【新唐人】听众朋友们大家好，又到了《热点互动》节目时间，我是林云。我们在上次节目中邀请了著名政论家凌峰先生来跟大家谈12月3号台湾举行的三合一大选和台湾的民主政治，今天我们将继续这个话题，并且一起来看看12月4日香港民众所举行争取普选的25万人大游行。
主持人：凌峰先生您好。
凌峰：主持人好，各位观众好。
主持人：凌峰先生对于这次三合一选举，有评论认为这次的选举的意义不再哪一个政党胜利了，而是对于台湾民众来讲，这次是用自己手中的民主权利，去表达一种意愿，是台湾的民主真正地在走向成熟一种标志。您是否同意这种看法？
凌峰：我认为台湾民众用自己的选票，来选择自己所希望的领导人，当然不是从这一次才开始的，是从1996年就开始用自己的选票来选举总统，这次比较特别在什么地方呢？1996年是选国民党执政李登辉当总统，2000年就是政党的轮替，等于是民主已经迈进一大步。
这次虽然不是重要的选举政党轮替，但是因为以前的选举大都是民进党胜利，民进党的选票一直是往上升，而这次是民进党当了执政党以后，在选举当中落败。虽然国民党并没有东山再起，但是已经有那么一点味道了，真正的民主选举就应该两党换来换去，不是一党永远在上面的，这样也更让人感觉台湾的民主是在走向成熟。
主持人：根据台湾的陆委会公布的最新民意调查，显示有将近80%是反对用一国两制的方式来解决两岸的问题。只有10%是表示支持的，而另外82%的人，是希望在广义上维持原状的政策，台湾的民众对一国两制是这样的看法。
那对于香港的民众来讲，实施一国两制已经有八年多的时间，这次星期天的时候香港有25万人参加争取普选的大游行。您对这次香港游行的意义是怎么看的？
凌峰：我首先先讲一下台湾为什么反对一国两制？因为一国两制主权在北京手里。台湾希望维持现状占大多数，是因为台湾目前现状实际上就是一边一国，对面是中华人民共和国，这边是中华民国，所以台湾享有国家主权的权利，所谓的维持现状是维持这个现状。
但香港是不可能，因为97年主权转移以后，就等于主权在北京手里，所以香港虽然基本法规定除了国防、外交由北京来做主以外，其它说香港是高度自治。
但是八年多来却不是如此，包括遇到许多具体问题。香港有终审法庭，等于是最后判决有效。但是北京不满意的话还得在人大开会提出来解释，说不应该这样子判决，法律应该这样这样解释，甚至解释的很多等于是把基本法都修改掉了。
但是香港民众有什么不同意见一讲出来，北京马上就说香港是一国两制，既然一国是全体，你们就要听我的，这是中共所谓的一国两制。而台湾不存在这个情况，我可以不听你的。
主持人：就是在目前这种情况下，台湾还是有自主权的。
凌峰：台湾现在如果是一国两制的话，北京讲什么台湾都要听命，所以不同就在这一点，当然不同的民主方式结果也就不同。
主持人：所以对台湾民众来讲，香港八年来所走过的路就是他们的一个样板。他们看到了这一点，所以会有80%以上的人不想走这条路；那反过头来香港民众来讲这条路，他们也不想一直走下去，所以才会有这次25万人参加的大游行呢？
凌峰：香港人落入一国两制的圈套以后，这条路就走的非常辛苦。一方面就是你讲话要有分寸，你没有分寸他就说你反中乱党，背叛、做汉奸，扣一大堆帽子。所以香港民众用的就是上街游行的方式，非常地理性；非常地温和，即使讲话也是带有一种悲情，也就是凝聚香港的民意但是又可以避免被北京说好像你要搞分裂对抗、你要颠覆。所以抗争的方式就跟台湾不一样。
主持人：香港一位政治观察家李平认为，台湾的民主发展经验当中，最重要的一条就是无惧北京的打压，不管来自北京方面发出什么样的声音，台湾民众都是很坚定地在走自己民主的路。这里面就展现台湾民众勇气和热情。如果香港的民众也能够尽快展现出这种勇气和热情，他认为香港普选的梦是一定会实现的，您是不是也同意这种说法？
凌锋：我想可能会快一点，但是这个梦会不会实现，我想要看共产党愿不愿意改革。现在不管是台湾的民主还是香港民众所要求的民主，跟中国共产党领导人的理念是完全不一样的。
我们认为民主是好的东西，共产党不是这样认为的，中共认为专制是好的东西，我想做什么就做什么，我可以控制你才是好的。当它这个理念没有转变的时候，它绝对不会给香港民主，因为它认为民主等于就是混乱，就是没有效率。
所以它现在对香港的问题就是，因为基本法规定普选是个目标，它不能反对，它就说不是我不给你民主，但是不能太快，要慢，所以它就拼命能够拖就拖。所以我刚才讲的它在解释基本法的时候，它越解释就越复杂，越复杂就等于香港人往前走的阻力就越多。
所以为什么现在又有二十五万人上街游行？就是香港人对于北京并不是那么信任，所以要北京拿出时间表，到底我什么时候可以普选？有一个七十八岁的老伯就在报纸刊了一个广告：“说我还能看到普选吗？”这个话就很有感染力，因为他七十八岁了，已经没有几年了。
主持人：而且媒体有报导说有一位八十八岁的老人也是拄着手杖要来参加游行，说他也要为他的儿孙来争取一分民主的权利。可见港人对民主的诉求还是满高的。
凌锋：对，而且香港民众也知道如果我再不表达的话，北京就不知道要拖到什么时候。但是我表达了之后，北京可能会有所改变，即使没有立刻给你民主的话，至少时程可以缩短。因为2003年香港五十万人的游行，然后2004年又来一次，所以让北京不得不把董建华换下来。23条不能通过，而且董建华也换下来，这样香港人民也了解到了，我的意见还是要表达出来。如果你不表达的话，北京就更有理由了，你不想民主嘛，那一百年以后再说吧！
主持人：那您认为这一次二十五万人上街游行，对于中共来讲，对于香港这个地方的控制，对于香港的民主进程，会采取一个什么样的方式？
凌锋：现在很难讲，因为现在和以前不一样。以前香港民众要求上街的话，北京当局还有香港的土共就会乱骂一通，你越骂，香港的民众就越要上街。这次它换了一个方式，它很低调，就是你不管再怎么上街，我都不回应，它说你也可以表达，我也可以请你到北京来沟通啊。
另外，香港那些土共它也都关照好了，你都不能再乱骂了，所以香港那些外围组织比如《文汇报》，它们虽然也骂，但是骂的声调都比较低，避免刺激香港人再上街。
但是香港的几个资本家，大概共产党没有通知他们，所以有一个合和集团的主席胡应湘就出来讲：你们上街游行就是暴民政治。所以这样就把香港民众给刺激到，你越这样讲，我就越要上街，看看我到底是不是暴民，这第一个。
第二个，赌王何鸿燊，他跟人家打赌不会有五万人。结果民众就想，你赌王，我如果上街超过五万人的话，我不是比你更威风了吗？结果这两个资本家跑出来，代替共产党对游行起了推动的作用。
主持人：那还有一个，就是香港特首曾荫权他在这次游行之前，他曾经发表一个公开的电视讲话，就是谈到了香港的政改，你认为他的这次讲话，对于香港这次游行或是政局民主的发展有什么影响？
凌锋：我想他也是起了一个刺激作用。因为北京现在想要做好人，你们香港人自己解决。但是也不能放纵香港人真的自己跑出来争民主，所以通过过曾荫权想把香港的民众来压住。所以曾荫权前几个星期就说：你反对什么？就把香港温和的民主说成是反对。现在又上电视，说香港现在正处于十字路口，你如果上街的话，反对政改方案，就等于是原地踏步，现在你想进一步都没有了。
这样恐吓香港人民，结果反而引起香港人民的反感，所以包括前政务司司长陈方安生这次也有参加，第一次参加上街游行。所以这个东西就是你不能用压的，因为香港是个国际都市，你共产党老是用压的话，国际舆论很差，香港不能像北京用坦克来镇压，所以对北京来讲是相当的棘手。
主持人：那您认为台湾和香港的这种民主浪潮，对于专制下的中共有什么样的冲击？对中国有什么样的影响？
凌锋：以前北京对香港和台湾都是用武力恐吓的手段，用专制的手段。但是它这个绝对是失败了，因为台湾是越走越远，香港把五十万人都逼出来了。所以胡温上台后实际上是换了一种方式，这种方式，就是软的更软，这种方式不是没有效果。
但是我们知道自由民主是符合人的天性，那一个人不希望自由民主？所以北京如果光想用欺骗的手段，欺骗长久以后，民众也都会知道你这个是假的，最后是压不住的。所以关键是北京自己要进行改革，这样子对台湾和香港的民众才有吸引力。
主持人：凌锋先生，非常感谢您参与我们的节目。也谢谢您分享您的观点和评论。观众朋友们感谢您的收看，我们下次节目再见。
