【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》，我是林云。在南韩外长潘基文将当选联合国秘书长之际，上周二平壤方面突然宣布要进行核试验，消息传来立即引起全球关注，6日联合安理会一致通过联合声明要求北韩放弃核试计划，无条件重返六方会谈。
安理会的声明能够约束北韩吗？金正日为什么要一意孤行冒天下之大不韪呢？潘基文入主联合国对于解决北韩的核危机能够起到多大的作用呢？我们今天请李天笑博士来分析评论。天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：天笑博士，潘基文看来当选联合国下一任的秘书长已经是无庸质疑的事情了，那您认为他的这个当选跟现在近几年来的这个北韩的核危机是不是有很大的关系？
李天笑：这是一个非常重要的因素，但不是唯一的一个因素。因为我们知道一个秘书长要当选，他必须获得五个常任理事国的同意。如果有一个不同意的话，他就不能当选。那么在这个其中，美国和中国的态度又是最重要的。
但是潘基文在过去对核武问题的处理当中，特别是在六国会谈当中，他起到了一个很重要的，就是拢合各方这么一个作用。同时对北韩，他又起到一种怀柔的这么一种效应。因此，美国和中国之间有一种相互的妥协，在这个问题上。
其他像俄罗斯、英国和法国当然各有利益，比方据《泰晤士报》最新的报导说，英国跟潘基文有一定的协议，当然英国是不同意的，法国也有一定的协议。另外就是中国、美国还有俄罗斯都跟潘基文有一定的交易。
主持人：都有些幕后的交易。
李天笑：对，当然每个国家都不会承认这一点。除了核武问题之外，实际上潘基文还占有一个就是亚洲背景这么一个优势。我们知道三十多年前，曾经有一个缅甸的联合国秘书长，但是到现在这么多年了，也应该三十年风水轮流转。
主持人：应该轮到亚洲了。
李 天笑：应该轮到亚洲。再有一个就是他(潘基文)本身的斡旋能力，曾经美国提供五个基本条件，其中有一个就是说要有威望，还有要有一定的谈判能力，这个浅台 词实际上就是他要玩的转，就是要满足特别是安理会常任理事国五个国家的各自的需要，在这一点上，据说潘基文他有这个能力。
主持人：就是说联合国秘书长这个位置实际上并不好坐，他要有一个很大的、很强的圆融各方面的这个能力，协调这个能力。
李 天笑：这个能力的话，在外交场合要摸打滚爬这么多年，我想潘基文是练就了一身本领。同时他是在美国受的教育，又在美国当过驻美的联合国公使，又是当过驻美 的其他的外交官。据说在高中的时候，他还到美国亲自见到了肯尼迪总统，这个对他一生的影响其实是比较重大。我想美国在某方面，也看重他跟美国这种学术，还 有后来外交的这种渊源关系。
主持人：包括一些理念方面可能会较相近一些。我们知道像你刚才也谈到了他在六方会谈上面，他和南韩的总统卢武铉 对北韩的态度，一直是被人指责是有一些怀柔政策，这次北韩又提出要试射核武器，好像北韩核武威胁在逐渐升级，在这样情况下，他当选联合国秘书长会改变他原 来的态度吗？他会有什么样的新的立场吗？
李天笑：我觉得这个发出了很大的限制，首先就是联合国这个当任秘书长他有一个最主要限制，他就不可以代表某个地区或某个国家是于个人的身份，话是这么讲，但是从南韩出来的外长，实际上其他国家也是这样，就是他必然受到本国的约制，就是本来的背景对他的这种制约。
主持人：要他代表本国的利益。
李天笑：同时，我们知道五个常任理事国之间，各自利益南辕北辙，特别是中国跟北韩之间这种亲兄弟的关系，美国对北韩就是采取各种方式进行制裁。这样的话，他可能在这个方面，他能够达到某种平衡或者互相之间能够搓成一些会谈，但是实质的问题却是很难解决的。
主持人：再回到北韩核试的问题上面来，他现在好像是真的是一意孤行非要这样去做，不管他是威胁也好，还是怎么样也好，人们在想他是不是有这个能力真的要进行核试验，他的真实目的到底是什么？
李 天笑：你讲的是北韩是吧！我觉得北韩，他现在主要还是在利用核试验来各个阶段，达到他一个最大的利益和效益。从目前来看，他跟美国的关系是处的非常僵的地 位，因为他打破当时跟六方会议当中达成的协议，继续搞核武试验。当然核武试验最后成不成功，能不能做，最近的消息是说要拖到年底。
那么实这也说明，他不是说马上就要进行这个核武试验，这个核武试验就是做为一种能够最大效应的，取得美国方面跟对等的谈判地位；同时解除美国对他的金融的制裁。
但是我觉得北韩如果这次真的是要进行核武试验的话，那会对东北亚这个地区，以至整个亚洲的地区造成一种非常不稳定的因素。我想各方可能都不会允许这个情况发生。
主持人：那觉得他这种真实性到底怎么样呢？会不会真的会试射？前段时间说这个周末有可能，那么现在的情况会怎么样呢？
李天笑：我想金正日本人他是一个非常狂热的人，他在理性的算计当中带有某种非理性的因素。我想核试验据中国专家的分析，他现在技术上基本上已经可以进行了，但是政治上也是达成了一定的政治决定
但是为什么这次又讲要推延了呢？我想估计在技术细节上，可能还没有最后的完成，就是可能还有一些问题存在。
如 果他真的要进行核试验的话，他没有必要进行宣布，因为所有的拥核国家在目前来看，没有一个国家事先公布说我要核试验，然后试验的。你要试验那么就试验了， 上次北韩说要打导弹，没有通知其他国家，也许通知了中国，这样的话，就打了，所以这里边我觉得他还是想达到某种政治和经济的目的。
主持人︰现在联合国对这件事情，第一反应就是说形成一个联合声明，然后要求他放弃核试计划，无条件的重返“六方会谈”。那您认为联合国这样的一份联合声明能够有多大的作用，能够约束的了北韩吗？
李天笑：非常非常有限。可能对北韩形成某种心理的压力，即使联合国可以进一步说，如果达成对北韩经济制裁的决议，实际上也不会对北韩造成很大的威胁。
主持人︰美国是很主张要进行经济制裁的。
李天笑：对。即使是联合国本身，不但是美国或美国通过联合国来进行制裁，也很难取得效果。因为你要制裁这个国家，起码要有两个很基本的条件：一个就是被制裁的国家，他不能从其他国家拿到他需要的经济上的物资；第二个就是他非常依赖制裁他的国家，缺少他是不行。
这两个条件，我觉得前一个条件是不存在的或很难达到的，因为现在北韩的大量物资特别是石油、粮食、各种经济援助都是来自于中国，所以他不怕美国或者联合国对他进行制裁；除非中国切断对他的援助。
但是实际上中国也能做到，就是说中国的油管“紧一紧”，可能金日成就要“打喷嚏”。所以这个问题完全取决于中共他怎么来做这件事情。
主持人︰那就是说中共在这事情上，是占有一个很重要的位置。
李 天笑：非常重要的因素。因为自从1961年签定中国和北韩的军事条约以后，实际上（中共）一直是大量的向北韩输送能源、粮食，常规性的，他每年都有这样大 量的数字进去；但是在特殊的时候，比方他在2003年的时候有五千万美元的特别援助，到了2005年的时候，胡锦涛又给了他二十亿美元的援助。
这样的话，北韩就可以通过这些援助，不断的造成他军事上一种支撑的条件，同时他能够用这些钱来发展核武。所以说他军事上的强大，以及他能够支撑下去，实际上跟中共对他的扶植、打气、输血，是有很密不可分的关系。
主 持人︰这是以前一直延续下来的。那么你刚才也提到了61年的时候，中国和朝鲜之间签定了《中朝友好互不侵犯条约》，但是最近有消息说，这个条约…中国的外 交部照会了朝鲜方面说要对这个条约进行一些修改，意思表明朝鲜如果执意的要进行核试的话，如果是被第三方入侵，中国将不介入这件事情。您看如果这件事情是 真的话，那中国在这个问题上是怎么样一种态度？
李天笑：这个事情没有得到证实，但是我觉得也是有可能的。因为从2003年开始，中国学术界 就一直主张要求中共对这个条约进行修改，或是进行部分的废除。实际上中共政权到现在为止，一直没有采取任何实质性的措施，我觉得从最高层来说，对北韩的政 策还是想保持既往政策，就是实际上对他进行不断的输血和打气。从胡锦涛本人对朝鲜问题、北韩和古巴的批示，我们也可以看出来他学习北韩和古巴。
主持人︰意识形态方面。
李天笑：这个条约目前来说，不会有太大的变动，北韩的问题我想在胡锦涛的既有政策下，很大转变的可能性非常小。
主持人︰像你刚才所说的，如果对北韩进行经济制裁的话，好像起不了太大的作用。而中国在这个问题上的态度也不是非常的明确和明朗，那么在这种情况下，如果北韩方面坚持一意孤行要进行核试的话，会带来什么样的后果？
李 天笑：这么说吧，北韩如果真的进行核试验的话，会发生一连串的骨牌效应。比方说中共政权最担心的，当然就是日本和南韩会进行核武竞争，因为日本要从技术上 发展核武器，那是毫无疑问很快就能发展起来，但是他一方面有宪法方面的制约，同时对他来说，他需要一个理由，北韩正好给他这么一个理由。
中 共几年来一再对国内煽动反日的民族情绪，当然日本也有一定的原因，使得双方关系发展到一个冰点。但是如果北韩这个问题出现以后，这就不是小小的问题了，那 就是整个核武使得东北亚地区造成极不稳定的状态。因为现在北韩已经有了远程导弹，如果再想核武的话，那下一步就是打核弹了。
打核弹的话，首先打到日本，但也可能打到中国，对中国本身也是不利的。中共可以说我可以牺牲…比方朱成武讲可以牺牲西安以东跟美国打核战。所以从这个角度讲，中共也不会太在乎中国本身老百姓的利益，但是它会在乎日本是不是成为一个拥核国家。
主持人︰但是美国和日本在这个问题上态度都很强硬，美国方面就说绝不允许他进行核试验，就是说两种选择，一种你要进行核试验，但是你就没有未来，也就是这样两种选择，那么您认为在这个问题上，美国会坚持怎么样一种态度？
李天笑：美国的态度，我想这次是有史以来最强硬的一次，就是他暗含着可以采取一切手段，包括军事手段。但是我想实质上来说，美国在这方面的考虑，确实是一个连锁反应。
他考虑到北韩如果运用了核武，能够进行核试验，那么那边的伊朗…现在中东正在闹得很厉害，可能会在世界其他地方也会引起同样的效应。再说如果北韩真的用了核武器，加上长程导弹，对美国本土也造成一定的威胁。
