在老百姓心中是有很大的地位的。另外，她也当过副总理，整个的能力应该说是受到肯定的。但是问题在于她上台之后确实是没有把经济问题，还有其他问题跟尤先科发生了一些激烈的冲突，比方说入世贸的问题、打击经济寡头的问题，还有其他一些经济政策的问题。
而且，她本人据说又有很强的这种想参加下一次议会竞选的意愿，因为我们知道下一次在明年三月举行的议会选举当中，乌克兰的政治体制就会有非常大的改变，（林云：跟现在不同），现在是叫总统内阁制，总统是掌握权力的最主要核心，而议会和内阁实际上都是听从他的。下一次选根据新宪法的规定，在明年三月份开始，就是由议会中得到多数票的党来组阁，来提名总理，换句话说总理不是由总统来任命了，是从内阁中产生，而总统这个职位将成为虚职。
林云：就是没有那么大的权利。
李天笑：就是个虚位，就是做一些外交的仪式的方面，需要总统出现，实际上他的权利就是大大的削减了，那这种情况下，这位女总理可能就觉得，她有更大的能力可以要做这个从这个议会中直接得到多数票，那这样子尤先科对这个也是感到非常的关心或者说也觉得潜在的权利上的威胁。
林云：那去年的乌克兰的“橙色革命”，当时主要目标也是为了走向真正的民主制度，然后使得乌克兰能够更进一步的繁荣发展，那这是当时的目的，那为什么经过了这半年的时间以后，实际上像你那刚才提到了乌克兰的经济反而从增长率从12％反而降到了4％？
李天笑：有几个比较主要的原因，一个就是乌克兰他的腐败现象非常严重，据西方的分析家发现，他整个从上到下整个腐败现象在欧洲特别是共产主义制度这个延续下来这些国家非常的突出，在1930年做过一个民意测验那个里面发现有75％的人都认为腐败是他们从上到下，几乎每个人就是国家工作人员都在腐败。
林云：你说的这个现象是说他橙色革命之前还是之后。
李天笑：橙色革命之前。
林云：之前就已经存在很大。
李天笑：他是继续下来的。
林云：就是他那个共产体制解体了之后他就一直就有。
李天笑：一直延续下来，因为当时那个尤先科当总统之后他就讲，他说基本上50％的企业他说是不向国家交一分钱税的，而且是非常的腐败，它们之间的企业的运转完全是要靠这这种这种政府和官员之间，企业官员之间这种腐败的运作来进行操作的。
林云：这都是很不正常的。
李天笑：这是第一个原因，另外一个原因就是他这个私有制的发展，不像他原来刚开始的时后，就是当总统的时后还来不及进行很深入的进行推行这种私有制，这个经济发展就是改革措施，那么这需要一个过程，比方说拿俄国的例子来说俄国当时来说也是非常私有制，非常小的这个经济，基本上也是公有制的国家，那现在来说有 70％都是采用私有制这种经济。
当时请了哈佛大学教授帮忙做这个震荡疗法，那现在经过几年的这些变化，这么多年变化以后从91年到现在大概已经有10多年了，现在俄国发生了很大的变化应该说是到了彼得大帝以来最好的这么一个时期。那么现在俄国每年的增长幅度大概都在8％到7％这样子程度，税收大幅度的下降，每个家庭拥有私人轿车占到了52％，同时人均收入达到3200美元，中国大概就是在900美元左右。因此这个俄国的例子就充分的说明这些共产主义前共产主义国家经过一个私有制的发展，经过一个阶段他会走上一个正常经济发展的道路。
林云：就是说你认为现在乌克兰出现的这种局面的话，他也是一种过渡过程当中的一种阵痛是吗？他是必然的是吧？
李天笑：就像你吃一副药，吃药以后要有一些反应，那么经过这一个反应以后病就可以慢慢的解除。
林云：乌克兰的内阁的危机，就使得人们对腐败现象像你刚才讲的那样幅度是这么大的，那你认为乌克兰的这种腐败跟中国现在的也是一种大面积的腐败他们俩者之间有什么不同？
李天笑：先讲他们有共同的地方，就是他们都是从共产主义制度延续下来的，就是共产主义制度，因为这些官员他没有办法，他实际上是从这个腐败当中得到他的另一部分的收入，那民众当中他为什么要进行贿赂呢？他也是为了得到自己的利益，那么共产主义制度下这种腐败现象是非常普遍的。
那不同的地方在于什么地方呢？就是在这个民主制的这个情况下包括乌克兰就是他这个腐败不单单是处罚几个官员，杀几个官员，他是政府要负责，这一届政府要倒台，就像这一次内阁解散。那个举一个最简单的例子，就是意大利是欧洲民主制中最腐败非常严重的一个国家，但是，他的不断就是内阁对这个事情负责，就是战后59年几乎是平均每年一次倒台，59届政府了，那但是他还是民主制，但是在专制独裁这个制度下比方像中国这个情况下，他个别的官员可以把你杀了、关了、撤了，但是他政府似乎好像是永远是正确的像个不倒翁一样。
林云：政府不需要被官员的腐败行为负责。
李天笑：对，反而是用这些撤个别的官员，杀个别的官员，来树立自己的合法性的地位。实际上这完全是倒过来做的，就是这个政府本身是有责任的而不是具体的官员，而这些具体的官员本身他是为你政府做事的情的，所以说你政府要倒台，而是换一届政府而中国专制制度下完全不是这么做的，那么正是因为这样，所以说这种越是打贪污，越是打腐败的官员就越来越多的人会出来。为什么呢？因为他这个政府成了一种支持和纵容这种产生腐败的这么一个资源地，就是一种发源地，就是一种温床，所以这种情况下，跟那种民主制度下跟本不同的。
林云：那么对乌克兰现在的这种政局，也使得很多关心这种“橙色革命”的未来发展的这种人们更加进一步的，就是有一些担心吧，特别是像苏联或者是一些其他的像吉尔吉斯坦这些国家，甚至是中国人吧，他对这种“橙色革命”他有一些疑虑了，那您对这种“橙色革命”的前景是怎么看呢？
李天笑：我觉得“橙色革命”在这个从共产主义制度下，延续下来，这种国家里面有时候势必需要的，为什么呢？他需要有一种不通过这种暴力，和平的方式来替换这个政权，但是他又不能够马上从这种和平的制度中，稳定的制度中产生，所以这个阶段可能是必要的。
那这之所以像俄国，其他国家有一些顾虑的话，他可能是从他的地缘政治或者从他本身权力的这种受到威胁的这种角度来考虑的。那么另外的话，如果说是从这种专制的独裁制度，比方说像中国的这种共产制度的情况下的话他一般来说的话，这种颜色革命是非常警惕的，因为他直接威胁到共产党的政权的存在。
林云：好，非常感谢您今天的这个分析，我们今天的时间就只能到这了。观众朋友们关于乌克兰的政局情况我们将跟您一起一同关注，我们今天的节目就到这里，感谢您的收看。
