【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。从今天三月份以来，一直成为国际社会关注焦点的一个重大问题是：中共被指控犯有活摘法轮功学员器官这一群体灭绝的罪行，国际社会从那以后也展开了多方面的调查。
那么目前进展如何？我们也看到上个星期在中国广州召开了一个器官移植大会，中国卫生部副部长黄洁夫也承认中国有器官黑市，同时也承认用到一些死囚犯做为器官的来源，那么是否情况有所改善呢？今天节目里我们请王文怡博士就是关于器官移植黑幕最权威的王文怡医生跟我们一起来谈一谈这个问题。王医生欢迎来到我们节目中。
王文怡：主持人好，各位观众好。
主持人：王医生，我想问您一下就是黄洁夫副部长承认了器官黑市，那我觉得这里面有概念的不同，就是活摘器官这一个罪行跟这个器官黑市是一个等同的概念吗？
王文怡：我想这里边是完全不同的。中共现在出来说承认有器官黑市的存在，而且说使用的器官都是来自于死囚犯，它实际上是回避一个真正的一个严峻的事实，就是我们是法轮功学员去指控它现在是活摘法轮功学员的器官，这样做为器官的来源。现在可以看的出来中共是把责任是完全推到了医生是一个腐败的现象，医生为了牟取暴利然后走了这一步。
而实际上大家知道过去七年迫害对法轮功学员完全是一种群体灭绝式这样一个反人类罪，在这种大的犯罪这个背景下，法轮功学员被打死中共从来不追究执法人员的责任，还告诉社会是说这些法轮功学员是自杀，这就是说它这种群体迫害灭绝式的这种迫害使得很多这种迫害的惨象发生吧！包括活摘法轮功学员器官的这个罪行被揭露，实际都是这个群体迫害罪的一种。
中共现在把这个责任完全说成是腐败现象，我觉得完全是一种放烟幕弹，或者是找这些中国医生做替罪羔羊。
主持人：所以您觉得这实际上相当这个烟雾弹，因为我觉得一个很大的一个问题就是说如果政策没有变化的话，那就是法轮功学员只要被关起来，他还是面临被活摘器官的危险是不是？因为江泽民的政策不是讲“肉体上消灭”，我觉得这个政策没有变。
王文怡：是这样的，如果要想让国际社会真正放心，而且也是说中国卫生部门要真是是想对国际社会要是负责任的话，那他就是应该要知道法轮功学员在监狱里待一天就随时有危险，那做为我们来说我们就是对现在的状况完全没有把握这种现象是不是能够继续。
法轮功学员被迫害致死，如果是被迫害致死，或者被活摘器官这样子一个手段被弄死的话，他也算在是这种死囚犯林例里边来混淆视听，或者是混淆这种灭绝式犯罪存在的话，那我想这是一个最严重的问题。
国际社会应该有所认识而不是回避这样的一个罪行，要面对这样一个问题，它不敢承认的话，那我们现在就可以公开的跟它说，实际上解决这个最简单的办法，就是把所有的医院和关押法轮功的学员的看守所和劳改营都开放给国际社会进行调查。
那么最安全的办法，那当然就是停止迫害，它一天都不应该有这样的迫害，把这些学员都送回家里面，那这样子的话那我们才能说真正是有诚意来改变现状，否则的话只是把责任推给医生的话，这种迫害的体制没有改变的话，根本不是一个解决问题的办法。
主持人：那我觉得中共现在这个解释方法，其实也会赢得很多国际社会上的一种认同，现在它们有这个一点点诚意至少有这个错误，就有点像过去很多国家都在讉责中国的人权问题，现在中共承认人权有问题就好像是中共有一种姿态上的一种进步，您觉得是不是起到那样的作用呢？
王文怡：我想做为医生可以看到这里边还是有问题的，它3月27日时间公布要在7月1日实行这个新的法律，不许器官买卖，但是实际情况怎么样呢？我们知道《BBC》9月27日的报导和10月2日《SKYNEWS》新西兰国家电视台的报导，证明它还是在继续器官买卖，就是说明这法律本身是一张纸完全没有约束力。
其次，我们做为医生知道中国大陆现在你付了钱就很快可以拿到器官，这本身是有严重问题的，哪有一种情况就是说那个你付了钱，那边就正好有一个罪犯就会被判死刑，就会在那么短的时间内就被枪毙，而且他正好也签了这个文件说可以把脏器拿出来，怎么都那么巧，这个事情从国外的一些病人例证我们看完全不是这样回事。
最近16日的时候，华沙英文《大纪元》也采访了加拿大前亚太司司长大卫．乔高（David Kilgour）先生，乔高先生举了一个例子，那乔高先生是加拿大独立调查报告的作者之一，他提到一个案例，在台湾有一个人他第一次换肾，他第一个是有紧急的排斥，然后他又再交钱连续几天内他换了四次肾，效果还是不好还是有排斥反应，到最后在八周内他一共换了八次肾。
主持人：就是一个人要提供八个人的生命给他。
王文怡：就是有八个肾给他，那也就说或者是有八个生命，或者是一个人他拿出来两个肾，那我们不知道这是四个生命，还是八个生命在这里提供肾源。
但是，我想说的就是人交了钱就马上有器官，这绝不是一个简单的现象，这里边有很大的问题，绝不是一个用死囚犯可以解释得了的。
对于法轮功学员我们现在有这样的证据，有证人直接指证他们在活摘器官，他们有一个巨大的活体器官库存在，这些人的血型和组织配型是事先做好的，从他这么迅速的可以拿器官给国际社会，就是一个佐证。
那我想他用一个死囚犯的器官这样的托辞的话，绝不能够把整个问题解释好，让国际社会信服。我想这种法轮功学员被活摘器官的危险性还是存在，因为他们在劳改营待一天，他们就会被迫害致死，而被说成是他们自杀；他们多待在那里一天，他们的死亡就会被解释成是和死囚犯等同的那种死亡；他们待在那儿一天，就会有被活摘器官的可能性，所以我们想对法轮功学员的迫害不停止，那这种危险性就是存在。
主持人：我也看到了就是您刚才举到一个例子，就是乔高举的一个很明确的例子，就是上海第一医院，台湾人是在上海做的移植，这是2003年的事情。
所以我也联想到他那个报告，乔高报告中指出，在2000年到2005年期间，就有四万五千个器官是不明来源的就做器官移植，所以中共如果有这个诚意，至少应该针对这个问题解释，这个四万五千个器官是怎么来的。
王文怡：对，我想这也是最核心的问题，就是国际社会一直在看中共采取什么措施做好，而完全不去追究在过去几年中它出现的问题，它完全都没有解释。
比方说，像乔高先生说的这四万五千个器官来历不明，现在它有一个法律了，就可以一笔勾销了吗？就不回去询问吗？我觉得这不是一个简单的问题，这绝不是一个负责任的做法。这完全牵扯到器官从哪儿来的，它们是合法的手段吗？
那法轮功学员指证说是有大批的法轮功学员被活摘器官，成为这种大量的器官来源，这样的一种指证完全没有一个说法，我觉得中共完全在逃避国际社会的这样一个指证，就是它犯了一个“群体灭绝罪”，这种罪行它不敢面对，它就用这种腐败的现象或是医生谋取暴利，来使用死刑犯的器官，来一笔勾销那一段历史，这显然是不负责任的，或者是逃避罪状的一种做法。对我个人来说，我想或者对法轮功学员来说，是绝不能接受这种解释的。
主持人：我觉得现在国际社会很多人还接受了这种官方的解释，比如说我最近看到的器官移植协会，就是国际性的一个器官移植协会，他们出了一个声明，里面也谈到就是中国确实有活摘死刑犯器官的问题，也存在器官黑市的问题。他们承认这一点，但是我觉得他也没有直接去点名法轮功学员活摘器官这个指控，您觉得国际社会是不是也被这种中共的解释给误导了呢？
王文怡：我认为之所以有这样一个声明出来，他也看到了这个器官这么迅速的可以被供给到国际移植市场这个大的问题，但是他在回避这个是涉及到法轮功学员被活体摘除器官这样一个事实。
原因是什么呢？他们对法轮功学员所承受的这七年的迫害这种严酷性没有了解。换句话说，因为这种迫害完全是背后发生的这种最野蛮、最流氓式的迫害，他不敢在国际社会面上去做的话，那国际社会对他的了解就不够。
所以从这个意义上来讲，我觉得是很遗憾的，因为他们如果是对这个背景不了解的话，就无法把这个问题的实质真正的能说清楚。他现在只是说，对于中共他们要严肃的指出不能用死囚犯，尤其是不能用那种没有经过同意的这样的器官，但是它就是不敢去提法轮功学员在这方面的报告的话，我觉得是一种遗憾。
因为这实际上是给中共送了一个“默许的信号”；因为你不敢面对的话，那实际上中共如果再继续这样做的话，也是相当于是国际社会纵容的。
所以这个问题还是很严重，我们希望通过下一步，还是通过各种渠道去跟他们谈这个，就是如果你不敢公开来点名这个问题的话，会有一个什么样的后果；如果这个现象继续下去的话，我们国际社会是有责任的。因为一个罪行不去曝光，它就不能被铲除，只有在社会媒体和公义的强大压力下，这种罪行才能够彻底停止。
主持人：所以这是一个前提，那么国际社会用了“死囚犯”这样一个名词的话，那是不是中共现在顺水推舟，所以黄洁夫上周出来的时候就承认，包括他自己一年前也谈过，但是外交部又否认；他现在又重新承认确实有死囚犯器官，所以他就觉得很容易…我觉得在中国造假文书是很容易的事情，你把这个法轮功学员的死亡案例给归类成死囚犯。
王文怡：就是通过沈阳老军医以前也提到这样的情况，任何一个法律文件非常容易，它找一个人，可以一个人签几百份、几千份甚至上万份，替人签字所谓的“自愿书”。在中国大陆这种不是透明和不是以法治国的这样一个地方的话，这种法律文件有多大约束力呢？实际上我们不能抱以任何的幻想。
主持人：王医生，我非常同意您刚才说这只是一个体制性的问题，中国法律能有多大效力，大家都只能疑问。因为时间关系，这一集我们先谈到这里，下一期节目我们继续探讨。谢谢！
王文怡：谢谢！
主持人：好，各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一次节目就这个话题作进一步分析。主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。在上一集节目里我们请来王文怡医生和我们一起分析，中共在面对国际指控“活摘法轮功学员器官”这一罪行面前，它们是如何面对的，在这一集节目里我们将这一个问题做进一步的分析，王医生欢迎再一次来到我们节目中。
王文怡：谢谢主持人，谢谢大家。
主持人：我想再跟观众朋友一起探讨一个问题，就是概念上的问题，就是上一集我们谈到了活摘器官这一个黑幕不等于器官黑市，那么这一集我想谈一谈，中共官方说这个是一个医疗界的腐败问题，您觉得这个医疗腐败问题是能够面对这一个指控吗？
王文怡：我想上一次已经稍微谈了一下这方面的问题，就是说它有这样的腐败前题是什么？实际上最大的问题就是有这种灭绝式的迫害存在，这种政策的存在给它们开了绿灯。
因为法轮功学员在过去七年中受到了这种迫害是完全是中共官方纵容的，因为它们对法轮功学员在名誉上要搞臭，在经济上要截断他们的来源，在肉体上就是一个铲除。所以才发生了对法轮功学员那种非常严酷的严刑烤打，打死人不偿命，而且还说是法轮功学员自己的错，那这种情况下才导致了在临床上有这样的人能参与这种活摘法轮功学员器官来牟取暴利。
再一个，我想从另一个侧面可以看到官方的这种所谓的参与，就是在最早三月份的时候，我们当时知道有两个证人告诉我们，在辽宁沈阳有两千多名法轮功学员他们的器官被活体摘取的时候，我们就发现中共有这种半官方的网站，这个网站直接把每个器官标成价来卖。
它们还告诉国际社会就是不管任何人来，我们都可以在两周内或者是最多等一个月就可以提供任何一个人的脏器。
它为什么有这样充足的来源呢？它有一页是专门致谢的，第一是致谢中共政权，第二是致谢执法机构，像最高法院，中级法院，劳教所，看守所，有这个关系看是非常显而明知了，所以说我就说这种犯罪实际上是在国家支持下的犯罪。
其次呢，我想说的这种犯罪就是有军队医院的参与也是个佐证，11月16号乔高先生在华沙提到了一个案例，一个病人我们不说他是从那里来的，有这样一个病人他一共换了八次的肾。
主持人：上一次节目也谈到这一个病例。
王文怡：对，那他这个换了八次的肾，他特别提到了他后几个肾是在哪换的呢？他被转到了部队医院，那这个部队医院是跨越这种行政和法律之外的，所以才有这种充足的各种条件的可以随便去接触，可以控制这个器官的来源。
主持人：怎么分配它们也可以控制的。
王文怡：是，那我就想起来，早在三月份，也就是四月初的时候，实际上辽宁沈阳那个老军医就提到部队医院在这个活体摘取法轮功学员器官方面的所做所为，其中包括一个签字的过程，它专门有人负责这个签字，一个人可以签几千或者上万。
那整个的过程完全是部队操纵，而且经由劳教所、监狱，跨越这几个部门拿到这个器官，那我就想说这是一种群体灭绝式的犯罪，而不是一个，而且是官方支持的，而且是说整个部队医院也都参与在内，那绝不是一个简单的就是几个医生为了赚钱的一个腐败问题。
如果这个真相都看不清楚的话，那这种迫害我们是无法让它立即停止的，大家只有真正看到它的实质是什么，我们再去呼吁，这样才能真正把问题解决。
主持人：所以从这个角度上来说，目前官方实际上是想在这个问题上就是把事情由大化小，由一个大的国家迫害政策变成一个小小的腐败问题，这个想法我觉得有点类似就是现在中国的环境问题。
比如说很多人都在解决这个癌症村的问题，可是你根本的污染源没有解决，为什么会出现污染，政策上有什么东西会促成这个污染它没有解决，你去解决这个癌症村问题，那就像去解决某个医院有几个医生参与了活摘器官一样，那不能真正解决问题。
王文怡：在中国大陆，现在移植发展到这个规模，实际上这个政策没有国家的参与是不可能达到现在这样有规模的。
主持人：这点我觉得非常重要，因为我们看到乔高的报告中提到，特别从2000年后整个是飞速发展的，这个市场规模扩大的非常大。
王文怡：我认识一个美国医生，他是一个非常好的肝移植医生，他十六年做了大概近五百多例肝移植的。可是反过来看中国大陆的几个部队医院的移植医生，其中有一个就是沈中阳，在北京武警总院同时又是兼任天津移植东方移植中心的主任，就是最大移植中心的主任，他一年就做了五百例肝移植。
而且是一天不只一例的这样的做，就是说哪来这么多的肝脏来源？我们知道这个肝脏的来源，既要求冷却血时间短，而且这个人如果是在活体的情况下被摘取器官，实际上就是被谋杀了。
所以法轮功学员得到了那么多证据，被活体摘取器官这样一个事实的存在，国际社会从最起码要求一个独立的调查，要中国将所有的医院和所有的看守所、劳教所要开放。
这就是为什么在过去几个月间，法轮功学员在呼吁成立“法轮功真相调查团”，要进驻到各个省市、自治区，各个医院、各个劳教所，查个水落石出的这样一个背景。
主持人：我们知道在过去几个月里面，国际社会也是做了一些努力。最近乔高先生在纽约的时候他也谈到，像澳大利亚、新西兰从这几个国家到中国去做器官移植的人已经开始减少，因为媒体曝光比较多这种中国活摘器官的黑幕，那您觉得这个消息是不是应该让国际社会觉得乐观起来呢？
王文怡：我想如果是在整个对法轮功学员的迫害还存在的这个情况下，这个问题就是还是没有彻底解决。
真正的问题是在中国整个体制，尤其是“群体灭绝罪”的这种政策还继续延伸的话，那随时还有可能发生这种活体摘取器官；随时可能发生这种用了别人的脏器，而他本人没有签字违反他个人的意愿。
主持人：那么我再进一步追问，因为我觉得刚才您提到基本上都是体制性的问题，牵扯到官方迫害法轮功的政策不停止，被活摘的危险不会解除这个问题。
那么是不是从这个角度上来说，中国三月份所提出来的这个法案，七月份说要生效也没有解决这问题；即使这个法案能够充分执行，也不能解决这个问题？
王文怡：我想是这样。因为这样一个罪行发生，实际上是挑战人类道德底线的这样一个罪行。只是令人悲哀的是人们还没有看到在这种暴政下发生这种罪行是人类社会所不能容忍的。
我们不能用回避的方式来对待它，是必须要面对它，首先根本的问题去面对它和解决它，就是要制止这种犯罪，或者说要废除这种灭绝性的政策。
主持人：那我觉得国际社会通常西方国家觉得一个重大社会问题，有法律通过了来执行、来监督，就会觉得放心，觉得政府有这个诚意。
但是中国这个法律因为我看到它谈到了不能够随易用死囚犯器官这类的问题，但是它的法律本身是不是并没有针对法轮功来谈？
王文怡：我想大家都能够看到，就是说这种体制的存在才会有虐杀无辜和良知的现象，甚至发生有人为的牟取暴利而活摘器官，去杀害一群善良的人；这也就是说中共的迫害政策是一个前提，才使得这种现象能继续下去和发生。
那我们作为医生的话，是治病救人为本的，那我们要首先告诉他们凡是参与的医生也好，那是反人类罪；但是同时我们也看到要真正解决这个问题的话，是中国这个体制要改革。换句话说，中共必须要停止迫害。
只是世人在这个过程中，我们是什么样一个态度面对呢？那就是很关键的，我们希望所有国际社会爱好和平、尤其有正义感的医生和团体、政府，能够面对这种灭绝式的迫害，挺身而出、制止虐杀。
主持人：那我觉得同时国际社会也必须要具备一双火眼金睛，因为从我们上、下两集里面我们谈到一个现象，我觉得从中国法律或者人民知道的一些腐败现象，都很有迷惑性，因为它通过法律，很多西方就会觉得它做了努力了。
王文怡：我想实际上非常值得大家关注的，就是中共现在它这个政权的存在，本身就是一个不合法性，因为它既不是民选的，又是一种暴政和犯罪集团。
中共在过去五十七年中，已经使八千七百万中国人民惨遭虐杀；但是在这样一个前提下，明明知道它是犯罪的情况下，很多的民众也好、政府也好，不敢说话。这不正反过来说明中共政权的存在是对人类良知的一种践踏吗？
主持人：那么王医生您刚才提到这个法律本身都具有迷惑性，我们当然也知道中共在“人权对话”这些问题也让西方社会有很多迷惑的地方。那您觉得从总体上来讲，西方社会怎么样提高被中共欺骗的“免疫力”呢？
王文怡：我想西方社会要想真正了解中国，首先要改变一个观念，就是说他们一看到中国发表了一个新的法律，或者是有一个什么对话的时候，他们就觉得这是一个很正面的举动。因为他们总是把中共和他们自己的政府和团体来“等同”化。
但是中共这个政权和西方的政权有本质性的不同；它是一个独裁政权，最根本的就是对生命的不尊重和无视他们的基本生命权。
所以在这一个框架下，它制定的任何一个法律也好、条文也好，它不是真正为了老百姓的生命和利益这样一个基点去为他们着想；而是为它的政权的合法性继续控制老百姓这么一个角度去做事情。这个欺骗性必须要看穿，就要从这个政权的本质去看去，就不至于被迷惑。
如果今天的中共它只是用这样一个托辞来继续掩盖完全还可能继续发生的这样一个暴行的话，我们就当然要疾呼让国际社会要关注这件事情，要抓住这件事情的本质去制止它。
如果光是从表面的这种条条去制止的话，不让它用，而感到一种安慰的话，我们是在回避问题，而且是在回避我们的责任。因为我们有责任来保护这些无辜的法轮功学员，不让他们再继续受到这样一个威胁，被活摘器官的这样一个威胁，那最大的问题就是要制止这种迫害。
主持人：好，那由于时间关系，我们就谈到这儿，谢谢您深入的分析。
王文怡：谢谢！
主持人：好，各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我想今天王医生给我们的分析已经给我们提供了一种增强我们不被欺骗的这种“免疫力”的一个良方，希望对于国际社会都有所帮助。感谢您收看，我们下一期节目再见。
