【新唐人2006年9月16日讯】 热点互动直播(84)温家宝访欧内政外交透析：欧盟对中共人权问题恶化的反应非常强烈。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。中国总理温家宝九月九日前往欧洲进行访问。他这一次访问的主要议题，一是“争取解决欧洲对中国的武器禁运”；另外一个是“缓和和改善中国和欧盟之间的经济关系”。
这次和以往不同的是，这次中共政权没有释放几个政治犯，或派出一个庞大的采购团。相反的，中共媒体却高调的去炒作对境外媒体限制的这个旧闻。同时对海外各界呼吁无条件释放良心律师高智晟律师这件事情避而不谈。
温家宝这次访欧的结果会怎么样？中国的政局，内政外交又是如何？今天我们请来两位嘉宾来和大家一起来探讨这个话题。今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线电话： 646-519-2879 ；如果您在大陆也可以打我们的免费号码：179710-8996008663。
首先向您介绍今天的两位来宾，这位是程晓农先生，他是《当代中国研究》杂志的主编；这位是李天笑博士，他是哥伦比亚大学政治学博士。
首先请问一下程先生，欧盟对中共人权问题恶化的反应非常强烈，这次欧盟表示将在今年十月的中欧人权对话中提出中国人权法规的议题，他认为中共对新闻自由进行任何形式的限制，增加国家干预等都是非常负面的发展，您认为欧盟面对中国目前的局势有没有什么影响呢？
程晓农：我想最近两年的情况表明，中共政权在对外关系方面越来越虚与委蛇应付国际社会的批评，而在内政上更多的采取我行我素，基本上它不再顾忌国际社会的批评。
在某种程度上讲，它为了防止国际社会对它比较尖锐的指责，更多的使用一些不光明的手段，比方常常用黑社会势力去代替警察来打击迫害维权人士；或者有些用特务系统，用诬陷的手法去打击他们。
这些做法在某种程度上讲，使得国际社会比较难直接去指责中共政权，揭发中共政权。所以我觉得它在做法上、手段上越来越不光明，同时它在内政上基本上并没有因为国际社会压力而有任何调整和改变。
主持人：李博士您的看法呢？
李天笑：我觉得欧盟对中国来说是具有非常重要的作用的，因为欧盟现在在经济上跟中国之间的关系非常密切，而且贸易量也在互相的投资方面不断地扩大，特别在中国的科技方面合同的签订百分之四十以上来自于欧盟，所以如果欧盟对中国的压力够大，会起一定的作用的，而且是最具体的。
现在欧盟跟中国举行了二十一次人权对话，同时还有双边的对话，如中法之间、中德之间，在这些对话当中实际上就表明中国的人权是不断地在倒退，而且出现了很多危机，中国老百姓现在反抗四起，中共的政权非常的不稳。
这样一种形式反而使得中共在对话框架上，有了一种民主橱窗的功能，如果光以这方面来讲，作用是不大的。但是如果欧盟采取比较坚决的态度的话，在会议后，双方在对话框架建立当中，欧盟强烈要求把人权和经济联系起来，欧盟利用中共人权方面的恶劣记录对立，把2008年奥运连系起来，将可对中共改善中国人权起到一定的作用。
主持人：在九月十三日温家宝和布莱尔进行了会谈，会谈结束后，他们一起说他们之间的讨论是非常坦率和公开的，我想请问您，您如何理解他说的坦率和公开呢？
李天笑：首先这是一种外交词令，在这背后，中国和英国的关系很少突破经贸以外的限制。比方说2005年胡锦涛访英的时候，给英国三十亿美元的合同，其中有金融方面，有保险方面，有飞机方面的合同。
另外，在2004年温家宝第一次访英时，也给了英国十亿美元的合同，双方的关系基本上属于经济上的关系，中共实际上是用银弹外交来收买这些欧洲国家，包括英国、法国陷得更深了，在梅克尔夫人之前也是这样。
但是这一次布莱尔谈到人权问题，实际上已经是比以往有了进步，但从这当中也能看出英国的双面性，它是在一种压力、民众的压力之下，在国际欧盟这大环境的转向之下，才发生这种变化的。
主持人：我们看到在英国还有一些政界人士在布莱尔和温家宝会谈之前，递给布莱尔一封信，要求他在面谈时要谈到中国人权问题，另外还有一些民间团体给布莱尔写了一封信，联名要求中共政权释放高智晟律师。
我想问您一下，英国的政界，还有民间这个要求和呼吁对他们的会谈会有怎么样的影响呢？
程晓农：我想英国的政界和民间各种不同的声音传递到唐宁街十号，在英国首相府会在布莱尔和温家宝的会谈过程中，让布莱尔的话题在某种程度上体现英国民间和政界的声音。
我们现在看到布莱尔和温家宝谈话以后使用的外交词令：坦率，坦率这个词，在中国外交词令的涵意就是双方谈的、听到的都是不愉快的消息，彼此谁也不想认账，那就摊到桌面上，谈完就拉倒。我想坦率的背后，就是布莱尔谈了一些批评中国人权状况的话，温家宝作了一些解释或者没有作完全的解释，事情也就到此为止。
主持人：那这次温家宝访欧的主要目的之一就是要求欧洲解除对华武器禁令，我想请李博士先给大家介绍一下，这个武器禁令是怎么回事？
李天笑：武器禁令应该是从1989年，中共残暴的镇压了历史以来在共产党统治下，群众运动中最大的天安门广场学生绝食运动，当时是要求中共反腐败造成的，也就是因这事欧盟对中国采取武器禁令。
这次温家宝访欧的主要目的之一，就是想通过经济上的联系使得欧盟取消武器禁令，但是由于种种因素没能够实现。
我觉得这里边可能有几个主要的原因，第一个原因是中国自天安门广场镇压以来，人权状况一直在恶化当中，非但没有好转而且从最近的迹象来看，对维权人士的打压、对新闻媒体的封杀、对法轮功学员通过各种方式不断迫害，都一直在持续中，所以欧盟方面一直不愿意把这问题放桌面上来谈。
第二个原因是德国的转向，德国原来前一届政府和法国是解除中共武器禁令的一个推手，但是梅克尔夫人上台以后，完全改变了德国政府的态度，她是欧盟主要的火车头，所以她的转向带动整个欧盟的转向。
另外，中共本身在这个超出它自己所需要的，多方需要的这种军力的发展，使得美欧方面感到非常的焦虑，就是感到对东亚地区，特别是对台湾海峡安全加深了这危机，这个也是一个很主要的原因。
美国方面当然对这个欧盟这种持续不断的互相的协调、施压，实际上也是造成一个原因之一。
主持人：这就是为什么这次欧盟仍然没有承诺解除对华的武器禁运。那么这次温家宝的另外一个目的就是推动欧盟承认中国的完全市场经济地位，但是欧盟他却坚持市场经济地位标准。能不能请程先生您解释一下这两个有什么不同？
程晓农：简单的讲就是说欧盟认为，中国并不符合欧盟国家认为的所谓完全市场经济的标准，也就是说中共政权对经济的干预和操纵太多。
那么中国之所以要求这一点很重要原因，就是中国最近这几年来通过吸引外资以后，大幅度扩张对世界各主要发展国家的商品出口，那么由于中国的出口量过大，所以在当地发生了一连串的贸易摩擦。
比方讲倾销问题、还有质量问题等等，所以在不少欧洲国家现在陆陆续续都在针对中国的一些出口商品采取一些反倾销措施，那么这些做法无疑对中国的出口带来一定的压力。
中国希望去讨论所谓的完全市场经济，也想给中国寻找一个比较有利的位置，在谈判中可以有利于讨价还价，但我想这个要求和希望解除武器禁运一样是温家宝去之前就知道不可能达成的目标，所以他是带了一个很高的价码出去，是很清楚的知道达不成这两个目标。
主持人：那欧洲就是他们的标准和中国现在所实际所做的主要是差在哪些地方？
程晓农：这里边很多。你比方讲中国的金融系统现在并没有完全开放。这个最近中国还在面对着加入世贸规定要开放金融市场，设置一系列的重重障碍。
举一个最简单例子，按照世贸规定今年年底，中国要把金融业对外国银行开放，那么很多中国的储户希望把自己的存款从中国银行转到外国银行去，中共政权没有办法明的去设障碍禁止这一点，但它搞了一些暗的把戏。
比方讲它现在规定所有的外国银行在中国开业的时候，不能够以分行的形式在中国注册经营，因为分行实际上只是外国总行派驻中国的一个机构，所以它不是独立的法人，它也不需要在中国有充足的注册资本。
中国的要求是所有的外国银行在哪个城市开业就需独立注册一家分公司，那么这样子的话按照独立的一家分公司的形式来注册，银行需要大量注入资本，这样银行进入门槛就大大提高。
比方讲，花旗银行要在中国十个城市开业，它就要注册十家公司，所需要的资本额大大的增加，成本大幅的提高，这就是一种中共政权操纵的、变相的壁垒，像这些做法在某种程度上讲都是让外国的政府和外国的商界感到说中共政权其实是明着开放市场，实际上还在用着种种手段扼止这个市场经济自由发展。
主持人：那么世贸组织的其他成员国也是这样子做的吗？
程晓农：大部分国家不是。
主持人：那这次我想再问一下李博士，这次欧盟为什么要坚持它的标准呢？
李天笑：我想主要有两个方面的问题：一个方面的问题就中国目前市场透明化的问题，目前中国的这种经济体制，特别在金融这一方面，还有在贸易方面，中共的干预程度非常的高。
比方说贸易方面国家的倾销政策，有利的低工资，使得大量的纺织品，还有其他方面如家用电器等等，这些东西在欧洲就是以非常低的价格进入欧盟市场，使得欧盟现在目前的贸易逆差，欧盟现在出口到中国去的总的贸易价值，相当于这个中国出口到欧盟的三分之一，所以说欧盟对这方面相当不满意，主要原因就是在于中共的干预上。
第二个就是智慧产权的问题。比方说拿德国来举例子，德国有很多的高科技的东西，发现就是在中国合资企业里不断的被中国工程师还有其他方面人才，不断地通过各种方式把它盗窃过来，被德国发现。
特别是这几年，在德国和中国关于悬磁浮就是一种高科技的火车的谈判当中，中国强烈的要求德国就是要把科技这方面东西连最根本的东西拿过来，那德国是相当不满意的，所以这方面这些因素就使得双方面在这个方面有很大的分歧。
还有一个方面就是说会计制度方面问题，也就是欧盟就是讲到有四个方面，觉得中国是不符合市场经济的这样一种标准的。
第一方面就是国家干预；第二方面就是会计的规则；第三方面破产法；第四经济改革。
会计实际上是很重要的，因为我原来代表一个美国的企业到中国去跟一个合资企业去谈判，谈判最后不成功的原因在什么地方？在于就是中国的企业它的会计非常混乱，它不只有两本账，它有很多笔账，然后它随时可以找出个会计师来，从那边请过来请他吃饭，给他一点东西然后他就可以拿出个账本出来。
美国方面就是非常的头疼就是他都不知道这个钱到底有多少，可信的财产在哪边，结果他就不敢投资，最后是不了了之了，所以这个问题来说对欧盟来说也是个很重要的一方面。
程晓农：另外，就是中国现在这个会计事务所这个行业存在着大量的公开作假账。就说一般来讲，在自由经济国家会计事务所由于受职业道德的约束，它必须要真实的按照法律的要求来帮助企业做帐。
主持人：而且有职业的会计务所事协会对它进行督促。
程晓农：对，如果有哪一家事务所帮助企业做了假账，它的行业的资格会被吊销。但中国的情况现在是绝大部分会计事务所全都作假账。
所以在这种情况下，像刚才天笑博士谈到的，哪一个企业哪一本账是真的？不要说外国的合资人不清楚，中共政权也搞不清楚。
主持人：我记得何清涟女士，她曾经说过就是一般的企业，一般至少有三本账，一本是自己真实的帐；一本是给中共政权的；一本是给自己本国的公司。
观众朋友今天我们的话题是：温家宝访欧内政与外交分析，那我们请观众朋友在电话线上等候，我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们的电话参与讨论，热线号码是： 646-519-2879 ，中国大陆的观众朋友也可以打一个免费号码：179-710-899-600-8663。我们先接一下纽约何先生的电话。何先生请讲。
何先生：两位贵宾，我有个问题想请问两位，我是搞工程的，搞工程的一定要实事求是。如果你搞设计的人，材料超过要求，就浪费；材料少于要求，工程就会垮掉。
我对政治人物一向都很相信，但是听其言、观其行，越来越不相信了。比如毛泽东讲实事求是，我很相信他的，后来发现他自己都不实事求是；现在温家宝我们是比较相信的，但是现在他说要求解武器禁令给中共，那我弄不懂了。
中国不是讲要爱好和平的吗？为什么要武器呢？而且它还是个武器输出国，竟然还要武器，要武器干什么！所以我就搞不懂，温家宝到底有没有讲实话？我请教两位专家，请你给我解释、解释。
主持人：谢谢何先生。我们请程先生来回答这个问题。
程晓农：何先生这个问题要分几个层面。一个层面就是中共政权为什么需要这么多武器？真正的因素在于中国的军方要扩军备战，从军方本身的利益来讲，当然有了更多的武器，军方实力可以增强，那军方就有更强的发言权。
中国就像何先生讲的，中国其实并不是一个真正爱好和平的国家，尽管有种种说法。比方现在有披露资料可以证明，在文革时期，中共不断向东南亚，拉丁美洲国家还有其他的非洲国家提供武器，煽动这些国家的人革命造反、推翻政府。实现毛泽东讲的所谓世界革命。所以那个时候中共政权就一直在输出“革命”。
过去这十几年，中共政权一直在和西方民主国家不太遵守国际规则的国家发展一系列的关系，不正常的，特别是军事上关系。比方中国以前向利比亚提供有关核技术资料，被利比亚出卖，将中文资料交给联合国，让中共政权丢了个丑。
另外，中共也在协助伊朗，发展一系列高科技技术，其目的不是为了维护世界和平，而是希望在国际社会里增加一些捣乱者的实力，因此让民主国家的麻烦多一点，从而减轻中国专制政权的压力。
另外，我想说一点温家宝本人在军备问题上，他只是一个代言人、一个喉舌，他没有决定权。他只是按照军方的要求出来谈判而已，国务院方面只是个办事机构，真正做决定的是军队，所以温家宝个人在军备问题上，在军事预算问题上没有任何发言权。
主持人：李博士是怎么回答何先生的问题？
李天笑：何先生的问题非常好，我是这么看的，其实温家宝代表中共要求取消武器禁令的目的，在于他要减轻国际上对中共在镇压天安门广场学生运动这顶帽子，改善它的国际形像，可能不可能呢？不可能！
因为自天安门镇压学生事件以来，中共在人权问题上完全是变本加厉。从汕尾的镇压、对太石村的镇压、对法轮功的镇压、对高智晟的镇压以及现在正在发生的许多支持高智晟的如他的助手等等这些人，现在开始来一个大的搜捕，充份说明中共整个人权恶霸的形象在国际上已经钉在耻辱柱上。
中共想通过欧盟取消对它的武器禁令，是想洗刷、改善它们耻辱的形象，这是它最主要的目的。
第二个目的他可以透过欧盟、绕过美国和日本来取得军事科技技术等。根据中国军方的军头的谈话，像朱成虎说，中国最后就是摊底牌，准备跟美国打一仗。
最近美国官员在坐镇的时候，谈到中国现在可能正在发展最新科技生化武器，其最终目的就是要跟美国决一死战。这一决战的目的就是保证中共政权在最后崩溃的时候能做困兽犹斗、做垂死挣扎、狗急跳墙这么一个准备的。
朱成虎讲过，他不惜牺牲中国西部整个民众的生命、财产，保住中共政权；像迟浩田甚至说用核武器跟美国进行决战，最后要向美国殖民。这些非常狂妄、自大，疯狂的言论实际上也都是在这种驱动下，中国军方就像程博士讲的，有种动机可以取得某种军事科技方面的好处。
主持人：刚才何先生问了另外的问题，这个问题很有普遍性，他说他不知道温家宝是不是说了实话？其实历次领导都存在这个问题。
比如说，改革开放的总设计师是邓小平，他当时向毛泽东承认了好几次错误，现在我们也不知道他是不是真心的认错，那么毛泽东死后，他马上就翻案了，他原来说不翻案的，所以没有人知道他哪句话是真的！
对温家宝来说，大家也有这个疑问，他出访之前接受欧洲几大媒体的采访，而且他一口气背诵了六个名人的诗词，其中他谈到：身无半亩、心忧天下；读破万卷，神交古人等等这些诗句，那么有人说他可能是以诗言志，以诗言政来表现自己无奈、忧国忧民的心情，李博士您是怎么看？
李天笑：温家宝这个人，给人的感觉他是优柔寡断，他就是爱流泪，所以有人说他流泪总理。我从他这个引诗论政当中，我觉得似乎有这么几点可以分析：一个是他这个人可能还是有点良知，就是跟江泽民那些个极端狂妄的中共右派，是有一定的区别的。
比如他在六四时和赵紫阳在天安门广场探望学生，在镇压法轮功过程当中他是一种顺从，没有表示主动参与，所以这个人引用诗句，比方你刚才讲他引用六个名人的诗词：身无半亩、心忧天下，读破万卷，神交古人等等这些诗句，都是中国古代传统里面的伦理、道德这些方面，表示他在这方面有种情绪，这是一点。
我觉得再有一个，他可以藉诗句来阐述他在政治斗争当中不得志，也就是虎落平阳的一种心态。也许借此表示他的手脚可能要做些事情，但是受到束缚，不能施展出来，当然可能有其他的因素在里面。但至少给人解读来说，似乎有那种意味在里面。
主持人：那刚才程先生谈到，他只是照本宣科而已，认为中共派他做代表去谈判而已。那么您对温家宝有什么看法？
程晓农：我觉得有一个现象应该值得注意，那就是从江泽民开始，中共高层领导人陆陆续续发展出一种共同的演戏文化。从江泽民去跳草裙舞、背葛底斯堡宣言等等，这些并不是他们平常热衷、平常阅读的东西，只是为了政治秀临时准备的。
朱镕基也是善于做这样的演出，以博得老百姓对他的好感；现在温家宝又沿这条轨道继续走下去。我在想也许对这些演出本身，我们不必太探讨，要看重的是中共各层领导人他们本身是这个制度的产物，也是在这个制度中扮演着制度规定的角色。所以他们不能越出这个制度，以个人的爱好去做各种事情。
无论他有良知也好，没有良知也好，当这个制度，这个政权本身做出一项决定，哪怕是很恶劣的决定，我想他们没有哪一个敢公开出来反对。
就像当年镇压六四民运的时候，除了赵紫阳敢以自己的政治前途为代价站出来反对以外，其他人都是默默的同意了。我想从这个角度来看的话，也许就不必把他们的政治秀看得很认真。
主持人：你认为他们是在政治表演在演戏噢！继续有很多的文章包括一些时事评论的杂志，都在说从现在新的动向，他们都认为中共高层内部帮派斗争是日趋激烈，各个派系的较量几乎进入白热化的程度。我想问一下李博士，您认为中共目前的政局如何？
李天笑：中共的政局，我想有两个特点，一个是中共目前表面上看起来江家帮的势力，好像有点回光返照，通过胡锦涛给他出了一个《江选》，江泽民为自己造势，今年爬了一次泰山，还有去加拿大搞一个校庆。
好像他的势力有点浮出，但其实是他在死亡之前脸上的一道红光，其实他的势力是日渐下降的，如果他真有势力，他就不用去爬泰山，又苦又累，爬又爬不动，让人抬轿子抬上去，根本没有必要这么做，所以说明他已经没有发号司令的能力了。
胡温通过几年以来的整顿，可能已经取得一定的操控能力。表现在最近对上海帮的整治上，动了他的手脚，比方说上海宝山区的区长秦裕；还有社保大案当中的祝均一，还有商人张荣坤，当中和黄菊关系非常密切的，他的夫人主要是牵线人，这就直接瞄准到了黄菊，当然黄菊的后面就是江泽民。
换句话说，胡锦涛目前处于一个比较有利的地位，就是他进一步可以进攻到黄菊或江泽民；退呢，可以做为交换权力的基础，在十七大之前，在人事方面可以做一些暗盘交易等等。
在军队方面，胡锦涛这两年下了一些功夫，但可能还是不够。在宣传方面他也是不够。但是总的来说，整个局势就是这样，江泽民是日暮西山了。胡呢，关键是他在重大问题上还是有点模棱两可，比方说中国最关键的问题，是涉及到法轮功亿万人的问题，他目前的态度看不出来。
特别最近抓了高智晟这件事，对胡影响非常大，有人分析认为这可能是江派故意给胡温做一个套，让他们难堪，不管怎么说，目前胡温当政吧，尽管军警系统特务系统掌握在罗干和曾庆红手里，因为你主政，这些问题还是算在你头上。这个问题我觉得不是简单的，是比较复杂的情况。
主持人：那程先生你怎么看现在中国内政的局势呢？
程晓农：我想先谈一点关于“派系斗争”这个说法的由来，其实自从共产党国家出现了以后，特别是从苏联的五十年代开始，就是斯大林死了之后，国际社会对共产党国家的分析有一种模式，它有多种模式，其中一个模式很重要的就是“派系斗争”，喜欢用“派系斗争”来观察、分析、判断共产党国家的走向。
现在国际社会仍然有很多这样的倾向或者这种偏好，喜欢用“派系斗争”来解释共产国家所发生的一切。那么当然这是一种分析方法，就是什么情况都可以纳入这个框框去分析，灵不灵呢？因为谁也不知道派系斗争的真相，所以它只是一种分析手段。
我想说的是另外一个问题，就是当我们谈到中国出现“派系斗争”时，需要考虑一个问题，那就是所谓各种的派系，胡派也好、江派也好、上海帮也好、别的帮也好，他们在哪些重大问题上有根本的分歧？
主持人：那你认为？
程晓农：实际上我认为他们只是在利益上有可能有些分歧，谁上、谁下、谁进、谁退、这个可能有分歧，但是在涉及到统治问题，已经实施的一些重大问题上，我想他们并没有分歧。所以哪个派系胜，哪个派系败；哪个派系上，哪个派系下，并不影响中国现在已经出现的局面。
所以我觉得从这个角度来看的话，我不是很认为观察派系斗争，能够看出中国未来有多大的变化，或者也没有必要，把中国的变化寄托在某一个派系身上。
七年前中国人对朱镕基有很大的期望，以为朱镕基能够把中国带向一个什么光明的方向。事实证明朱镕基也就是个姓朱的官僚而已，他下了台，中国依然在一步一步滑向越来越危险的方向。
主持人：那您认为中国现在的局面是怎么样呢？
程晓农：实际上我认为共产党已经把它的统治推到一个悬崖边上，没有退路了。所以它现在采取一种不顾及未来、不顾及后果、孤注一掷的作法。在这一点上江派、胡派没有任何分歧。
主持人：有意思。观众朋友，今天我们是热线直播节目，我们的话题是“温家宝访欧的内政外分析”，欢迎你打我们的热线电话参与讨论，电话号码是： 646-519-2879 ，大陆观众朋友也可以打一个免费电话号码：179710-8996008663。
我们再回到我们今天的话题，中共这一次在温家宝访欧之前，它突然的非常高调的，各大媒体都在炒作的，限制国外媒体的这个旧闻，为什么会有这种现象呢？
李天笑：事实上要说它的旧闻的话，它还是有区别的。中共《新华社》在1996年的时候，它有一个对于外国媒体“经济信息”这么一个管理法则，这个法则它主要内容上、基本上、在技术上跟现在出台这个是一致的，但是呢？最近出台对“新闻信息”的管理的办法，这方面它增加了第十一条。
这第十一条里面就列上了，比方说对颠覆国家安定、国家机密、对宗教不同的看法等等，有很多条在里面，这个是最关键的东西。
换句话说，它现在看重的不是经济的问题。我看到有的分析家讲，这不是对外国通讯社信息的封锁，而是经过《新华社》转转手赚赚钱为目的，我觉得可能就点偏颇了。为什么呢？它主要通过达到双向的手段，就是说你外国通信社拿外面去发它不管，但是你要在国内发，你要经过它的审核，你发什么东西的话，它是不行的。
第二、即使你拿到国外去了，你要回来，回来给国内通讯社，国内这些媒体拿的时候要经过它同意。就是说你不能随便拿国外通讯社的东西，你要经过我批准你才能拿，不管你外国通讯社在国内发表的都要经过它的同意，这样双向阻断以后呢？使中国老百姓不能拿到很多真相信息。
比如说有什么地方有发生维权运动、或者像高智晟被抓，什么人又被判刑、受了迫害等等。尤其是现在最关键的时候，中共走到了一个崩溃的前夕，它的巨变正在发生之中。比方说中共内部退党已经达到近1,400百万。
另外，中共不断的有一些惊天的黑幕不断地被揭发出来，比如说对法轮功学员的活体器官的摘除；在国外，从加拿大一个报告的形式走入了外交层面。
另外，最近又出来一件事情，中国东方航空公司一个机长袁胜，他出来的背景在于当时他跟一位地勤人员讲到中共目前退党的情况。这使得中共非常害怕的，它害怕人们知道中国现在有很多人退党，共产党统治不稳了。
统治不稳，国内老百姓知道了以后就觉得“墙倒众人推”；而国外知道以后，可能美国的外交政策或西方对中国的整个局势就会发生一连串的变化，所以说它是非常害怕的。
所以它在关键时候采取这个措施，表面上看起来是炒冷饭，实际上它是双面阻断中国民众能得到真正的信息。
主持人：有几个观众朋友在线上等候，我们先接一下纽约何先生的电话，何先生请讲
何先生：我刚才听了两位贵宾讲的话，对我很有启发，我本来很糊涂，现在清楚点了。
特别像刚才程先生讲的，不要忘记了他们就是共产党系统的人。不管是江泽民、朱镕基，都是站在共产党的一面。所以我觉得我倒有点想法，毛泽东跟邓小平，一个姓毛、一个姓邓，就是“毛邓”，他们俩个搞来搞去，搞的尽是“矛盾”；那么江泽民、胡锦涛，就是“江胡派”，“胡”加上三点水叫“江湖派”。
我看现在胡锦涛跟温家宝，根据程先生所讲的，胡锦涛和温家宝两个人就是“胡混”，混乱的混，“胡混”！这样变下去变“胡瘟”了。现在巴不得把高智晟抓起来，他又没有军队，一个人讲起话来，你怕他吗？这就说明中共很虚弱。我请教两位，你看我这个看法有什么问题？谢谢！
主持人：谢谢何先生。我们再接下一个观众朋友电话，纽约赵先生请讲。
赵先生：我是想这样，我觉得任何一个国家，任何一个民族来讲，文化都有一个继承性；和文化有相当连系的政治统治，它也有一个相当的连续性。所以说不管是哪一个政党，不是它说得多么好听，它所沿用的一些统治手段，都是历史上古今中外集聚下来的，是选取中间对老百姓最有镇压效应的手段方法来做的。
所以说如果按照很多人讲的一些方法，比如退党，我觉得是退不垮共产党，但是共产党一定会变。照目前发展的状况来看，历史的发展会把它推到另外一个极端去。但不是说很多人讲的，用以前的生活，一些传统文化来对付它。
因为共产党能够在大陆生根，它就是靠对付中国传统文化，然后把中国传统文化进行破坏。你现在再用以前的东西来对付它，你对付不了，除非有新的东西，除非你们在传统文化中能够提炼出更高于它的精华的东西来对抗它，那是可行。到目前第二个做法我觉得效果不大。你们可以考虑考虑。
主持人：谢谢赵先生。我们现在再接纽约的刘先生的电话。刘先生请讲。
刘先生：刚才那个好像是骂大街一样，我很不赞成这种说法。你可以就事论事，说什么骂大街说明不了什么问题。我想问一下，刚才说到政党的派系斗争，我是认为哪个国家都存在这个问题，美国也有各党派之间的斗争。
我觉得现在好像有些地方，像有些电视台，我觉得还是用文化大革命的手段去跟共产党斗争，我觉得不太合适。好多人遇到这问题，好像有的电视台发动群众，弄些很多不切合实际的，就是共产党不好把它说的一无是处。我觉得这样不好，你拿出一切事实，让群众可信的东西来攻击共产党，这是可以的。
以前我看了电视上说上海盖了大楼，那都是胡说八道，那都是没有的，那都是纸糊的，我觉得这些东西老百姓不是很相信。然后说五千年前有一块石头，说‘中国共产党亡’，你说老百姓会相信吗？我觉得不应该拿这些虚幻、伪科学的东西去攻击共产党。我觉得要是想真正的帮共产党，要拿出事实来，我觉得这样老百姓会……。
主持人：谢谢刘先生。我想先请程先生说一下，第一个是何先生说他把“毛邓”喻为“矛盾”、“江胡”是“江湖”、“胡温”是“胡混”，然后变“胡瘟”，你认为他的说法怎么样，让你们评论一下？
程晓农：这个是个人看法。我想就刚才赵先生提的那个问题看一看，他谈到的东西，据我的理解，涉及国内出现有两个情况，一个就是民族主义，现在是共产党用来动员老百姓支持政府主要的一个旗帜。
再一个是中国思想文化界出现的一个复古潮，把它叫新儒家，那么新儒家确实是一些知识份子现在试图从中国传统文化里寻找一些文化思想方面的说法，试图来为共产党摆脱困境，寻找一些出路。
这两种东西目前来讲，他们服务的对象都是目前的政府，都是为了补台的，所以从这个角度来讲，我觉得恐怕这两样东西在中国大陆本身就缺乏市场，所以我倒不觉得有必要把要新儒家的说法，或者民族主义这个旗帜看做是能够帮助中共政权解套的有利的工具。
真正的问题是，中国现在面临经济、社会、政治这些问题，现在中共政权其实是一筹莫展，完全没有办法解决，在这个状态下，各种矛盾还在继续积累、继续激化，我想这大概是一个国内的人基本上都能体会得到的一个事情。
我这里举一个很简单的例子，就是几天前，国内的一个网站“网易”，做了一次网上问卷调查，题目是：“如果你有来生，你还愿意做中国人吗？”
结果很有趣的是，网上回答有一万多人，大部分是年轻人，百分之六十几的人回答，我下辈子不想当中国人。
那么，问他们的理由，就是有几个选择，其中第一个选项就是，“当中国人没尊严”。还有的选项是，选的人比较少一点的是“在中国活得太艰难”，我想这两个说法本身都很真实的反映了中国老百姓的心态。
确实在今天的中国，做为一个中国人，他有尊严吗？他能够讲真话吗？能够讲实话吗？从胡锦涛、温家宝开始，就没敢讲真话、实话，普通老百姓更不敢讲，我们今天谈到的媒体管制，还有箝制外国媒体在中国发布新闻，其实就是逼着外国媒体和中共政权一样讲假话。
所以我想普通的中国老百姓其时很清楚，在中国这个环境里生活，有什么样的困难和什么样的困境，同样温家宝也一清二楚，这不是背两首诗就能改变得了的。
主持人：那么刚才这位赵先生还提到说，中国共产党就是靠中国传统文化的，那么我想问一下，您同意赵先生的这种说法吗？
李天笑：我想这个问题可以这么看，赵先生讲到这个共产党，首先讲共产党能不能退垮、会不会变？用传统文化对付它，是对付得了或是对付不了？他是讲这么一个问题。
实际上，我想讲几句话，当时在胡耀邦的时候，有人跟胡耀邦讲，中共党史上有很多作假的事情应该纠正过来。当时胡耀邦说中共这个党史是不能够纠正、不能够改的，一改共产党就垮了！
为什么呢？就是共产党在历史上造了太多的假，对历史造成了重大的灾难，它这个历史不能够向人民公布，也就是现在中国人不能够知道中共的这些真相。
最近有本书《九评共产党》是在一个很系统的基础上阐述了共产党在历史上的所作所为。我想如果刚才那位赵先生仔细的去看一看这本书的话，就知道共产党在历史上对中国人民造下了什么样的灾难。
因此退不退退出共产党，看了这本书以后，我想很多人就会自觉的行动要退出共产党，谁愿意跟这么一个历史上杀八千万人中国人、至少是八千万人非正常死亡、通过历次运动造成对中国道德文化全面的滑落、而且对整个中国人的心灵造成巨大的创伤的这么一个共产党，谁还愿意留在里边？我觉得这是很少能够发生的事情，是不可能的！
那么再谈到共产党会不会变？我想共产党是不会变的。因为它的内在的机制就是一个逆向的淘汰机制，就是好人进去以后，他不断的就变成坏人，最后留在共产党内部的话一定是非常奸诈、狡猾的这些人。
所以说，老百姓说共产党当官的百分之九十九点九可能都不是好人，那么这样的话，你说它会改良吗？这个机制本身如果能够不断的思考，坏人能变成好人，那时候你才能够改良、能够完善起来。
但是你好人进去不断的在变坏，这种机制不断的产生，产生坏人，那你说留在党内这些人都是狡猾的人，那么你怎么能说共产党它能够变好呢？那是不可能的！
主持人：那刚才赵先生还提到一个说法，我也是第一次听到，觉得很有意思，想请程先生来说一下。
他说任何国家的民族文化都有继承性，政治统治也有它的连续性，古今中外，它们都是用最有效的方式对百姓进行镇压，您怎么看他这种说法呢？
程晓农：这个说法只说对了一半。他谈到任何国家的政治与民族文化有一定的关系，但是他忽略了一点，任何社会都是在发生进步和变化的。特别是在政治制度发生重大变化的时候，那么所谓的统治手段也好，政治文化也好，会有根本的变化。
在民主制度出现之前，奴隶制度还占主要地位的时候，比如美国南方的奴隶制那种情况下，奴隶的人权当然是得不到保障。当美国南北战争结束以后，美国的民主制度巩固了以后，整个的政治文化发生了根本的变化，它就不存在奴隶制度文化的延续如何影响到今天美国的政治了。
那么同样的，中国也是一样，皇帝推翻了，皇帝的一些做法相应的也被消灭了。但问题是中国推翻了皇帝以后，最后的结果是迎来了一个叫共产党的新皇帝，它用的手法有的地方比皇帝还要严厉。
比方讲中国历代的皇帝，大家都知道秦始皇有焚书伉儒；清代有文字狱。但是毕竟民间还有言论自由，也还有民间自己出书写书的空间。
国民政府时期，中华民国时期，知识分子也还有言论自由空间，还能自己办报、自己出杂志。今天中国还能做这点吗？21世纪了，中国现在媒体的管制、言论的管制甚至比一百年前还要严厉。
这种情况不是简单的传统政治文化的延续，而是中国引进了苏联的极权共产党统治所带来的后果。所以问题是，中国这个统治的特点融合了中国传统的专制制度的某些特点，再加上共产党极权统治的专制特点，两种专制的结合，才使得中国今天的情况如此之糟糕。
主持人：那刚才第三位的纽约刘先生问一个问题说，政党派系斗争，他说有的电视台像文革手段一样和中共进行斗争。当然他没有说是谁，所以我们也不知道他讲的是谁了，说发动群众把中共臭得一无是处，说要拿事实来攻击中国共产党，否则的话老百姓不相信。
那么我想请问一下李天笑博士，因为我知道您对中国共产党是持完全否定的态度的，您能不能给这位刘先生举一些事实，您为什么会完全否定共产党？
李天笑：因为共产党杀人，首先它是一个暴政。它在1949年之前，它是靠欺骗民众，发动武装暴动，然后逐渐的夺取政权。在四十几年的时候它高喊民主自由，到了49年之后，完全没有实行；到53年的时候，根本就完全不谈所谓的普选制、新闻自由。
然后在49年之后发动了一系列的运动，在这些运动当中，几乎有一半的中国人都受到了牵连；在文化大革命中，几乎没有一个家庭不受到迫害，那是很少的情况。到了文化大革命之后，本来民众也可以喘口气，这时候又开始镇压当时天安广场的民众。
当时民众主要的口号是“帮助共产党改革”，本来共产党应该利用这个机会看清自己的错，能够改正，但是共产党仍然做它自己罪恶的事情，血腥镇压了六四；隔了十年之后又镇压法轮功，牵涉到上亿人的安危，很多法轮功学员被迫害致死，甚至采取非常残暴的活体摘取器官的这么一种行径。
那么从这个角度来看，共产党是不是在一连串的这种政治运动当中，对中国人民犯下了滔天大罪？
不过可能这位刘先生觉得不服，说共产党也许还做了一些好事，那么我们现在把改革开放这件事情拿出来看。改革开放无非是两个最主要的动因，一个动因是什么呢？就是松绑，给老百姓去掉了束缚。
这件事情说明什么事情？说明哪里共产党的干预少，哪里的经济就发展的快，从南方到北方；从国营企业到现在的外资企业，哪里共产党的阴影少、哪里的共产党的影响少，那么那里的经济就发展得快，老百姓的生活就过得好。
第二个因素，是外资，外资是越多越好，外国人进来了。可是这两件事情跟共产党都没有关系，所以说共产党从目前来看，从它的罪恶及它在历史上犯下的这些罪行来说，它现在已经是多余的了。所以你说共产党好，我看不出好在任何地方！
我说做为老百姓来说，共产党去掉以后，这些贪官污吏所贪的钱能够发给老百姓的话，老百姓可能生活要好得多。
主持人：谢谢。我们还有观众朋友在线上等候。我们现在再接一下纽约的石先生的电话，石先生请讲。
石先生：主持人您好，我对刚才刘先生的评论说几句。我觉得刘先生说的，在海外这些年他也应该知道中国大陆发生的一些真实情况。像刘先生还觉得共产党好像让中国发生了很大的变化，让人民富了，我觉得他还是比较习惯中国共产党宣传的那种谎言。
刘先生还说到，海外的一些电视台好像以文革式的方式在攻击中共似的。我觉得如果没有这些海外的电视台、这些讲真话的电视台的话，我们就没办法知道中共镇压法轮功，中共在劳教所里和医院里面摘取法轮功学员的器官。
如果没有这些媒体告诉我们海外华人的这些真相的话，我们也无法知道太石村的那些警察开枪镇压村民。我觉得这些媒体对中国人民了解中国的真相起了很大的作用。
刘先生可能还比较长期受中国共产党这种欺骗的宣传，可能还是比较沈迷那样的谎言。就是说，人嘛，比较习惯听好听的话，不愿听那个不好听的。
像中国人喜欢报喜不报忧，他不太愿意去面对中国的中西部那些不发达地区的残酷的现实，也不愿意去面对中共政权曾经迫害死那么多的无辜的平民，我主要是讲这些。
主持人：好，谢谢石先生。那我想请程先生来说一下，他刚才提到说有一种现象就是中国人愿意听好听的，不愿意去面对残酷的事实，您觉得这个是不是有普遍性呢？
程晓农：我想有一定的普遍性，因为很重要的原因就是在共产党国家，政府用来控制老百姓思维的主要手段是两条：第一是洗脑；第二是控制媒体。
洗脑到现在还在中、小学和大学里强制进行，那就是中国统一由政府统编教科书，从中学开始使用。这教科书里有大量的谎言和捏造的历史事实，同时掺杂了种种种种真假混合在一起的材料，试图用来影响学生的思维，这样才会出现中国年轻一代对中国自己的历史一无所知。
比方讲，到现在为止绝大部分年轻的、25岁以下的，哪怕是受到高等教育的人，讲不清文革是什么，不知道三年饥荒过、死了几千万人的史实；不知道中共在1949年以后做了那些事情；也不知道共产党当年在延安是如何通过卖鸦片给老百姓来敛集军费发展军队的，太多这样的史实都被洗脑给掩盖了。
那么同时共产党又严格控制媒体，中国有句话叫媒体是“党的喉舌”，换句话讲媒体和教科书和学校教育两者合一，最后都是一个目的，把老百姓的思维引导到政府想要他们思考的轨道上去。
这一点正是中国大陆老百姓很容易相信政府的话，而不容易敞开思想来接受完全不同于官方宣传的材料的一个很重要的原因。
我想这一点对一个在中国出生的人而言，本身要改变这个思维框架，放弃他从年轻时候、从小学开始接受的这一整套洗脑教育，这本身是一个很大的挑战。那么海外媒体存在的价值就在于帮助人们学会适应这种挑战，通过这个挑战来寻找真相、寻找真实，同时也帮助自己来认知、认识到底什么是真实的中国。
主持人：我想再问一下李博士，为什么很多中国人他要回避这个残酷的现实？因为我知道尤其是大陆来的一些人，尤其是当他已有一定的经济地位，他不愁吃穿的时候。
有的时候你跟他讲，我们采访的这个事情真的很残酷、很恐怖的。他就会说，哎唷！我不想听，因为这跟我也没什么关系，反正我有一份工作，我有房子、有车，我也不想知道。您说这是普遍一种什么心理？
李天笑：我想就是长期在共产党的宣传教育下，对所谓的政治他们采取的一种回避的态度或者在高压政策采取的一种恐惧心态。那这样情况下呢？一谈起政治他们就马上避开，我现在关心的只不过是我自己的商业、我自己的挣钱等等。
实际上我想如果他们到美国，刚才刘先生已经讲到，就是比较美国跟中国的派系斗争等等。他讲这个是伪科学，实际上他是不了解，完全把两者混为一谈。
美国最主要的特点是竞选，他指的是两个政党或多个主要的政党，民主党跟共和党之间，能够通过每隔四年的竞争，能够获得民众的拥护，以政见争取民心以后，取得执政地位。
那跟共产党一党专政到现在，49年以来，没有进行过一次真正的民主选举，是吧！而且在基层选举当中也是不断捣鬼。
我们最近看到有一个在基层换届选举当中孙不二的实例，就是一个以泛蓝联盟的身份进行选举，但是遭到中共派特务跟踪、毒打，把他发的材料全部收走，然后他要进行挨家送宣传单，中共特务却进行捣鬼，最后把他毒打一顿，使他被迫退出选举。
换句话说中共所谓的统治下的这些派系之间或者它这个基层民主，完全是为了保证它自己所谓的没有合法性这种说法，做一点民主方面的橱窗给外界看一看。我想刘先生如果在美国的话，他应该了解这个情况。如果他了解了还这么说的话，我想可能是为了维护什么东西他才这么说的。
主持人：那现在我们再接一下观众朋友的电话，下一位是加拿大的赵先生，赵先生您请讲。
赵先生：您好，我也是针对刘先生说的话有一些感慨。最近看了一本张戎的书，中文版的《毛泽东：鲜为人知的故事》所以震撼特别大。我原来可能或多或少也有像刘先生这种想法，但这本书揭示了毛泽东真实的面目，我想可能使所有的中国人都会睁大自己的眼睛，而且觉得自己的一生都被欺骗了。
所以认识共产党我想可能也是从认识这本书开始，如果这位刘先生可能还没有读过关于中共一些真实的书籍，我劝他可以先买张戎的这本书《毛泽东：鲜为人知的故事》，在纽约你都可以买得到。
你可以从毛泽东的身上意识到我们中国人，就像我们这种年龄的人，受共产党的欺骗是从出生开始到现在。我们都是听着“东方红”长大的，唱“东方红”长大的。但是当看到这本书的时候我们才意识到，我们的一生全被共产党骗了、骗得稀里糊涂！
所以我想要解决中国的问题，首先要把毛泽东的画像从天安门广场拿下去，把尸体从天安门广场扔走，让大家鞭尸。而且要揭批毛泽东才真正能解决中国的问题，当然揭批毛泽东也要揭批共产党，因为他跟共产党就是一体的，是密不可分的。所以我想请这位刘先生赶紧去买这个书看一看，谢谢。
主持人：谢谢赵先生，不知道两位有没有看过这本书？
李天笑：我看了一些，我觉得赵先生讲的确实就是这么回事。张戎从根本上把毛泽东从他一开始参政，走入所谓的秋收期，所谓的毛泽东什么时候上井岗山等等这些，怎么抗日啊完全是骗人的鬼话。
所以你看了这些你就知道，毛泽东的生长就是直接反映了中国共产党这种丑恶的本性和它的性质。当然通过他自己掌权之后，通过他的一系列的暴政，强迫人民通过运动的方式，让人民产生恐惧；把自己造成一个神，使得自己就变成一个光圈，使人民不容易识破他的本质，所以这本书确实很有帮助。
主持人：那么想再问一下程先生，刚刚我们谈了很多都是中国内政的问题，百姓呀共产党呀等等。那么现在从国际形势来看，您认为在国际的形势和外交上来说，您觉得如何呢？
程晓农：我想应该说中国的外交走过了它最好的阶段。最好的阶段就是当年法国的希拉克总统和德国的前总理施奈德联手和中国发展比较密切的关系，同时在各种场合支持中国。那时候中共有一种感觉，可以“联欧制美”，它觉得它在外交上取得了相当大的空间。
但是这个局面随着希拉克现在成了跛脚总统；德国的施奈德已经下台，新的德国总理选择的外交方向以及法国的外交政策在欧盟中的地位逐渐削弱，这都造成了中国整个外交格局出现了新的变化，又开始出现相对比较困窘和压力比较大的局面，我想这个局面在相当一段时期里不会有太大的改变。
随着国内的内政上收的越来越紧，国际社会会发现中共所谓的改革开放不但没有带来政治上的进步，反而造成政治上的倒退。这个印象一旦成为一种普遍的、共同的认知以后，中国在外交上还会遇到更大的压力，这是一个趋势。
主持人：那想问一下李先生，您的观点如何？
李天笑：外交是内政的延续，从目前中国的外交来看，实际上它是想从国外找到能够挽救和转移它国内危机的一种手段。
因为国内的危机就是目前面临整个民众四起，“退党大潮”不断在发展，而且它整个经济方面的败象不断被揭露出来，所以一旦有风吹草动，中共的政权很可能面临巨变、崩溃的这么一种状态。
因此，在国际上它就采取“联欧制美”。因为美国跟日本、台湾这一线，实际上在东南亚这个地方形成了一个对中共政权的遏制。因此它要从欧洲方面来找一些帮助，但实际上就像程先生讲的，在这方面，德国总理这一次新的变化，使得它在功能方面也遭到挫折。
主持人：好，我们的时间已经到了，非常感谢二位，也感谢观众朋友的收看参与，谢谢您的收看，下次节目再见。
