【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看今天的《热点互动》，我是林云。
本月初全球最大的零售业巨头沃尔玛在中国的分店成立工会了，消息一传出，立刻吸引了全球媒体的关注。不惜关店也要抵制工会的沃尔玛与工会誓不两立的传统被人们所熟知，那么挺着腰杆的沃尔玛在中国为什么低下去了呢？中国的沃尔玛工会对它的会员来说又意谓着什么呢？
我们今天请本台特别评论员杰森先生跟大家一起来谈一谈这个话题。杰森您好。
杰森：林云您好。
主持人：杰森，这个沃尔玛大家都知道，它是全球最大的零售业的集团，它在十六个国家或地区有超过了六千五百家的分店，是这么大的规模。
但是它拒绝工会的这个传统又是人们非常熟悉的，它为什么要一直拒绝工会，它又如何做到这一点？
杰森：它对外说的是，它不希望在它和它的员工之间有第三者插入，它想如果员工有什么直接跟员工对话。事实上我们都知道，在西方，工会是维护员工最根本利益的工人权利团体。它事实上是不希望工人组队起来跟它争取更多的权利。
因为利润这个东西就是，你要么是给老板；要么是给股东；要么是给员工，就是这三者分配的问题。那么在这个分配的过程中，它希望尽可能往员工少分一些，所以它不希望建立工会，从始至终它对工会的态度都是极其极其强硬的。
就像2005年有非常典型的一个例子，在加拿大魁北克，当时店员投票决定要成立工会，一周之内它就宣布那个店，它借口以不赚钱关掉，这个是历史上的2001年…。
主持人：现在大家都知道那是因为要成立工会所以关掉。
杰森：谁都知道是这样的，这非常清楚，但是这可以显出来它对工会的强硬态度。这也是为什么在中国它答应成立工会，全球媒体突然对这事很关注，因为在北美和加拿大它都那么强硬，怎么到中国就成立起来了呢？
主持人：它之前之所以不准成立工会是因为它还是从利益的角度来考虑，这样的话才能够更大的降低它的成本价。
那么现在在中国不成立工会这块坚冰被打破了，中国大陆的媒体就说为什么沃尔玛会转变态度呢？是因为中国的工会有它自己的特色，而这个特色之一是除了维护职工的合法权益之外，它说它跟资方是共同谋求企业的发展，是因为这个原因，所以沃尔玛才同意在中国成立工会，那您是怎么看？
杰森：我不知道是不是中国的工会…大家都知道它名字叫工会，它事实上不干正常工会的事情。
主持人：那怎么说？
杰森：在某种程度上你可以把它看成是共产党的一个组织。它说它自己是谋取工人的职工权益，我没看出来；另外一点谈到说是和企业共同发展，我也不知道这个概念是怎么讲的。
但是我确实在媒体上看到它向沃尔玛反复强调，它不会代表工人去跟沃尔玛争工人更高的工资、更好的工作条件。
主持人：那事实上这就不是工会存在的意义了。
杰森：对，后来我想，沃尔玛某种程度上的让步，也就是它突然意识到工会这个名词在中国的意义跟在海外不一样。
主持人：就是挂了羊头实际上卖的是狗肉。
杰森：对，它完全不是那回事。沃尔玛一方面它不敢惹中共政权，中国共产党在这个事情上为了争一个面子，它非要表现的很强硬，沃尔玛不敢跟中国共产党对着干，因为它在中国的利益太大了。另一方面它也意识到成立工会并不会对它的经济上有任何损失。
主持人：没有什么威胁。
杰森：所以它就某种程度上答应了。事实上在这点的话，我想全世界也都看到了，所谓在中国成立工会，其实并不是沃尔玛退让了它的原则，只不过是中国工会的概念和世界的工会的概念不一样。某种程度上讲，你只能说那是中共的一个民间团体，它不存在真正为职工谋权利这样一个概念。
主持人：既然是这样一种角色的话，那么为什么中国又大力的要求像沃尔玛这种龙头外企要它们建立工会，要去搞这件事情呢？这个工会对工人来讲又意谓着什么？
杰森：整个这个事情在我看来，更大的因素是中共想展现它对这个社会还有很强的控制力。
我们都知道现在中国的私营企业、外营企业，也就是非中共控制的企业占了整个经济风头越来越大，雇用的人越来越多。中共如果不能展现它对这些新兴企业的控制力的话，那某种程度上它就示弱了。
那么这样的情况下，在这个工会的整个闹剧中，它所展现的就是：你看，即使你是一个来自美国的这么强的企业，我也可以在你里头硬塞进我的工会，而且这个工会事实上是它的一个代言人的角色。
整个来说，它并不代表工人本身的利益，它是为它自己着想。在某种程度上讲，它想展现在新的中国社会里、经济结构中，它仍然在里头起着一定的作用。某种程度上讲，更可以说它是在搞一个表演吧！做一个秀！
主持人：但是它这一步走的好像还是很轰轰烈烈的，不仅是八月初在中国的沃尔玛单位成立了工会，而且两周的时间内，沃尔玛在中国一共有六十家企业，其中十七家都已经成立了工会，两周的时间！而且八月十二日沈阳的沃尔玛还成立了党团支部。
那么中国通过这样一些步骤，想达到一种让人家看到它能够控制这些外企的职工这样的目的话，就像你刚才讲的，那么它是不是能真的能达得到？
杰森：这是肯定不可能的。我们都知道中国，比如说外企临时搞这些个工会，很多人我们报导中谈到，事实上沃尔玛最开始也是抵触工会的。它甚至在调查，特别是有些地方，第一个起工会的部门，它发现要求建立工会的那几个员工事实上是受了本地共产党一些干部的贿赂，他们要求成立工会的。
主持人：成立一种官方指定的这样一种…。
杰森：指定的内部的决定，然后沃尔玛甚至想以此理由开除那个员工，后来在中共的压力下它没有这么做。但是我们可以看到，整个过程中，这个工会不是工人内部自发起来的，它是一个外加的，由共产党硬是靠贿赂搞起来的。
我们知道共产党自己的企业，它的工会，它的党团组织可能定期会开会，但是大家都知道那都是一个形式，里头的人也都是在那凑热闹，没有谁真正会把它当回事的，而它也越来越在现代人的生活中，取得越来越低的作用。
这时候它又在一个外企业成立这样的工会，而且是由外部硬塞进去的这个工会。整个的话你可以看到，过了轰轰烈烈这一段新闻闹剧以后，这个工会能存在多长时间？它到底怎么运作？它到底能达到一个什么样的目的？在我看来，它不可能真正有任何实质的意义在里头的。
事实上中共本身，你要看它一贯的作为的话，它事实上更像是和企业站在一起，不管是外企还是…，跟企业主站在一起。
主持人：跟资方站在一起。
杰森：跟资方站在一起，而且还是跟工人对立的。事实上按中国的工会法，只要一个企业有24个员工要求成立工会，它就自动有权利成立工会。
但是2005年，我们都知道有一个非常大的日资的、一个给沃尔玛供销电子产品的公司叫uniden，这个公司有一万个员工罢工要求成立工会，改善它们的工作环境，中共的表现是什么呢？派武警去镇压。事实上它是站在企业这边针对工人。
主持人：真正要成立一种独立的工会，它反而就退去了。
杰森：这就是最关键的地方。
主持人：而它要你成立的工会一定是挂靠在它的党的领导下。
杰森：一定是党领导下的工会。我们都知道中华总工会事实上是党的一个地下管理组织。整个来说，中共真正关心的其实完全不是员工的福利，它成立工会的目的不是为职工谋福利，它成立工会是为了展现自己对这事的控制能力，是对世界的一种摆姿态。
主持人：那么说到沃尔玛除了它拒绝工会这一点，这个特点被人们熟知以外，就是它在中国这几年的迅速发展跟它的很大的供应商来自于中国很有关系。
就是说，说起沃尔玛，很多人就会想到沃尔玛在中国的一些供应商它们都有一些特点，就是说对违反劳工标准，而且工作环境很差，克扣工人的工资，都是这一些情况。
因为它的供应商是这样的一个特点，所以人们也会去指责沃尔玛在这个问题上，至少它是属于监管不力的，而且它可能也是利用这个在降低它的成本。
杰森：事实上沃尔玛它也有应对。从92年开始，沃尔玛建立应对，为了公共关系的问题，为了减低它的社会压力的问题，它就建立了一个供销商的人权标准。它要求你必需用本国语言写在墙上，你员工工作时间等等这样的条文，然后它会租雇一些监察人员定期到各个厂里头去检查，是不是实行了这样的人权标准。
但是事实上它是在做戏，它每次去，它在十天之前就通知这个厂子，说我要去检查你。可是即使是这样，在2004年，还是有四百家企业在它检查之后，不得不把那些企业暂停做它的供销商，因为做的太过分了。
其中72家被它放在黑名单里，为什么？那72家在雇用童工，16岁以下的，这非常过分。连沃尔玛这样极端唯利的企业都看不过眼了，但是在中国就这么进行下去。
事实上这是中共政权应该管的事，中共政权它做为一个执政党，它却置若罔闻。反倒是一个唯利是图的企业都看不过眼，在做这样一个表面检查的时候，还是有四百家，超过百分之十的企业被它暂停，然后72家因为童工雇用被它彻底放到黑名单上。
整个这个事情上，你可以看出沃尔玛的唯利是图，也可以看到中共这个执政党，彻底放弃它真正为人民尽义务的这样的一个最基本的责任。
主持人：那我们非常不理解的一点就是在中国受过教育、在中国长大的人，对于共产党多年来宣传的这种马克思主义的剩余价值理论和剥削的概念是很熟悉的。
那么像沃尔玛这种外资企业如果存在很明显的剥削工人、剥削广大的中国底层的工人这样的一些做法的话，那么做为一个执政党，做为一个政府来讲，它怎么能容忍这样的做法？
杰森：事实上它完全知道，就比如美国《华盛顿邮报》报导说，广东中华工会的副主席叫孔祥鸿，有人问他知道不知道这事？他说：我们当然知道了，但我们能怎么办呢？有钱总比没钱好；工人有口饭吃，总比没饭吃好。他做为一个工会的头，他完全是知道这样的情况，但是他放弃为工人维护权利。
主持人：那么他的说法是不是也是客观的，是这样吗？
杰森：事实上不是这个样子的。
主持人：为什么？
杰森：事实上沃尔玛的全年利润是110亿，这个利润它可以在你争取的情况下，挪一部分给工人。如果你不争取，那么它就尽量去欺榨工人。在这个过程中，你做为一个政府你有这个能力，而且现在沃尔玛非常依靠中国，如果政府愿意给劳工去谋福利，它是有这个能力去做，但是它拒绝这么做。
主持人：我们今天的节目又到了，非常感谢您给我们做的这些分析和评论。观众朋友们，看了我们节目之后，对于沃尔玛的中国工会到底是怎么回事，相信大家都会比较清楚了，感谢您收看我们今天的《热点互动》，我们下次节目再见。
