【新唐人】观众朋友大家好，又到了《热点互动》时间，我是林云。11月20是中共前总书记胡耀邦九十岁冥旦，中共当局罕有的打破了十六年的禁忌，为胡耀邦举行纪念活动。
但是活动的规模却由原先的两千人参加，降低到只有三百五十人参加的座谈会形式，那么中共为什么要纪念胡耀邦呢？胡耀邦的悲剧是不是中共体制的必然呢？中共现首脑应该从胡耀邦身上学习什么呢？我们就这些问题，请特约评论员李天笑博士，来做一个分析和解读。
主持人：天笑您好。
李天笑：主持人好。
主持人：天笑，您说这个胡耀邦是从86年下台，89年抑郁而终，那么一直到现在胡耀邦这个话题，在中共一直是个禁忌，可是这一次胡锦涛为什么想到要纪念胡耀邦呢？
李天笑：这里边挺有玄机的，因为一般来说纪念一个去逝的中共领导人，又是一个非常有争议的人的话，一般来说都是在大的诞辰，比方说是百年冥旦，但是呢，现在他只有九十岁。
另外还有一个，胡耀邦本人跟六四和赵紫阳有非常大的关系，所以说是非常敏感，一不小心可能就触碰到禁区，爆发出一个意想不到的后果。因此主要可能有两点，一个是中共现在确实遇到了一个史无前例的危机，使它们意识到如果现在不马上来做这件事情的话，很可能就是这个危机会继续深入下去。
主持人：那么说到这个危机，您认为纪念胡耀邦对这个危机有什么缓解？
李天笑：这个危机啊，你看从去年这个年底开始，中共党内开始出现一个意想不到的抛弃共产党的一个运动，到现在为止有近六百万的共产党员开始“退党”，这个是中共党内史无前例的现象。另外就是共产党的腐败现象到了现在，几乎是到了全社会人人喊打的一个地步，就是它的整个形象已经败坏到用其它方式可能都不能再修补了的这么一个程度。
因此他搞了一些方式，比如说保先运动，还有搞了一些亲民政策等等，这些东西看来都不起作用。那么在这种情况下，这个胡耀邦至少在党内和群众当中有一定的影响，这个影响是开明的，在共产党内的体制内这么一个人物，他曾经很平反了三百多万件冤假错案，实际上牵涉的人更广，就是大概有上亿了。
另外，他本身对群众的意见，党内的意见比较宽容，这样的话对很多人来说，至少来说他的形象是不错的，藉这样的形象在某种程度上，利用他的形象来达到自己所需要的某种政治目地，那么我想这是第一个原因，用来解脱这场危机。
第二个原因就是权力斗争的需要，是用于建立资本的问题。因为你看从现在开始，胡锦涛上台之后，开始的第一年，搞了一些亲民运动，SARS 去掉两个不称职的干部，然后在孙志刚的案件又得了点分，好像开创一个胡温新政。但是2004年的时候，马上就变脸了，整个的镇压网络人士等等，这些东西又开始比以前搞的更厉害。
实际上以前最大的一场迫害，就是对“法轮功”的迫害，他始终是没有停止过。到2005年的时候，他觉得这个印象，可能群众对他的这个亲民政策完全失望，大家刚开始觉得有希望，后来大家慢慢觉得失望绝望了，对他就不抱希望了。那在这种情况下，他就采取硬的更硬，软的更软，什么意思呢？硬呢就是镇压和抓人，抓人抓得更多，镇压得更厉害，软的呢，就是民主口号喊的更响。
那么在这种情况下，江泽民这一派，在等着他犯错误呢，曾庆红还要跟他争权，这种情况下怎么办呢？他的权力基础是不稳的，你比如说是在五中全会当中，我们看到他几个人事安排都没有得到落实，同时他所提出的几个阳光法案全部遭到否决。
那这种情况下，为了想要在权力当中，像江泽民这一派，使得整个权力得能够巩固下去，他就要利用胡耀邦，因为胡耀邦曾经平反过这么多人，这些人现在都是头面人物，他们的子女都是头面人物了。现在，又有老百姓对他的威望，这种期待，就造成了各种幻想，于是就利用这些人，曾庆红有这么多的人脉还跟他对抗，我想是这两个主要的目地。
主持人：那么曾经担任过胡耀邦助手的一个中共前高官林牧，他就认为，他说中共决定纪念胡耀邦，可以朝着解决赵紫阳和六四问题迈出的一步，那么他说因为胡耀邦和赵紫阳的问题，他是从路线和政治面来说都是不可分割的；所以现在了肯定胡耀邦，也就是说肯定赵紫阳，也就是说是迟早的问题了，他是这样来看问题的。那您是怎么样看这个问题？
李天笑：他可能有他的看法，但是我觉得胡耀邦和赵紫阳之间，胡锦涛要怎么做，可能还是把他们区别对待，怎么说？这次在讨论的时候，胡耀邦被提出来了，温家宝说，那么赵紫阳怎么办，但是胡锦涛否决了，他实际上就是这个是把两者之间，区别对待了。
另外这两者之间，确实有区别，就是说这个，他们之间有共同点，比如说他们都是比较亲民的，另外就是比较开明的，在改革上特别是在经济改革和政治改革方面，都有很多类似的观点，政策方面都有很多的协调，但是他们根本不同，在于赵紫阳到后期的时候，他根本上是走到了脱离中共的临界点，实际上他抛弃了很多中共的东西。
林云：就是在赵紫阳下台之前。
李天笑：对，他是放弃无产阶级专政，他甚至私下谈到多党制的问题。另外最重要一点，就是赵紫阳始终是没有承认他的错误，他不承认错误，他说：我站在人民这边，采用了民主法治问题解决“六四”，那是众望所归，是应该做的，没有什么错误可谈。但是胡耀邦跟他不同的地方，在于胡耀邦实际上是承认了这些错误，在高压下他承认了，承认以后，他自己本身也感到压力很大，所以这两种之间是不一样的。
再有一个，邓小平后期还是肯定胡耀邦的，邓小平找胡耀邦谈过话，后来还是肯定他的一些做法，主要就是谈了二点。一个就是关于自由化的问题；还有一点他没谈，实际上就是对他当时同意邓小平退下去，这一点邓小平他耿耿于怀，最后据说好像也是原谅了他，还是让他出来。
但是对于赵紫阳，邓小平始终不让他出来，同时也是压制着，因为他根本在“六四”当中跟邓小平分道扬镳了。
因此如果说，要像现在对待胡耀邦这样的方式来对待赵紫阳的话，那很可能就是直接针对邓小平。邓小平背后又有一批既得利益者，现在有的在台上、有的下去了。这些人有的是踩着“六四”的鲜血上去的，像江泽民；还有一些就是跟邓小平有方方面面利益牵扯的这些人，这样的话，胡锦涛可能就不敢动他们。
林云：那如果说像林牧说的那样，这次对胡耀邦的纪念活动，是对他的一种肯定的话，那为什么在这次座谈会上，却完全回避了他当年下台的原因？就是说打击自由化不利，而且在要出版的《胡耀邦传》里面，对他当政的这段历史也完全不提呢？
李天笑：这里面有几个主要的原因。第一个原因，就是他提的这种政治改革方案，提出自由化、提出民主化，特别是保护知识份子，保护当时有些言论自由这些东西，跟共产党的根本专制的方式是完全对立的。所以如果说要把这方面讲出来，把它发扬出去，让人家学这个的话，对它来说解脱这场危机没有任何帮助。
第二点，他不提的原因是什么呢？实际上胡耀邦下台的主要原因表面上看冠冕堂皇的，那当然有三条原因，其中一条就是一个是自由化的问题，还有一个就是跟外国的、香港的记者进行会谈，泄漏国家机密。
但是不谈的一点，实际上就是他针对邓小平的独裁，提出来要邓小平下台，就是废除了终身制，就是对共产党的独裁制度发实际上出了一个很明显的挑战。那么邓小平当时来说是非常生气，在二次生活会上首先就发难，实际上就是针对这个问题来发动，当时由薄一波主持，王兆国发言，还有王震等等，对胡耀邦先攻击，最后把他搞下去的。
关键问题就是共产党这种专制独裁，从寡头这种东西它是碰不得的，它可以利用某个人做一些改革开放的措施，搞一些表面上看来老百姓接受的东西。但是一旦接触到它最终的权利，特别是它的专制、独裁，这个时候它是容不得的。所以胡耀邦是中共专制下的一个牺牲品。
林云：所以您认为它也是这种体制的必然结局？
李天笑：是啊！你看共产党专制，它是一个逆向淘汰制度。比如说，不是说很多的时候它都在往里拉人，怎么拉人呢？社会上有才能的人、有威望的人，特别是大学教授各方面都拉进来。胡耀邦当然也是属于中国的一个知识份子，很小的时候就到共产党里面去，一直参加长征等等。那么这样一个人物，如果说他为人民做了一点好事，人民一定是记得他的。
但是当他做的好事，逐渐他这种行事的方式超出了共产党所允许的范围以后，他只有二种结果。一种就是完全为共产党收买，照着共产党的专制走下去，就是沉没；还有一种，他如果继续走下去，那很可能遭到打击、报复甚至开除，遭到迫害甚至杀头都有可能。
所以逆向淘汰的机制，使得共产党留不住好人。它不断的把好人排除出去或者是打击，让坏人留下来；坏人留下来的结果，就是有的人他变的更坏，变成一个镇压的工具；因此不断的镇压、不断的排除好的，留下的都是坏的。
那这样使得共产党制度改良都已经不可能了，就是它必须是解体，改良是已经不可能做了。所以这一点我觉得这是共产党本身内在的恶性循环，使它自己走上灭亡的一种方式。
林云：当年胡耀邦当政的时候，是因为平反了300多万冤假错案之后，赢得了一些人心。那今天当政的胡锦涛，他是不是也同样有这样的机会，去平反一些中共历史上犯的错误，特别是像“六四”和“法轮功”这样的一些问题。您认为胡锦涛他有没有这样的意愿？有没有这样的胆识和勇气来做这些事？
李天笑：他有机会，但是他没有这样的意愿，到目前为止我们看不出来。因为他如果要做的话，比方胡耀邦平反300多万，那现在成千上万的被迫害的人依然存在，特别是中国最大的一场迫害，对法轮功的迫害，他可以做很多事情，但是他到现在没有做，我看就是他没有这个意愿，到现在为止至少这么看。
还有一点，他没有这个胆识和魄力，为什么呢？他如果有这个胆识和魄力的话，他就会在各方面的，不单单是给胡耀邦这么小规模的一个平反，他可能会搞大，不会像现在这样畏畏缩缩，比如说像一个大观园的刘姥姥一样，或者像林黛玉似的这样一种方式。
再有一个，目前为止他能力也受到很大的限制。比方说他要想做一点事情，有的分析说他政令都不能出中南海，就是说他很多地方的实力，比如说上海帮他动了半天，陈良宇到现在还是搞不掉，刘延东他本身也不愿意去，说明他对他还没有信心。所以在这样一种情况下，胆识、能力他都不能够达到这一点，即使有机会他也没有做到。
林云：感谢您与我们分享您的观点，由于时间关系我们先谈到这里。观众朋友们，感谢您收看我们今天的节目，咱们下次节目再见！
