热点互动直播：我为反腐献计

观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近中共检察机关的一份报告显示，到2005年底，中共有超过四千名高官，因为贪污和贿赂逃亡国外，他们携带的赃款超过七百亿。

最近在陈良宇下台之后，还有其他高官纷纷落马之后，很多人认为中国的贪污腐败现象可能会有所好转。那么中国的贪污腐败现象会不会有所好转，它的根源是什么？如果中国要杜绝贪污和腐败有什么良药？今天我们请几位嘉宾和我们大家一起探讨这个话题。

主持人：我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话参与讨论，我们的电话号码是 646-519-2879 ，中国大陆的朋友也可以打我们的免费号码179710-899600-8663。

首先跟大家介绍一下现场的两位嘉宾，这位是著名的时事评论家陈破空先生，这位是著名的人权律师叶宁先生。

另外，我们在线上还有一位山西省科技专家协会秘书长贾甲先生，他最近在前往台湾的时候脱离了中国代表团，申请政治庇护，而且他说他要坚决的决裂共产党，并且以真名退党，我们现在请他来回答一些问题。贾甲先生您好！

贾甲：您好！

主持人：我们看到您发表的声明，我想先问一下您为什么要说这番话，采取这样的行动呢？

贾甲：很多人问我，你为什么要冒这么大的风险与中共决裂？我要告诉大家，实现中国民主是中国人一百多年来的诉求，中国的一切问题就在民主体制下才能得以解决，只有民主才能救中国，而共产党是实现中国民主最大的绊脚石，中共是中国一切灾难和动乱的根源。

所以我这次出来主要是想借助国外的各种媒体渠道去号召中国广大党员干部、解放军、武警、警察、国安和警特人员退出中共，结束共产主义暴政。我们将宣布成立“中华民主联邦共和国”，退出中共的就可以直接进入“中华民主联邦共和国政府”。

有很多人怀疑说，如果共产党不在了，中国怎么办？这很清楚啊，就有自己的民主政府，退党的人就可以直接进入民主政府。

我这次出来就是要为国内广大的党员干部、军人和警特人员做出表率、做出楷模，做带头人。那么有的人还要问我说：大陆的高官对中共的体制一般的态度是什么？

我认为中共的高官对中共的体制一般他的态度有三种：第一、大家普遍认为共产党的政权气数已尽，到了死亡的周期阶段上，所以大家都非常公开的把自己的亲人安排到国外，也就是说大家在做好后事，一般干部在一起说话的时候都很随口问：“把儿女送出去了吗？”“送出去了。”“送出去了，好好好”，这是第一种态度。

第二种态度，既然前途是这样，是黑暗的、没有指望的，就活一天算一天，拼命的抓、拼命的贪，因为他们看到前途是黑暗的，没有什么指望，拼命的贪、拼命的享受、拼命的捞钱。

也就是说现在国内广大的党员干部和全国的民众都有一种普遍的态度，都在等待，等待变革，都在等待。广大党员干部期不期待变呢？都在期待变，但是有一种恐惧心理，是不是一旦变了我们会调到哪里？会受到清算？这也是一种态度，对中共体制的态度。

那么我在这里告诉全世界各国政府和全世界人民：中国广大的党员干部、解放军、警特人员整个是好的，都是些优秀人才，是被共产党利用，是上了它们的当，上当受骗是无罪的。

有人说中国大陆实行的是一党独裁，按理说“一党独裁”一党是共产党，共产党员七千八百万，是七千八百万党员在实行独裁吗？不是，因为共产党的政权，基本实行是一元化的指导，下级服从上级，全党服从中央，一切要听从党中央的安排，要绝对服从党中央。

从胡锦涛那里开始，无论从总理副总理，下至村书记，都要由党中央来决定，也就是省一级的要由党中央决定省委书记，省委书记来决定各级各级领导干部，广大党员都是工具，都是为了生存。所以他们都是好的，一切罪恶都在党中央，所以我在这里告诉大家，国内的广大党员都期盼着改革，期盼着实现民主。我先说这么两句。

主持人：好，谢谢，那么我还有一个问题，您刚才说国内的官员都是好的，但是现在中国官员腐败成风这个现实，让人没办法去反对，您认为这是中共造成的？

贾甲：中共的腐败不是人民的腐败，也不是广大共产党员干部的腐败，是共产党这种独裁体制所造成的结果，所谓体制是什么？就是一部机器，这机器最终出来的产品是糟粕、是豆腐渣，那么多好的原材料，因为这体制已经决定了，机器的模型已经做好了，它出来的肯定是糟粕。

比如以前朱镕基上台的时候，他有很大的决心，因为他当时是右派，他有很大决心想为人民有所作为，但他不做体制改革，结果腐败越加越严重，因为中国的问题是体制的问题，也就是一党独裁的问题，那么所谓体制就是这部机器的问题。

那么我们什么都不要做，只要做这部机器的话，那么不论多不好的原材料，进这机器中会把它改造成优秀的产品，因为这体制已经决定它了，多好的原材料进去，出来也是糟粕，所以这体制决定广大官员腐败的关键性、决定性因素。

另外，我刚才说了大家都看到前途是黑暗的，活一天算一天吧，谁在那里谁如此，有人经常讲：我要上台的话，我肯定比他强。我说：你不要这么说，你上台肯定不如他，结果实贱证明都是这样。

主持人：那我想再问一个问题，最后一个问题，在您离开之后，宣布要决裂共产党之后，我想一定也是又很大的压力，尤其您在国内的时候身兼山西省人民政府专家报告团的负责人，而且还是山西格奥得专家服务有限公司的董事长，全国专家网路中心主任，在这种情况下我们知道台湾并没有同意接受您的政治庇护，您现在是在香港，在海外也有很多人支持您这样的决定，您怎么看大家的支持呢？

贾甲：台湾呢我在跟他们交往的时候我深深体认到，我感觉不到我是在台湾，就是在中国大陆，他们始终跟中国大陆在协商，外面的记者他们丝毫不让我见，他要求我写政治避难，写完后转眼就把我弄走，整个一路上就把我送到深圳要送回去，人都等着我。

海外的朋友支持我，我在这里很感谢，我希望海外的朋友能想一些办法来救我，因为我认为在目前中国的现况下，还有中国的民主，我认为我自己现在非常重要、非常有价值，一定把我留下。

我不是怕共产党折磨我，我既然已经出来，我已做好一切准备，我出来也不是要长期享受国外民主丰富的生活，不是！

我在国内做很多事情现在也说不上，我在台湾，台湾也问我，说怎么没看见你一篇文章或是一个活动？你想我这这么大名声，我如果做一个活动，发一篇文章，这文章半夜还没出去，我就什么都结束我什么也做不成。

我只能出来透过各种媒体，目前大陆的现状应该还是要像我这样通过国外媒体，告诉国内广大的党员干部。因为国内的党员干部、高级知识份子、有点本事有点地位的，都看一些国外的报导、网络什么的，这些共产党都无法控制，所以我出来就是要做这些事。

另外，透过我本身我就是要给广大的党员干部、军人做一个表率，做一个带头人，所以不能考虑这么多，我想有的人总怀疑共产党很强大，包括台湾，很害怕共产党。

我可以告诉世界人民，共产党非常虚伪。它怎么能强大呢，它怎么能有几百万军队，六四的时候，它拖了几天？它拖了好几天，好长时间调不出来部队，谁听它的？

毛泽东应该是最强大的吧，毛泽东死后，他老婆被抓的时候，就没有一个共产党员要站出来，为毛泽东说一句公道话，那是他老婆让让她吧，饶了她吧，没有一个！毛泽东不强大，谁还能强大呢，那都是虚伪的东西！

胡锦涛上台之后，再三强调，绝对领导，绝对领导，说的不能再说了，说的太多了，说的广大党员拿到文都笑了，你想想它怎能强大呢？

所以我这次出来要号召全国的军人，不仅应该站在人民这一边，去推翻去结束共产党的暴政，为中国实现民主做出重大贡献。

不论任何党员干部．以前他做过多少罪恶，只要认同中国的民主，只要为中国民主实现做出重大贡献，以前的问题我们都不提了，不搞清算，不搞清场，不建党，不列案，原来的待遇，一切都不变，只要实现民主。

主持人：贾先生，我看到有一些关于您的报导，您提到现在《大纪元》网上有个退党网站，一千四百多万人退党，那么有些人就会想这个数字有这么多人吗？但是您说真正在国内，是有比这个更多的人，您为什么这么说呢？

贾甲：我这次提早出来，这也是一个主动的原因，因为我经常在国内经常上网，因为国内你要想买个网站都是很贵的，一般都花钱买，大约要三四千块才能买到，买了之后才能上网。

我看到好几次高大维说到“退党”，现在人数已经超过一千四百万。有些人听了这个说都不相信，很多国家政府官员都认为这怎么可能？我就急了，什么叫怎么可能，一千四百万真正还包括什么退团员，退队的，这就没有多少共产党员了。

我们大家要看一看，中国共产党说有七千八百万的共产党员，你要说他的成分，他的来自成分可以说一说，因为共产党统治的时候，把所有的资源都控制在它的手里，中国人没有活路，这个我想电话上我不能说的太多。

我要用最最简单的方式告诉大家，这只要是在大陆人生活的都知道，你要想穿衣的话，你要领布票，你要想吃饭的话，领粮票，你要想穿衣的话，你找共产党要布票，这都靠共产党来控制。

想上学吗想？工作吗？想就业吗？这都得要参加共产党才做的到的，你要涨工资的话都必须一级一级涨，你想涨级，你必须是共产党你才能涨级，所谓涨级就是涨工资，没有钱人们怎么活呢？

所以说呢，大家为了生存拼命去参加共产党，但并不是为了因为热爱共产党，想实践共产主义，谁也搞不清，都是为了活着。所以这些共产党员大部分有百分之七八十都是为了生存而加入共产党。你说在大陆有几个不愿意加入共产党的，他不是为了加入共产党，他是为了生存，不加入共产党行吗？

因为在大陆所有都是国有，党政机关事业的国有企业，就是这么几年来，所谓的共产党开放都是没有办法，没人听它了，以前江泽民说过，我现在是最自由的时候，实际上不是他自由的时候，是因为下面没人听他，没人上他的当。

所以说改革开放之后，是谁救了共产党？是台资、是港商、是外资，整个国有企业谁给共产党干，疯了！没事干。送钱让他们去腐化，让他去堕落，谁也不愿意，所以说大家都是为了生存，这是一大部分。

另外还大一部分就是当官的，共产党是什么概念呢？你当共产党，你今天掌权了你才是共产党，你不掌权你就不是共产党。

我们必须要清清楚楚告诉大家，一开始谁敢骂共产党，不是我们这些被共产党镇压的“地富反坏右”。敢骂共产党，当然不可能，都是那些老红军老干部、高级军官，退了休了，这是他们认识到他们自己上当受骗了，才去大骂共产党。

所以真正开始大骂共产党是从休干老干部开始，从那开始，当然近几年来，那现在在大陆骂共产党也就成了家常便饭，无关紧要的事情，所以这些当他掌权的时候，他是共产党，他一不掌权了就立刻漫骂共产党，还骂不如国民党好，这都是原话，我每天都和他们在一起。

因为我是国内一个非常知名的专家，和领导及各种高级人才，我们经常交往，我们都非常熟悉，他们也跟我没有什么忌讳，所以说一千四百万太少了，不是多，而是少的可怜。

那如果说谁要不相信的话，咱们可以在联合国找几个公判员，把这个退党服务箱放在天安门广场，只要退党没事，有人做监督，有人作证，你看看这个退党应该有多少，我认为如果在大陆公开的去讲，合法去讲，我想最候只剩下胡锦涛一个人。

主持人：谢谢贾甲先生，知道您时间比较紧张，您现在可能还要接受其他采访，那我们非常感谢，您是从大陆第一线告诉我们很多，在海外很多人都不知道的情况，非常感谢，给我们的观众朋友提供很多消息。

贾甲：我很多天都没有睡觉了，脑子很乱，我从台湾一直到现在，根本就没有睡过觉，每天都睡不着觉，我身体很难受。

主持人：那谢谢您，就是睡个好觉。

贾甲：好的．谢谢国外支持我的人．尽力每天都在帮我．只是这样，没有其他要求，我不想在国外待很久，把事做完了我就回去。

主持人：我想很多看到这节目的都会知道的，谢谢贾先生。

贾甲：谢谢您。

主持人：那刚才贾先生提到这个就是一些他的看法，那我的理解就是说，如果要改变现在中国这种贪污腐败的现象，那就是“退出共产党”，让这个体制解体，让中国建立一个民主的体制。那首先想问一下叶宁先生，您觉得这个贪污腐败的根源是不是共产党？

叶宁：我觉得这一点贾先生是总结的非常严谨，如果把这个中国共产党所代表的，所维护的集权主义，斯大林主义的这种政治文化，政治制度，就是用一个通俗的名称“中国共产党”来概括的话。那么确实产生的现在的这种制度性腐败的，这个根源是中国共产党。

那么我们再谈到的腐败的时候，我们就是说，不要把他理解成这是中国一个国家的事情，所谓的贪污腐败的，不是一个中国的特殊国情，只要人类文明还在发展的话，这种贪污腐败的现象，做为一种次文化，在古今中外都是有的。

但问题是中国的这种腐败，它和一般意义上的这种贪污腐败不一样。这是一种制度性的腐败，是种整体性腐败，是种全面的腐败。那么从实际上腐败他是各个层次，有层次的腐败，有政治的腐败，司法腐败，我们所谓我们现在讨论的最多的是属于律制的腐败，就是说这个官律的腐败。

那么这个律制腐败，实际上，从横向看纵向看，大概在文官的制度下面，腐败的情况就是说最不严重，就是这文官制度，可能是全人类的模范人物，文官制度一个腐败是比较少。

但是这个从律制腐败来说，这个中国的腐败，它由于这个制度本身产生的，这个各级官僚，共产党的党官，手里掌握巨大的资源，包括信息资源，所以这个权力本身和这个财富之间的转换，它没有任何制度的设限，中国也没有在这个富人的游戏规则当中，创造出一种一伙人在监督另外一伙人的监督和衡平的机制，在这种情况下腐败就是不可避免的，而且是不可遏制的。

就是这种腐败，我们说除了我们看到的贪官污吏以外，他表现在整个国民经济上，最近的这个报纸，中国共产党自己社会统计局的统计，统计出来全国，不要讲现在，全国有3,200多个亿万富翁，这个里面高干子女占的比例是2,800多，将近2,900人。

就是说高干子女在中国的亿万富翁当中占了90%以上，加上国民财富的不到1%的人口占有51%以上的国民财富，这样说明了中国制度性腐败不仅是粒子的腐败，它是整个政治制度的腐败。而且再加上整体政治、司法腐败，那就是一个全国性性的腐败。

主持人：陈破空先生，刚才贾先生谈到共产党这个机器就是一个制造糟粕的机器，现在其实很多的党员干部他作为一个人来说，他们都是很好的人，那您怎么看他这个说法呢？

陈破空：首先我们应该向贾先生致敬，贾先生他刚刚讲得非常好，他不光是与共产党决裂，走出勇敢的一步；而且他的总结说话是非常精确的，证明他对中国非常了解。

我想他说的人和制度是这样的，人性有弱点，没错；那么制度来说，如果制度好，它可以控制人的弱点，像西方的民主制度有三权分立，有新闻自由，有司法独立，有监督和制衡。人性的弱点可以得到最大程度的制约，人性的优点会受到彰扬。

但同时像中共专制制度，一党专政，不要监督、不要制衡，在这种情况下，我想它可以把人性的弱点彰扬到极致，人性的弱点结合制度的罪恶，结合起来中国就会腐败很深重了。

最近胡锦涛在反贪国际会上讲，说把反对腐败作为中共的首要任务。没有一个国际上别的政府会说这是首要任务，比如说美国也好、日本也好，西方也好，他不可能说反腐是首要任务，这本身就说明你的腐败非常深重了。贾春旺也说追求廉洁、廉治是中共政权一直追求的目标，这也是一个反话正说。

就好像一个家庭，一个父亲讲我们整个家的主要任务就是防家贼，这说明这个家贼太厉害了，你家庭有问题；或者一个病人说，我这辈子的主要目标就是治病，这个人可能浑身都是病，太严重了。

所以你把反贪作为一个重点，作为追求的目标的时候，本身说明了已经腐败深重了，而你是治标不治本，一直在抓这个人打那个人，但从来没有促进制造腐败、酝酿腐败的这么一个制度，你绝对不能促进，所以永远在防家贼。

主持人：我们已经好几位观众在线上，在电话上等候多时了，我们先接一下芝加哥李先生的电话，李先生请讲：

李先生：请给我多一点时间，因为有几句题外话不吐不快。我说四点，第四点是北韩核武危机，请你至少让我把前三点说完，就是前一阵子在看美国中文电视就听闻，说宋祖英在美国高调演出，称她是传播中国文化的使者，我当时笑得喷饭，因为我突然意识到江泽民和他的关系，以后再有哪个说她是传播中国文化的使者，那我看她不是在传播中国文化，而是在抵毁中国文化。

第二件事还是美国中文电视，这个在大纽约地区的中共中央纽约支部的喉舌，前阵子在播倒扁新闻上面，一位女主播有意识的穿红衣服，或在脖子上系着红丝带以示支持倒扁，我本来对她没印象，不过看这个突然对她有印象，为什么呢？

因为中共那一帮人变得没有品味了，共产党本身流氓无产阶级“土共”，用香港人的话说，这世界上最没品味的甚至根本谈不上品味的一群人，现在说像《新唐人电视台》安娜小姐以下大小主播都是有品味的，而你那个品味正是来自于对中共的否定。

第三件事就是法轮功这两年在作一件事，就是传《九评》退党，我看这不是一个政治行为，甚至也不是一个社会活动；而是一种对个人生活品质的提高，是一种时尚、是一种潮流。

大陆不也有很多菁英人士和时髦青年，追求西方的名牌服饰，追求洋房名车吗？那我就告诉他们，这就是表面的时尚和崇洋。而真正本位上的崇洋，则是崇尚西方的自由、平等、博爱，民主和法治的价值观；而这些跟共产党则是格格不入、背道而驰的。

所以我就希望大陆的年轻人和菁英人士谨记这一点，就是说脱离中共才是走上时尚的第一步，也希望《新唐人电视台》高调的正告天下，只有脱离中共才能在精神上真正的净化21世纪。

最后再跟各位说一下北韩的核危机，我发现金正日这条肥狗是粮食消耗越多，吃得是脑满肠肥，但反而倒是越来越不听话了，而且是有反咬主人的迹象。

据我看共党集团的老大哥胡大哥、胡帮主，该动用一下家法教训教训这个不听话的小兄弟了。我说这话不是站在反共的立场而是站在胡帮主的立场上，中共才能有效的制裁北韩，制裁北韩可以起到“一石三鸟”的作用。

第一把金正日条疯狗调教成一条听话的好狗，它不想做好狗，就断它的粮，逼它做好狗，这样可以最大限度符合中共利益；第二，向美国及西方社会展示中共在东亚地区的霸主地位，表示我们在这个地区是有控制力和影响力的；第三，向西方世界增加一些“印象分”，以后跟他们在别的事情作谈判、作交易的时候，增加一些谈判的筹码。

总之一句话，希望中共记取以前越共的教训，与其捧着人民的血汗钱去喂养金正日这条永远喂不足的“中山狼”；不如拿这些钱去建设你们那个“和谐社会”。谢谢，再见。

主持人：谢谢李先生，他的说法真的很有意思。那可不可以请陈先生来评论一下他的观点？

陈破空：我想李先生已经讲得够好了，没有什么可加的了，我觉得非常好，只能说我们都有同样的观点吧。

叶宁：我觉得李先生这个讲法非常有意思，他可以说是反映了世界上一个非常知名的思想家和政治家哈维尔，他是捷克的前任总统，也是捷克公民社会的创始人，他领导捷克的“天鹅绒革命”，推翻了捷克共产制度，哈维尔就说过同样内容的话。

刚才李先生说法轮功发起的《九评》退党运动，实际上并不是一个政治行为，实际上是一种在提升人们的一种生活方式，这马上使我想起了哈维尔的评论。

哈维尔说：我们推翻和摒弃集权主义、达大林主义、共产主义，我并不是一种纯粹的政治斗争或者是争夺政治权力的斗争，他的实质意义是在于改变人们的生活方式。

改变人们生活方式的着手点是从政治文化、思想意识层面落手的一场和平的革命。这样一场革命只有通过这样一种提升人类整体生活方式，使人从普遍的犬儒主义这种奴隶状态当中解放出来，从奴役状态下得到解放，这个解放主要是精神和意识形态的，这样的革命目标才能实现。

最主要就是说，提升人的整体生活方式，使人们从极权主义的奴役状态下得到解放，这个解放首先是精神和意识形态的解放。那么实际上这场解放的意义，也只有完成这样一个解放，才能消除中国的制度性腐败的根源。而这场革命现在正由他的领头的、领军事件，就是《九评》和“退党”。

主持人：谢谢。我们还有几位观众朋友在线上，我们接一下纽约何先生的电话。何先生请讲。

何先生：第一个，我想这一次胡锦涛的反贪污是假的，他实际是借着反贪污来排除异己，如果真的是反贪污，为什么不交到司法部门而在党里面搞呢？你本来司法应该独立的，怎么到现在在党里面还在“陈良宇同志的问题”？他们是同志，我想他们是同志，胡锦涛跟陈良宇是同志。因为他们是贪污的同志，现在在争权夺利，所以说明中国的司法是不独立的，第一个。

第二个是共产党员都是好的，大多数都是好的，我认为大多数也都是好的。我们看看第一次“三反、五反”把刘青山枪毙了，他是个党员，他贪污多少？不多啊！党员也不多啊！为什么几十年以来还是这个党在统治，而贪污却越来越多，而这个干部的级别越来越高，钱越来越多，逃走的越来越多！在外国银行的存款也越来越多，为什么？因为它们制度造成的。

不是像美国这种制度会造成这种情况，只有中国这种情况才会造成，所以这个制度要调整。国内老百姓不知道这个制度，那么外国人知道了，美国人知道了。比如有个总领事叫刘碧伟，他应当知道，为什么到今天还不觉悟？如果他觉悟了、出来了，就叫“留必慰”，丢掉了“必”定“留”安“慰”；如果还不出来，“留”在里面，“必”定“危”险。

主持人：好，谢谢何先生。那我们有好多观众朋友在电话线上，我们现在再接下一位。圣地牙哥，黄女士的电话，黄女士请讲。

黄女士：主持人您好，叶宁先生您好，陈破空先生您们好！经常收看你们这个《热点互动》节目给我很多启发，也让我懂得很多事情。我是不会讲理论，只会谈一些实际问题，因为这个话题跟我们老百姓有关系，可能我会讲的时间比较多一点，如果那样，你们就可以把我打断也没关系。　

因为我也经常和国内的朋友有电话连系什么的，有的朋友就形容，他们说现在中国贪污腐败的人员、官啊，他说如果把中共所有的官全部排队，每个都抓的话，可能会抓错几个，因为还有几个清官；如果是一个一个的去抓，那么就会漏掉一大批贪官。

中国现在贪官这么多，腐败程度又那么厉害，那是谁的责任哪？刚才很多人都谈了自己的看法，我感到他们都讲的非常有道理。

像刚才贾甲先生，他是从中国大陆刚刚出来的，他对中国的情况确实是非常的了解。他讲的也是很有道理，像这样有勇气走出来的人，我说你们要尽量想办法，能保护他的话要尽量保护他。他确实不是为自己的私，他是为公，他是为了看不惯中国贪污腐败的现象，看不惯中共，所以他有这个勇气出来。

主持人：谢谢黄女士，我们有很多观众朋友在线上，那我们现在再接下一位纽约的一位女士的电话。

纽约女士：《新唐人电视台》节目主持人您们好！中共的贪污腐败，它这个机制就是要彻底垮台的，不能说抓几个人出来就可以证明它中共是清廉，不可以说它只是权力斗争的结果。像我爸爸跟我们两代都在中国，我们非常了解中共的一些状况，如果我们期望越大就失望越大。

我们整个中华民族如果再晚一点就会被中共毁掉了，要抓就要去抓中共的头！像胡锦涛、江泽民、邓小平那些，他们的子女全部贪，哪个地方都有生意。像胡锦涛更厉害，他的女儿给她工作她都不想去，工作怕受苦了，她根本不需要抓，她嫁一个美国的什么总裁。　

主持人：好，谢谢，那我们现在再接下一位纽约的李先生的电话，李先生请讲。

李先生：我想对贾甲说几句话。贾甲，非常钦佩您有这种勇气能够出来，但是您还得坚强一些千万别回去，不管眼前或者未来的一段时间遇到什么困难，我想海外的朋友可能都会帮助您设法留在国外，因为中共的邪恶我想您可能了解得都比我们清楚，回去之后恐怕会受到严酷的迫害，希望您能够顺利留下来。

另外，我觉得台湾这次做的不太好，所以希望您能在这边多揭露一些中共的邪恶，把您知道的情况能够提供给外界。尤其是国内退党的情况，好多国外的人还不相信，尤其是中国人，我这边的朋友也不是特别相信，但是您带出来的这个消息特别重要。所以多开些新闻发布会，多让更多的人知道中共的邪恶和国内退党的情况。谢谢您！

主持人：谢谢李先生。我们再接下一位纽约何先生电话，何先生请讲。

何先生：我还没有讲完，为什么共产党会变得这么坏呢？就是温家宝那句话，最近九月份讲的，很新鲜的话，他说：制度好，坏人不能做坏事；制度不好，好人不能做好事，甚至好人会变坏。这是温家宝讲的，不是我们讲的，他说制度不好人变坏了。那么现在这么多贪官，岂不是他们的制度不好吗？不是我们说他不好，是他自己说不好。

那么为什么中国人现在还不觉悟呢？我举两个作家，一个白桦，现在在大陆，他说南京大屠杀，为什么会给几百个日本人杀了30万的中国人呢？因为中国人都怕，都挤在中间，不敢站在前面，也不敢站在后面。站在前面给日本人打死，站在后面会给日本的炮火打死，所以大家都到中间去，所以一打打了30万，都打死了。这是一个例子。

第二个例子柏杨讲的《丑陋的中国人》，他说出卖中国的不是外国人而是中国人。所以共产党的一套告密制度，你告我，我告你，夫妻斗，父子斗，什么都斗，共产党才能维持，所以它才可以维持很久。

我献个策给你们，因为还有一家电台在涂脂抹粉，跟你们唱对台戏。你们的宣传不如他们，因为你们在讲真话，他们在讲假话。希特勒有句话说，假话加得越大越长啊，人家越相信。所以这家电视台经常在讲假话，听的人也多，因为我就特别注意它那个东西……

主持人：何先生，您一会再打过来吧？我们还有好多观众朋友在线上等候。我们今天现场有两位嘉宾，我们先请现场嘉宾来说几句话。

最近很有意思，在10月25日成立了一个叫“国际反贪局联合会”而且中国的高官成为了这个会的主席，有人认为国际的参与可能改变中国这种贪腐的现状。那陈先生您怎么看呢？　　

陈破空：我想这是一个巨大的讽刺，让这个腐败大国的所谓检察长做反贪联合会的主席，就好像联合国的人权委员会让那些人权最恶劣的流氓国家去充当人权委员会、去做主席一样，这是对国际社会的一个嘲弄，对世界文明的一个嘲弄。

另外，国际上的合作能否解决中国的问题？现在看来很难，看到对贪官的引渡，中国非常困难，为什么呢？因为人权理念的不一样，由于制度的差异，使很多国家不愿意跟中国签订引渡条例。因为担心你这是因为权力斗争的结果，那很可能不是腐败怎么办？冤枉怎么办？

所以包括江泽民打了陈希同，但你看在华盛顿DC中国城，陈希同提的匾额，美国人并没有取掉它，并没有因为你认为他是贪官，陈希同肯定是个贪官，但是美国人搞不清楚你权力斗争究竟如何？而胡锦涛这次的反腐跟江泽民的反腐有巨大的相似性，而最大的相似性就是权力斗争。因为胡锦涛反腐就是冲着上海帮而来，冲着江系人马而来，这是对的。

上海帮江系人马坏事做绝，臭名昭著而且高官厚碌，政治上是结党营私、经济上是贪赃枉法，这当然是该打。但是你如果带着强烈的政治权力斗争的痕迹是很难取信于国际社会，所以国际社会的合作在人权理念上也无法服众。

因为即便是一个贪官，在国际上很多国家没有死刑，你把他引渡回去有死刑，那另外一个国家就不能接受。所以这些制度的差异、人权理念的差异，使得国际社会无法再跟中国进行合作。所以中国试图借助于国际的合作来反贪，只不过是装一个门面；而国际社会想通过这种国际合作来解决中国的腐败问题也是缘木求鱼。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
主持人：我想问下叶律师，您对很多这种国际法律是比较熟悉和了解的，你认为国际在反贪的问题上参与中国的一些，比如反贪的案例，会不会对中国的反贪有所帮助？或实质上解决问题？

叶宁：我觉得中国历来有它自己的特殊国情，在谈到国际合作的问题上，我看现在的问题并不是国际文明国家在改变中国，好像更多的意义上是中国在改变整个国际。那么腐败这个问题，恐怕中国在这个问题上也正在逐步把中国的腐败经验在向国际推展，向国际推广。

像刚才陈破空先生说的，像一个巨大的讽刺，就是反腐国际会议，中国最高人民检察院的检察长，成了本届会议的主席。这些问题我们看到，当然根据联合国的反腐公约，缔约国之间要提供合作，包括提供司法、提供引渡方面的合作等等；提供刑事调查取证方面的合作，这些技术性的规范，能不能决解中国的问题？其实对中国的问题不仅没有帮助，我看反而会起些反作用。

主持人：怎么讲反作用呢？

叶宁：因为实际上中国腐败的问题，它是制度引起的，它并不是因为国际社会之间缺乏司法合作或是刑事调查方面的合作造成的，所以解决这种问题就要从根本上着手。而且在中国这样的一个社会，从纯粹技术、改善技术规范，改善国际法、国际刑法、国际刑事规范的完整着手，去解决中国的腐败问题，对中国整个制度的改变有没有帮助，这是一个很大的课题。

在某种意义上，中国目前产生的腐败，消耗了中国正在发展当中的这种军国主义的综合国力；在一定意义上它并不一定完全是坏事，所以在这个问题上如果中国制度不改变，只是帮助着它打苍蝇、打蚊子的话，那么只能产生更大的欺骗，对人民起巨大误导的作用。

我们看中国最大的腐败实际上是政治的腐败、是司法的腐败。不用讲，胡锦涛先生的反腐败，这种反腐败是完全带有政治歧视，是把反腐败政治化的这样的一种作法，这种有歧视的、有选择的，把打击腐败服务于某一个领导集团的集团利益、局部利益，这样的作法它本身就是一种政治腐败行为。

主持人：您说到这儿，使我想起在共产党体制内，甚至包括很多海外的专家们认为，其实现在中国的贪污腐败现象是因为法制的不健全。您刚才说到一些司法的腐败，让我想到法制即使健全了，比如说有法，那么我们知道有很多案例，像六四、法轮功，律师不可以为他的当事人作无罪的辩护。

再比如说有时候法院判出了结果，但是没有人去执行，甚至可能那些法官还被当地的势力殴打，我想问一下陈破空先生，您觉得只是法律的健全能决解中国腐败的问题吗？

陈破空：当然不能。我想首先现有的中国法律，就是共产党所谓的党法，实际上是一个小圈子、少数人所炮制的法律，这个法律可以叫家法。共产党私自的刑虐叫私刑，这样的黑社会集团弄出的家法、私刑强加给人民，本身就是无效的。

再一点即便是无效的法律，在执行过程中它也不认真执行，不严格遵守，而且是任意的解释、任意的执行。不要说一般的民众不服，连贪官本身都不服，甚至贪官被抓了、被判了刑，贪官还经常发怨言说：为什么我只贪这么多，还有谁、谁、谁贪得比我更多，怎么不抓他？我怎么就被判无期、死缓什么的，还有更厉害的怎么不判死缓？还有人在政治局里面呢！所以贪官本身都不服，因为没有个标准。

比如说江泽民反的是北京帮，你胡锦涛反的是上海帮，那你胡锦涛敢不敢反团派？团派就没有人贪污吗？你江泽民当初敢不敢反你的上海帮，上海帮没有贪污吗？现在证明是大贪污！

所以这样子的本身它就不能服众、这样的法律本来就不能成立，没有经过全民公决，没有经过民意代表的审议，是一个伪法律。在伪法律的情况下、又不认真执行，伪上加伪、伪法律。所以指望在目前的制度下，所谓强化法治也是一种缘木求鱼的事情。

主持人：那好。我们有观众朋友线上上等候多时，我们先接一下圣地牙哥的黄女士，黄女士请讲。

黄女士：你好。我刚讲了一半大概是掉线了，所以我再继续接下去讲。刚刚他们谈的都很有道理，我感到关键问题还是一个体制的问题。

比如说像它现在的作法，就像你们讲的，它也是违反司法体制，是吧？它现在也是跟以前差不多，派个工作组下去，然后就是几个人来，其实根本就没有司法独立的精神。

我是看东森台比较多，们实际上这种贪腐问题，实际上都是靠群众爆料出来，爆料出来以后，然后司法单位接手审查，然后看他是不是有贪腐，确定他要不要下台。

现在中国是群众和新闻媒体都没有自由的，他们根本没有资格讲话，也不允许老百姓讲话。我因为是从上海过来的，我就有很多深刻的体会，就是现在它们的媒体都是只准报喜不报忧，只许你讲好的、不许你讲不好的。

像我碰到一个具体问题，我家里房子动迁的问题，我们家的钱被人家?掉、吃掉了，然后我们就想通过媒体去爆料，到什么《新民晚报》、或《文汇报》，他们都说像这种问题都是不能谈的、不能暴露的，那他们说不能暴露的话，那像这种大家都知道，他们的顶头上司有贪污现象，谁敢讲、没有人敢讲。

主持人：谢谢黄女士。因为我们有很多观众朋友在电话线上等候，所以不能让你讲太长的时问。下面我们接一下纽约张先生的电话，张先生请讲。

张先生：节目主持人你们好。我就简单地按照你们的主题，要“为反腐献计”简单地说几句，如果说中国要真正的反腐，不能够由中国共产党来主导这个反腐的运动。

如果说要反腐的话，一定要由司法部门来主导反腐的运动，真正的由媒体和民众真正的主导整个反腐运动的话，那这个反腐就会是彻底的、根本的。如果由你共产党来主导这个反腐呢？就是“做贼的喊捉贼”这个根本是骗人的。

主持人：好，谢谢。那我们现在再接下一位元观众朋友的电话，德国的易先生的电话，易先生请讲。

易先生：是我吗？

主持人：对，是您。谢谢您这么晚还来电话，我想现在德国大概是夜里3点50分了吧！

易先生：对。我非常关心你们这个节目，非常好，晚上好，二位嘉宾好。

伴随共产党57年的暴政统治一路走下来，现在看一看今天的中国被共产党糟蹋成什么样子了，今天中国大陆呈现给人们的是一个不三不四的畸形社会，一个由原始野蛮和21世纪高科技的文明交织在一起的社会。

腐败已经成为当今中国大陆社会的特征，中国那些大大小小的官员，贪婪掠夺社会财富，那些大多数的老百姓面对现实生活的无奈和痛苦的挣扎，许多中国人为了摆脱共产党的独裁统治，逃离了大陆到国外寻求发展。

共产党57年暴政的统治留给人的，像文革年代那样，荒诞、疯狂、野蛮的历史镜头和1989年六四屠杀的血腥记忆。

直到今天21世纪，对于一个善良的信仰团体“法轮功”灭绝人性的迫害，共产党给我们民族带来太多的苦难，犯下太多的罪恶，它用那种虚假繁荣以及什么和平崛起、和谐社会、和谐世界等等这样诱人的谎言来迷惑国际社会。

而中国大陆现实生活中的腐败、丑陋和黑暗被彻底的掩盖了，共产党那配合暴政统治的意识形态宣传也在变化：文革时期对毛泽东个人的造神运动；文革结束后，由于十年灾难的敎训，意识形态的宣传也从个人崇拜，转为对党极其充满肉麻、吹捧的歌功颂德。

1989年六四屠杀后，共产党的意识形态宣传也转为突出国家的概念，并且利用中国人在失去所有信仰后，还残存的那点民族情结，制造出许多格调低下、粗俗不堪，历史被篡改的爱国主义教育，充斥了中国老百姓的精神生活。

我个人认为国家和祖国是有不同的涵意的。祖国是指某个疆土地域内，生活的民族和那里的自然环境、传统的道德文化；而国家的概念主要体现的是某个社会制度。就这个意义上来讲，做为一个中国人应该热爱自己的祖国，而不是共产党暴政统治下的国家，一个非民主制度下的野蛮社会。

我想就这一点，尤其值得海外的华人深刻的思考，当面临、面对共产党充满谎言意识形态的宣传的时候，萌发了爱我中华的冲动时，首先应该确定所爱的对象，是祖国还是共产党暴政统治下的国家，否则就浪费了我们自己的感情。

中共这个流氓政权和它所建立的这个罪恶制度，给我们中国人带来的只有灾难和耻辱，很难想像生活在大陆罪恶制度下的中国人，能受到西方文明社会的尊重。今后的中国，我认为只有结束中共的一党专政，在民主制度下才能重新找回民族的凝聚力。

主持人：谢谢易先生。那我还有一个问题，易先生谈到这些情况，正好我可以加上一段话。

就是说有一个撰稿人，他在看到中国最高检察院的头头，当选了国际反贪局联合会主席之后，他写到：“有些人总是弄不清楚本质与现象的关系。比如说：要脸、不要灵魂；要权力、不要自由；要利益、不要道德；要贪腐、不要良心；要钱、不要命。他们反皇帝、不反皇帝政治；反压迫者、不反压迫；反专制者、不反专制；反贪腐者、不反贪腐政权。这样的人是不是所谓的愚民？”

我想请问一下陈先生，您同意他的观点吗？

陈破空：我觉得这段话说得非常精确。尤其他说反皇帝、不反皇帝制度；反压迫者、不反压迫，这些话说得非常深刻的。因为像刚才那几位何先生、黄小姐、李先生、张先生以及德国的易先生说的是共同的一个问题，说到了体制还有司法、反腐的由中共主导这些问题，都说到要害上。

刚才为什么我提到西方政府不会把反腐作为首要任务，因为首先在这些民主国家，腐败已经成为零星事件，跟其他犯罪一样，是非常零星的人性弱点所折射的小事件。

另外，这些国家，反腐不是政府的事情，它是司法系统的事情，是独立的司法部门会去做的事情。所以中共这种做法而且还强调首要任务，是以政代法、以党代法、以人代法、以人治代替法治。

所以在这个情况下，由中共主导反腐和由政府来宣导反腐，这本身说明中国的腐败已经成了不治之症，成了泛滥成灾的不治之症，我想刚才几位观众的观点我们都可以分享。

主持人：那我还有一个问题，就是在最近召开的国际反腐联合会成立大会上，贾春旺说，中共长期致力对贪污、贿赂、犯罪的打击，法制与廉政一直是中共政权追求的目标。但是刚才这位易先生他说这些都是欺骗和诱导海外社会和中国民众，您怎么看呢？

叶宁：确实，任何一个政府，古今中外对明显的、恶劣昭彰的贪污腐败案件都是要打击的。

我们看到了明朝的洪武皇帝，把贪官杀了头以后还不算，把皮扒下来塞了稻草以后，搁在衙门的大堂之上，用来惩戒下面的官吏。为了反对贪官污吏，明王朝建了巨大的特务系统，就是东厂，东厂锦衣卫来监督官员的行为。

当朝有一位非常聪明的总理叫朱镕基，此人的反贪的决心不算小，还准备了一百个棺材，据说有一个是给自己留的。而且还有人给朱总理出招、制招，他说要“高薪养廉”。用养廉来防止中国共产党吏治的腐败，这个做法实际上完全产生了非常滑稽的结果，结果是所谓的“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳”把橘树移到北方去，变成不伦不类的枸橘枳了。

我们看到英国，在英联邦国家，它的文官制度当中，“高薪养廉”实际上是英国发明的。它发明这个制度非常行之有效，因为它养的本身就是些清官。而且这个制度一旦发生贪污腐败现象，立刻炒鱿鱼，就是它不允许！这个制度本身、文官制度本身就排斥这种次文化、贪污腐败这种次文化

但中国的情况是完全不一样。在中国如果在整个官场、在吏治系统，你要想当清官的话，一定是全党共讨之、全国共诛之，谁能够允许你当清官？大家都在贪，你一个人不贪的话，你这个不合群的黑色山羊，谁都不允许你生存！那么这个贪污就成为吏治文化当中的主流文化了。

贾春旺先生这个话讲的也是有道理，中国共产党确实天天都在反腐败、反贪污，因为这个腐败贪污已经成了党文化本身一个不可分割的组成部分，而且正是由党文化这种极权主义的制度造成的，而它不允许社会上出现任何制衡贪污腐化的。

我举个例子，河南省有位维权人士搞了一个官吏腐败监督的网站，最后政府就说不允许。他就变了一个法，我反贪污你不准许的话，我要举廉。如果哪一个官不贪污的话，我就在公开网站表扬他。

最后共产党对这样民间的自发监督中国共产党官员贪污的，在民间的领军人物给他的“奖赏”是判他有期徒刑四年，说他要表扬清官的行为是颠覆国家政权。这个就是中国现在制度下，今天在胡锦涛领导下的、正在共产党建设和谐社会下面的一个生动的写照，在这样的制度下贪污腐败是没有办法解决的。

主持人：谢谢。也谢谢陈先生，也非常感谢观众朋友们、感谢您的收看，我们下次节目再见。