【新唐人】主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》，我是林云。近日山西省国土资源厅开始对全省的煤矿换发新的采矿权证，也就是说将大部分的采矿权转移给了私人的煤矿老板。
中国在继土地国有企业逐渐私有化之后，现在连煤炭资源的产权也走向市场化，如何看待这场国有资源的产权变革，它对老百姓来说意味着什么？中国的经济改革将走向何方？我们今天请本台特约评论员杰森先生从山西卖采矿权这件事情来给大家做分析和探讨。
主持人：杰森，您好！
杰森：您好！
主持人：这次山西省率先在全省开始出售采矿权，这件事情好像在国内引起了不小的轰动，引起很多人的关注，那么这件事情是在什么样的背景下发生的呢？
杰森：这事实上是中国一个非常大的问题，你知道中共建政以后，它宣称所有的资产都是国家所有，换句话是所谓的人民所有。
所以历史上所有采矿的权利事实上是给国家的国营企业或者集体企业发采矿权证，他们就可以无偿的去开采，但是国有企业基本上都是属于效率极低的，所以很多企业拿到采矿权证以后它并不是自己去开采，它把这个证层层转包，一层包到下一层，最后转到一些私人的开采队里头。
主持人：这是近些年来发生的事情？
杰森：这是历史上很长时间都是这样走的，实际上这是非法的，根据中国明文矿产资源法来说的话，让私人来开采国家的矿产资源完全是非法的。但是因为中间现实问题和层层官员在其中的利益造成一种现实，所以很多很多矿实际上是一些私人的煤老板在开采的。
这样所造成的问题，第一、私人煤老板他们就是集中精力，他们的回产率极低；另外一个就是安全问题，就是大量的只顾开采，根本不顾安全问题，他们就是挣了钱就跑这种心态。整个来说安全也是最大问题，这也就是为什么中国煤矿频频发生巨大的惨案，这是主要原因之一。
主持人：我看资料说采矿业利润是非常丰厚的，有人形容开一个矿相当于有了一台印钞机，说一吨煤卖价是三百元，而实际上它的成本才三十八元，还包括工人的工资，这么高的利润所以会吸引很多很多的人去非法采矿，是吧？
杰森：是这样的，这就是中国一个巨大的制度的漏洞，它说煤矿资源是全民所有、是老百姓的，但事实上地方政府就以政府的名义去拥有这个采矿权，同时它又把这些权利给个别关系跟它好的，能钻营的私人，所以就像你说的事实上开一个采矿就有了一个印钞机。
我们都知道矿工的工资是极低极低的，所以它可以把成本降到每吨三十八元，而它的利润却是百分之一千的利润。当然，有人说百分之五十的利润，煤老板得进贡到各地官员那儿去了，所以这就成了巨大的利益体系，就是说官员和会钻营的私人合在一块来盗取国家的财产，同时剥削底层的煤矿工人，也就形成一个像这样的小型黑社会团体。
主持人：那这次山西省既然把采矿权堂而皇之就完全卖给原来那些私人的煤老板，像你说法律规定它是非法的，它把这些采矿权卖给私人的煤老板，那这些人一下就变成合法化了，是不是这样子？
杰森：是这样，事实上这个过程本身也就是历来使非法的事情变成合法的一个过程，就像我们看的黑社会电影，一个黑社会老板用非法手段拿到很多钱以后，他开始投资到一些地方，然后自己变成合法营利的企业，这个过程也就是这样子。
他用非法的方式拿到采矿权，挣了大量的钱，之后国家说，好，这些矿产让你买采矿权，比如一个矿一千万或者几千万，一般老百姓哪出的起这个钱？那么肯定是这些煤老板又有这样的设备，又有这样的关系，也有这样的钱。
主持人：最主要是他已经挖了第一桶金，已经积累了雄厚的资金来做这件事情。
杰森：对，那么换句话说，把他们历来用非法手段换来的钱，让他们堂而皇之变成合法的方式继续拥有，而且进一步可能更富、更发下去。
主持人：我看到网上很多关于这个话题的一些内容，都引自《南方日报》写的一篇文章，叫做“山西首次将采矿权大规模卖给煤老板”，在这篇文章的开篇就说山西煤矿主终于可以集体摆脱非法承包的罪名，头一回受到法律的保护，好像一下子就点到问题的实质了，是吗？
杰森：这个文章你看它说得令人哭笑不得，一个国家能这么长久的使用非法行为持续下去，而且最后把它合法化。整个国家的法律，法律是很神圣的，如果一个国家从上到下能这么藐视自己的法律，那么这个法律本身的威信已经丧失殆尽，你怎么建立法律威信，怎样使人民尊重法律，这一点实在是…，我不知道这个文章是以什么样的心态描述这句话的。
主持人：关于这件事情我们有一点非常不理解，它的出台实际上是从山西省政府的一份文件和省长令，这个省长叫于幼军，最近才从深圳去到山西省，他发了一个令，就根据一个文件和一个省长令，然后就确定这件事情就可以这样做。
这么大的一件事情不光是涉及法律问题，它是真正国有资源如何来分配使用的问题，怎么可以凭一个省长令和一个政府的文件就可以决定下来呢？
杰森：这个问题本身就如你所说的，是很可笑的事。不过它有一个背景，就是中央批准山西试点作这个煤矿资源，它叫“可持续发展”，换句话说就是把资源产权跟经营权一致化，做这样一个改革，让山西试点来做。
2004年就让他们开始做，但是2004年一直到2006年初，两年过程中改革根本没办法进行下去，很多地方就停滞下来了，这方方面面的原因很多，但是最核心、最核心的问题就在各地的地方官员，因为他跟这个利益简直息息相关。
主持人：就像您刚才说到的百分之五十的利润给他们。
杰森：对，他们在抵制这个东西，但是同时这是个经济学问题，因为从头到尾这个采矿资源在世界都是按市场来调控的。但是在中国，因为它一直是国有，所以是无价，或者是说没有定过价钱，那么在中国这个环境下，怎么定这个价钱，它是个经济学的问题。
主持人：对呀，这本身也是一个非常值得人注意的一个问题。
杰森：按理来说，应该是由市场来调节制定这个价钱，但是在中国因为一方面是当地政府的抵触，另一方面也包括其他一些市场不健全的机制造成的。整个来说它无法使市场化调节这个东西，甚至把这个经济问题最后变成行政问题。很可笑的是，这本是个经济问题，完全是个经济问题，最后它却是用行政的方式来解决。
中国声称自己是所谓的社会主义的市场经济，事实上中国一直以来因为是一党专制，就是中共这一个政党。它为了巩固政权，基本上是坚持不政治改革，只做经济改革，而他这个市场经济完全是非常畸形的，总而言之，它整个政治体制其实没有改革，所以整个关键问题上还是完全政治化的一种方式。
主持人：当走不下去的时候就来一个行政命令，就完全抛开法律，抛开任何其他之前制定的很多的规矩。
杰森：对，事实上他省长一令下，他不看这个问题背后很多的经济原因，和他实际的生产原因，他就一个令下这个事情就推行下去了，表面看所谓的改革既定下去，实际上你看一些细节你会发现中间引来非常巨大的隐含的问题，他都完全没有看到。你比如说，他这个令发下来以后，产权出让这种事情进行下去，比如说前面提到的这个煤老板他就准备用八千万。
主持人：对，这文章里边讲到这个煤老板，他的这个煤矿储量有三千万吨，可是他用八千万元就买下来了。
杰森：对，就相当于用三块钱，不到三块钱一吨煤，现在市面价是三百块钱一吨煤。
主持人：他怎么可以定的差价这么大、这么悬殊的价钱？
杰森：这是个具体问题，就是当你用行政方式推行，因为当官的他主要是看自己的改革是不是能进行下去，中国现在改革变成了一种升官的资本，他如果这个试点的改革推行下去，那么他就有升迁的机会。所以他一个令下就要进行所谓的改革，那这个改革的结果就是这样，就是可以一次性买断，他就用一次性买断的方式，三块钱一吨就给这个煤老板，煤老板高兴得说这三千万吨我可以挖到没有。
主持人：他的这句话：我可以挖到没有。我现在用八千万就可买断了这三千万吨储量这么大一个煤矿，可以挖到没有。他的这句挖到没有，让人听来也是挺可怕的。因为这意味着什么，那这样子一直过度的开采下去的话，对于这个资源、对于环境各个方面会带来什么样的影响？
杰森：事实上这是一个非常关键的问题。整体来说，你知道煤矿这个东西是不可以再生的，那现在是三百元一吨，那未来在煤矿越来越缺时就不只三百元一吨了。
主持人：中国本身就是一个能源非常危机的地方。
杰森：就如你说的，现在这个钱，八千万，其实在近期至少在五年内，这生意就交上去了。那么交上去以后，我没有看到有相应出台的法律说这钱到底是怎么用，怎么返还于人民，怎么造福于当地人民。这个煤矿他可以一直挖下去，钱立刻给了政府了，没有任何一个机构来监督这个钱如何使用。
主持人：就你刚才说的，这只是一个煤矿，因为这篇文章里面讲，如果这样卖的话，它将涉及的资金是数千亿，那么这数千亿的资金怎么去合理的管理，怎么去使用，怎么去保障这个地方的环境和资源的这种可持续性，都好像没有任何的……。
杰森：都没有任何一个地方的说明，就是这个问题。整个山西的污染已经非常严重，那么现在你把煤矿交给一个私人煤老板，而中国基本上没有一个完善的环境资源管理的，就是环境污染管理的法律，在这样一个情况下，在个人经济利益的驱使下，他不会真正去投资、去考虑将来的环境问题。
过度开采是一个问题，另外开采后造成的环境的污染，环境的破坏这也是问题，所有的问题这以后都会有，就是一个省长指令下来后，必须要推行下去，这整个产权就归为私人老板了，然后他就可以开采下去，没有任何制约地开采下去，整个来说这个事情本身确实是让人非常担忧。
像你比如说煤矿这个东西，美国的储量是非常非常大，但是美国很多人你问他说为啥不用煤来发电，或是用煤来做为资源呢？他主要就是煤在美国用起来是很贵的，为什么呢？美国政府有一系列的环保措施，比如说你用煤发电，那煤排放的空气指标，你要达到那个指标，最后你用煤比用油都还贵。所以在那样的情况下，就限制了这种对环境的大量破坏。
中国现在这样的法律体制还没有建立起来，那在这个时候，就大量的会出现这样，这个采权一转让，转让了以后，按煤老板的说法，他要把产量的九万吨变成四十五万吨年产量，这个年产量一增加，整个来说这不是一个地方的问题。
主持人：希望这个法律真要好好看看，是不是真的能够实施下去，而且的确有很多的网友在反对这个事情。
杰森：现在整个问题可笑在哪？整个的问题是，老百姓的东西按中共政权应该是老百姓的财产，但是这个过程中没有一个人提到人大，没有一个提到所谓的，虽然我们知道人大是一个橡皮章，但是人大在这个过程中是从来人没提到的。
主持人：我们今天的时间又到了，谢谢您参与我们的节目。观众朋友们，希望我们今天的节目能够为您提供一个新的角度来了解中国正在进行的经济改革，而不是被表面的繁荣景象所陶醉，感谢您收看《热点互动》，咱们下次节目再见。
