【新唐人】主持人：大家好，欢迎收看今天的《热点互动》，我是林云。为期两天的亚太经合高峰会上周末于越南首都河内举行，二十一个成员的领袖出席了峰会，会议期间举 行了多场双边和多边、正式和非正式的峰会，而其中加拿大总理哈珀与中共首脑胡锦涛的会晤却一波三折，过程中透露了耐人寻味的信息。
那么今天我们就请哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生来分析和解读一下其中的奥妙。天笑您好。
李天笑：主持人好。
主持人：天笑，APEC会是指亚洲太平洋地区的经济合作组织的一个会议，那么这次峰会它有什么样的特点，它解决了什么问题吗？
李天笑：这个会议实际上分几个层次，一个当然就是各国领导人非正式会谈，这个是一个最高层次的。还有一个比方说各国部长会议，然后底下还有几个层次。那么这次说的峰会指的这么一个层次的问题。
主持人：之前有举行部长级会议。
李天笑：部长级会议它主要谈更的具体。
主持人：具体的事情。
李天笑：表示双方的一些贸易问题等等。APEC实际上是在八九年成立的，九一年当时中国、台湾还有香港一起加入的，但是发展到现在这个规模在世界中是举足轻重了。
因为大概是占人口百分之四十左右，在世界的整个GDP占近百分之六十，世界的贸易量也近百分之五十，所以说它对世界经济是起了一种非常大的影响的。那么刚开始的时候它实际上成立的目的是一个多边的贸易的这么一个资讯的。
主持人：是纯经济领域的。
李天笑：会谈的这么一个机制。但是后来发展又加入两种因素在里面，两种作用：一种就是各国领导人私下进行多边的会谈，就是单边的会谈了，跟很多的个别的谈，然后还有一个就是后来又增加了安全和政治方面的讨论。
主持人：这是因为“911”之后，是吧！
李天笑：那么这次会议主要它有几个主要的方面，一个就是关于“多哈会谈”，这是世贸组织成立以后，这个首先进行很大规模的世界规模的多边会谈。
但是在农业的补贴和税收方面，发展中国家和发达国家之间存在着矛盾因此基本到现在是停止。那么因此这次会议把推动多哈会谈做为一个最主要的这个优先的项目来进行。
另外一个应该说是朝鲜核武问题。但是有些国家不同意把它放在公开的宣言当中，因此只做为一种会议的口头的声明来对朝鲜进行讉责，同时要求朝鲜马上回到六方会议上来。
那么其他还有比方像区域性的合作组织、经济合作，那么这个也是做为一个推动的项目，另外，比方还有关于禽流感、还有比方说保护版权，还有其他的一些项目。
主持人：也都形成一个决议。
李天笑：这个实际上不是决议，这个实际上在这个宣言当中，共同的把这个观点讲出来，但是这个事情能不能落实，落实到什么程度这都是各国以后在自己的政策当中体现出来。
主持人：关于这次APEC会议就有人报导说很多成员国的领袖都争相想跟胡锦涛见面，甚至是胡锦涛都已经抢了布什的锋头，他们就很急的要跟北京建立一种更加密切的经贸关系，怎么来看这种情况呢？
李天笑：这个很有趣，就是越南确实打破了一个惯例。原来是按英文字母来排合影的，但是这次越南的领导人站中间，左右两边一边是是布什，一边是胡锦涛，那么有很多评论就认为中国可能抢了布什么锋头。
实际上我觉得这里边有几个比较主要的因素，一个就是这些国家对于中国经济方面的合作或者是交往比以前更加密切了。比方说中国跟APEC之间的贸易就是占到中国本身贸易的百分之七十左右，投资实际上也是占到中国外来投资的百分之六十以上。
那么这个对中国来说，这是一个非常重要的一个经济合作形式，那么APEC这些国家也是看到中国近几年外资进去以后，它有机会，所以想要靠，想跟中国拉一些经济的关系，这是一个。
还有一个就是感到中国实际上有危胁存在，就是这几年中国军事不断的膨胀，军费一直是以两位数的增长，那么在这个情况下，实际上在太平洋地区实际上对比方说台湾，台湾海峡紧张局势造成了一些因素，导弹是对着台湾的。
另外我们最近看到事情就是在这个潜艇跟踪美国的小鹰号，然后突然之间显现。实际上是一种不安定的因素，对地区的和平造成了一种威胁，那么这些国家本身还有一个因素就是说很多国家跟中国在历史上有过比方说战争、冲突等等。
比方说中国跟印度打过仗，中国派这个军队到了越南也打过，中国派军队到朝鲜也打过，实际上最根本的因素是在于四九年以后共产党要把革命输出，支持柬埔寨，造成柬埔寨进行那么一场大屠杀“红色恐怖”等等，这些事情当然记忆是不会抹去的。
那么东南亚国家在看到中国在经济上发展的同时，也对中国的军事上的膨胀感到有点忧虑和威胁。
那么还有一个因素就是布什实际上在中东和伊拉克被牵制住以后，把北韩的问题就是完全交给了中共进行外包，那么实际上也是坐大了中共在整个东亚地区的这么一个实力。
主持人：加拿大的总理哈珀与胡锦涛之间的会晤却好像是经过了一波三折，据报导说开始是中方提出要求会晤，可是中方后来又单方面的取消，最后又同意了。为什么会有这样戏剧性的变化呢？
李天笑：这戏剧变化在中国吃软怕硬。实际上开始的时候哈珀和胡锦涛之间是双方各说各话，这个问题没有办法证实。但是我觉得是中方邀请的可能性更大一些。
但是后来为什么会取消？因为怕在会谈的时候谈到关于法轮功的问题，谈到关于活摘法轮功学员器官和中国人权的问题。
后来加拿大总理发表了一篇非常强硬的声明：我们跟中国之间是想有贸易关系，但是我们不会出卖加拿大的自由人权民主原则交易。这样子使全世界感到为之一震！为什么呢？原来很多西方国家对中国都是表示容忍的态度，很多国家是因为利益的关系。
主持人：更多看重的是经济利益。
李天笑：因此不敢对中国的人权状况进行指责，甚至有的跟它举杯交换，比如法国总统到中国为了订单说了一些很违心的话，
在 这种情况下，加拿大的举动使中共也感到当头一棒，感到措手不及，随后马上软下来了。软下来的原因，我觉得主要感到这种事情真的是要强硬下去，很多国家就会 进一步调查到底怎么回事？一看原来是中共害怕人权的问题，反而会把人权的问题、活摘法轮功学员的问题提到国际关注的焦点上。
另外，对中国老百姓来讲，加拿大是一个很中立的国家，所谓白求恩的故乡，很多中国人对加拿大的印象都是不错的，中共政权和加拿大突然间对立起，造成这印象肯定的中共是在哪方面是有问题的！
为什么呢？加拿大国家一向是很平和的给人家的印象。在这种情况下中共不得不退让。实际上是开创了用这种非常严厉的、正义的态度针对中共挑衅的回应，在世界上是头一例。
主持人：您刚才说了，在加拿大方面很强硬的立场上，很坚持自由民主人权的理念下，中共反而是让步了，反而软化下来了，那么这件事情本身有什么意义呢？
李天笑：我觉得这个意义，像很多西方的国家，特别是冷战结束以后，对中共政权采取了姑息的态度。比方由于经济的原因，总是想通过经济发展的方式使中国产生中产阶级，然后由中产阶级产生民主政治。实际上这种模式是不可取的，中国也没有产生一个庞大的中产阶级。
中 共现在的情况像一个弓字型，上面很多人能够得到一些资源，突然之间暴富，很多老百姓仍然处在最底层。在这样一种情况下，这些商人却不顾这些东西，西方商人 还要去做生意。西方这些政府在某些方面为了保证自己的商人能够在中国继续做生意，对中共的人权状态采取听而不闻、听之任之的态度。
久而久之使中共在这方面逐渐的变的嚣张起来。而且中共采取一种手法，面对面的私下的单独的人权会谈。实际上不但没有取得任何进展，中国的人权状况反而越来越恶化。在这个同时又给中共在国际上造成花瓶式的一种标签。
这样使得西方国家在中共违反人权的问题上，走到今天这一步，加拿大给它一个迎头痛击改变了这一个过程，这个意义将来西方国家对中共人权的状况，能够使它走上道路是有一种作为的。
主持人：您觉得其它的西方国家会有可能去效仿加拿大的作法吗？
李天笑：我想至少来说它们在思考这个问题，就说中共在人权状况发生这么严重的问题，而且采取各种软的硬的手法情况下，如果所有的西方的国家都像加拿大这样，不但是一个国家，很多国家都采取这样的方式，我觉得可能中共这方面不得不就范，而且必须得按照国际这种规范来做。
主持人：但是如果这样做，必定可能会牺牲一些眼前的利益。比如这一次加拿大总理哈珀跟胡锦涛的会晤最终是举行了。但是在一个晚宴的时候胡锦涛找到了哈珀，进行了十五分钟的非正式的、私下的会晤。您认为这样的一种形式是刻意的安排吗？还是这样时间太紧了？
李天笑：我想中共所有的事情绝对不会是偶然，肯定是事先策划好了。因为在短短的私人交谈过程当中，这么吵闹、这么喧哗的情况下，很多公开的关于人权问题就不可能得到很多彻底的交谈。
这样的情况下中共又可以说也找你谈了，而且很重要的一点双方没有任何人作证，我跟你私下谈，到时候中共可以抵赖，这就是各说各话的一个基础。刚才你谈到这一点就是说对眼前的利益有什么损害，我觉得这不一定。为什么？
现在从加拿大对中国的贸易来看，虽然发展的很快，但是加拿大赤字非常厉害。其实中国对加拿大的贸易翻了十八倍，在过去十年当中。加拿大对中国的贸易赤字达到近二百亿美元。
但加拿大跟中国的贸易当中实际上只占加拿大总的对外贸易当中不到百分之二。对加拿大来说并不有求于中国反而是中国有求于加拿大。
加拿大总理哈珀就说：“不会因为指出了中国的人权问题，而使加拿大的经济贸易受到损失。”而且在这之后加拿大有一个著名的报纸《环球邮报》做了民意调查，发现有近百分之六十的民众，实际上是支持加拿大政府对中国的行为，所以这是有强烈的民意支持。
主持人：天笑，感谢您精彩的分析，我们时间又到了。观众朋友在国际外交的层面如何与中国建立外交关系，一直是很多西方国家很矛盾的一个问题，也许加拿大总理哈珀，给大家做出一个榜样，非常感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期再见。
