【新唐人】
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末日审判 |
我们自由了 |
一筹莫展 |
有的人活着，它已经死了 |
主持人：各位好，很高兴又与您在《热点互动》栏目里见面了，我是林云。11月5日伊拉克高等法庭再次开庭审判萨达姆，最终以“反人类罪”最终判处独裁者绞刑，这一判决对伊拉克和国际社会意味着什么？以武力推翻一个暴君的统治在当今的世界是正义的还是非正义的？我们今天请来特约评论员李天笑博士给大家分析评论，天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：伊拉克前领导人萨达姆终于被判了绞刑，这一结果尽管是很多人的意料之中的，但是还是引起了全国的关注，您认为这个判决是否公正？萨达姆是不是罪有应得？
李天笑：这个要从两方面来看，一个是判决是不是公正？如果从判决我们要从几个方面判断，就是它这个司法过程，就是它的举证过程、庭审过程、上诉过程等等这些东西，它是不是符合基本的法律程序，比方说在审判萨达姆的过程中，他经过近一年的时间，他反复的进行举证、反复的核实，他这个犯罪的事实，同时萨达姆本人他也有充分的辩护，以及他这次自动的就有上诉机会。
那么在这个过程当中，按照西方的一般的条例的概念以，及伊拉克本身法律的规定来看都是合理的、都是合乎程序的，所以说我们是公正过程，但是这个过程当中倒是萨达姆本人，他不断的违反法庭的纪律，就是他向法官进行挑衅，在五次的庭审当中他有四次被轰出去，所以他这个过程说明他是非常的自负，同时说话的态度…
主持人：他也在挑战法律。
李天笑：就是这种蔑视法庭这种态度，他自以为他自己还是国家的领导人，实际上是被万人唾弃，但这个过程中同时有三个萨达姆的律师被暗杀，这个暗杀的过程它也是在干扰整个司法过程，当时有一个被暗杀的时候，据说是被穿着这个伊拉克政府军服装的带走，实际上就制造一种假象，就好像是伊拉克政府要迫害他的律师。
主持人：好像给人感觉这个判决并不公正是吧！
李天笑：在这个时候这个逊尼派这些恐怖分子…
主持人：一种借口。
李天笑：然后就捣乱，这是一个，但是我们说罪有应得这一点来说，实际上也是非常正确的，而且应该是死有余辜，那现在有些评论就讲，实际上死刑是最轻的惩罚了，那实际上也是这样，因为在这次定罪他主要是根据他在巴格达附近的对一百四十八个村民最后全部杀害，这个杀害然后定他的罪，但实际上他的罪是远远不只这些。
就比如说他对库尔德人采取了大量的杀戮，据当时2003年时候就发现有万人坑，到了2006年今天6月份的时候发现18个这样的万人坑，实际上对库尔德族人的这个屠杀，在87年到88年这一年当中就有近五十万人，在整个萨达姆统治的期间，一共有一百万人失踪，所以这个如果说全都给他算上的话，那他死一百次、一万次，我想都是死有余辜的，所以这点来说应该会罪有应得。
主持人：但是有人会有质疑是认为，法庭很大程度上会受美国的影响，因为它不是一个独立的国际的法庭，那么这个问题怎么看呢？
李天笑：美国我们首先知道，伊拉克现在能取得今天自由民主的这么一个状况，那首先是因为美国和国际联军的干预，使得萨达姆垮台以后建立民主选举的政府，然后这个民主选举的政府对萨达姆进行审判，而不是美国政府或者是美国派出了一个法官在审，这点非常清楚的，这些法官本身他是受到英美训练的，就说在西欧这些国家训练的，而且本身他是具有很高的素质的，他不是像一般的随便拿来一个人让他去做的。
主持人：不是一个傀儡的性质。
李天笑：而且在这个过程当中，如果说发现这个法官本身有各种倾向的话，他也会换下去，所以换了一个法官了，那么在这个过程中我们刚才已经讲过，就说这个到底是不是受到外国政府影响什么的，他要看这个政府他本身和这个人民对这个事情他本身的态度怎么样，我们看到萨达姆被判处绞刑以后，巴格达地区还有其他地区都是欢呼，大家举行大量游行。
当然也有一些表示反对，那当然就是说这个，甚至我们也看到特别是在萨达姆他出身的这个地区举行了游行。
主持人：他的家乡提克里特。
李天笑：那这个是也是正常的，因为为什么呢？就是有些人他可能在他执政的期间，他得到了好处或者他有种族或宗教的这么一个因素在里面，那这个也是现在伊拉克局势一直不能够平定的一个重要因素。
主持人：那么美国驻伊拉克大使他就认为这个萨达姆被判处绞刑，对于伊拉克来讲是一个重要的里程碑，那您认为这个判决对于伊拉克和对国际社会他的意义在哪里？
李天笑：这个暴君实际上对于伊拉克来说，到目前为止很多人还对他存在着一种，就是说不管怎么说他是当过伊拉克的总统，或者特别在逊尼派当中，有些人说这个人没有死是说明不敢对他处死，或者他不死很多的恐怖份子或者是暴乱的份子，他觉得还有些希望。
主持人：会有一种精神上的支持。
李天笑：对他们来说是一种象征，那么这样的话他的死实际上代表了一个时代的结束，这个时代就是什么呢？一个万人坑的时代结束，就是伊拉克人再也不用担心，就是在半夜三更会被人叫起来进行审判。再也不会担心在冷气室里面会由于恐惧而满头大汗，就是他的这些随从实际上有发生这样的情况。
另外也不会由于就是说在开会的时候，突然之间把人抓起来就是要审判，就要枪毙，或者也不会发生酷刑等等这类东西，所以说这个时代对于伊拉克来说，我觉得是非常重要的，就是他告别了这么一个独裁、这个专制、而且是充满了酷刑和恐惧这么一个时代，而走向了个民主自由的这么一个前程。
那么今天看到还有很多的独裁者存在，比方说下一个可能就是江泽民，因为它对法轮功学员采取了种族灭绝的方式，甚至是活摘器官，那么还有其他的比方说，对六四这些凶手等等都是需要追究的，就是不管时日长久还是天涯海角，都是要绳之以法的。
主持人：他意不意味着伊拉克战争的终结呢？
李天笑：伊拉克战争目前来说实际上战争本身已经终结，他的政府的成立、议会的选举、新宪法出来，这个政权已经是成立了，战争本身已经结束了。但是伊拉克目前之所以还存在着一种不稳定的因素，是因为有像札卡维这样的恐怖分子，札卡维本身被炸死了，但是还有一些恐怖组织，还有它的种族的、宗教的纠纷存在，这个是需要比较长时间的稳定时期，特别是伊拉克本身政府的军队和警察是需要一个建立的过程的。
实际上美国也下了很多的努力，比方说花了一百多亿美元帮助伊拉克建立军队，当军队系统建立起来之后，大概再一年半（18个月）左右的时间，我想美国可能就会撤军，这个取决于伊拉克局势的好转。
主持人：那您认为他被判绞刑的话，伊拉克的局势会有什么影响？进一步发展怎么样？
李天笑：我想伊拉克的局势在对萨达姆判了死刑以后，我想会有一定镇定的作用，就是首先对那些恐怖份子来说，他们是群龙无首，就是觉得失去了一个希望，对他们来说当然不会马上平定下来，但是逐渐的会平定下来。
对于伊拉克的人民来说，实际上对他们来说是一种补偿，因为这些伊拉克人民在萨达姆长期统治过程中，遭受了非常大的苦难，多少人被杀戮，多少人被流放，多少人受到恐怖的毒打、酷刑等等，这个是需要清算的。
因此我觉得这个对伊拉克、对全世界的独裁政权、独裁者是一种警告，和对他们的一种严肃的教训，就是任何的善恶到最后都会得到报应的。所以说这是一种天意，并不是谁能够主宰得了的。
主持人：那我们知道萨达姆的独裁统治的最终终结，是以美国为首的盟军以武力方式来实现的，所以这个伊拉克战争一直在国际上都是存在着争议。您认为这样一个以武力手段去终结一个国家的独裁统治，到底是一种正义的？还是非正义的行为呢？
李天笑：现在我要反问一句，当初如果联军进入德国本土摧毁法西斯政权，它是正义的，还是非正义的？联军占领了日本，对它进行武装占领，最后把它改造过来，这个是正义的，还是非正义的？这都是正义的。
我们看到北约对米拉塞维奇这种灭绝人性的、种族灭绝的政权进行出兵干涉，最后把它消灭掉，这个也是正义的。换句话说，对卢安达的联合国的干涉，这个也是正义的。就是这个正义、非正义，不在于是不是使用武力与军队，而在于这个事情的性质本身。
那我们看到伊拉克这个事情就非常明显，像萨达姆这样一个残暴的暴君，他的两个儿子用狗咬人，无数的非常惨烈的故事，我们就不须列举了，都发生在伊拉克萨达姆统治的时期。对这样一个政权，很多世界上的国家如果说孰事无主、坐视不管的话，这样会造成对人类的道德、人性造成实际上是一种污辱。
那我想在这个关键的时刻，像美国、其他的西方国家出手，来把这个政权从根本上消灭掉，那实际上是对人类的和平、对世界的和平、对人的基本价值和人道主义进行一次非常有力的维护。
所以这个应该是正义的，正义之师；中国古代也有一种说法，当时周武王要讨伐纣王的时候，也是正义之师嘛；你虽然是一个王，但是正义在我这边，有天意作我的后盾，所以说灭亡的是你而不是我，所以正义或非正义应该从这个角度来判断。
主持人：我想争论的焦点可能不是说终结这种独裁统治是不是正义的，而是在于使用的手段。就是很多人可能觉得是不是应该用和平的手段；而不是一定要采取这种武力的方式，比如说现在美国认为的另一个邪恶轴心的北韩，它也是一个极权的、很残酷的政权，那么美国是不是也要以同样的方法去解决呢？这个可能是一个问题的焦点。
李天笑：解决一个邪恶的政权可以用武力的方式，也可以用非武力的方式；换句话说，武力或非武力并不是一个绝对的取决，就是一定要使用或者不使用的这么一个工具，而是取决于对这个政权本身如果他是邪恶的，根据我现在所有的条件，我能够在和平的情况下不战而胜，那当然是最好的。
但是如果必须要跟邪恶作最后一战的话，我想人类也会采取这样的行动。在二次大战以后各次对邪恶政权的围剿中，也出现了这样的事情，所以这不是绝对的一个问题。
主持人：好，十一月七号是美国的中期选举，在十一月五号的时候，判处了萨达姆绞刑的这样一个判决，对于美国的中期选举会不会有什么影响？
李天笑：我想对美国的中期选举是一个正面的信息，因为特别是美国的很多民众可以从这个事件更深的了解到美国对世界做出的贡献，就是美国花的两千亿美元、在战场上死的近三千个美军，这个并不是白白付出的；而是实际上对伊拉克人民、对人类的价值作出了一种贡献，所以说值得美国人民自豪。
另外，在打击邪恶政权的同时，打击他气焰的同时，也是在警告其他地方的独裁政权，实际上对世界和平、对美国本身的安全也是起到一定作用的。
主持人：好的，非常感谢您的精彩评论，我们节目时间又到了，观众朋友们，萨达姆的下场给所有的独裁者都敲响了末日的丧钟，相信当正义最终战胜邪恶的时候，人类美好的明天也就不远了。感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见。
