【新唐人】
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看“中国聚焦”，我是桑妮。今天我们节目嘉宾请的是一对旅居德国的学者夫妇，他们是仲维光先生与他的太太还学文女士。还学文毕业于北大哲学系，是著名的维也纳学派哲学家洪谦的学生，一九八三年她留学德国，后来专门人事分析哲学的研究。仲维光先生曾经是中国科学院许良英教授的研究生，从七十年代开始，他就关注于中国知识分子以及极权主义的问题，一九八八年他来到德国之后，专门从事共产社会及其知识分子问题的研究，今天我们很有幸请到他们来到我们的节目。
主持人：你好，仲先生，你好，还女士。
就说你们二位都是生活在海外的知识分子，那么你们能不能给我们谈一下，作为西方社会的知识分子与中国的知识分子，由于两国不同的社会体系，他们之间有很大的区别吗？
还学文：我想中国的知识分子与西方的知识分子生活的环境有一个明显的不同，因为中国的知识分子是在一个极权化的社会里生活和成长的，西方的知识分子是在一个自由的社会里生活和成长的。这第一个不同在哪儿呢？比如说我们西方有一些学者教授，这是一类通常中国人视为知识分子的人；另外一类就是一些文学家，艺术家，这是另外一类人。在这儿社会不会把你当成宠儿，但是在共产党的社会就不同了，共产党就会豢养一批文人，比如说你是作家协会的主席，你是专业作家。即使你不做，你也享有特殊的工资，享有特殊的待遇，而且你还享有一定的社会声誉。
主持人：就是说，它成为体制内的一部分，然后整个是比较有保障的。
还学文：他是有保障的，即使当他成为异议人士以后，他还没有象在西方社会，一个人或者是一个知识分子必须为自己的选择，自己的承当来负责任，必须来为社会负责任。由于他的特殊生活环境，就是在体制内的时候，他是一个特殊的阶层，他会有享受特殊的权利，但又不必要承担责任。当他走出体制外之后，他这种心态还没有改变，还没有了解到，或多或少的意识到或感受到要作为一个独立知识分子，必要为自己和行为，为自己的言论来承当必要的责任。
主持人：仲先生，你怎么认为？
仲维光：我想补充几句，作为知识分子的研究，我多年以来，大概自从七十年代以来，就在思考这些问题。在中国人来说呢，有很多要总在争论不休，中国到底有没有知识分子？因此就牵扯到知识分子定义的问题。对于这个研究我有个大的构思，有关知识分子定义的问题，
也就是说以知识和道德为职业的那批人，但是以知识和道德为职业的这批人在各个不同的社会，不同的历史时期，他们的职业和知识和他们之间构成的关系是不一样的。这个关系，比如说在中国封建社会，它是一个关系，在现代的西方社会，又是一个关系。在共产党社会，又是另外一种关系。因此在这样不同的关系下，不同的知识分子就有不同的定义内容。那么我们可以看到，中国有关知识分子的定义，中国知识分子这个的群体的组成，和我们谈到西方的知识分子的定义是不一样的。中国知识分子的特点，就是一切都染有共产党社会的文化特色。共产党的文化特色，就象刚才介绍的时候说的，它是一个极权社会，极权社会就是我们都熟悉的，政治统帅一切，意思就是知识分子的学术，他的一切都是为政治服务的，一切都是说意识形态化的东西。那么这个特点就组成了今天中国社会知识分子的特点，这个特点不仅反映在党内那批御用文人上，而且也反映在一些所谓的异议人士身上。就是政治特色是这批知识分子的首要特色，也就是说在这些知识分子的身上，他们的研究常常不是为了学术的研究，而是为了某个政治目的。而这个政治目的由于各个历史时期的不同，就是一直在变化，所以在今天的中国知识界，当然不要说八十年代以前了，就是在八十年代以后，在真正的知识领域，文化领域，有没有拿出来放得住的作品，这就成了问题。凡是能拿出来放得住的作品，它一定是超越政治的，一定是追求一个永�的，人类社会的具有的目的或者主题的，这就使我们看到现在中国知识分子存在的一些特点。第二个特点，我还要讲，在西方生活使我感到，中国知识分子有自己的特色。第二个中国知识分子的特点就是传统留给中国知识分子的才能也罢，包袝也罢，各种特点。这一特点，我在八十年代以前在研究中国知识分子时，我没有注意，我常常用东欧知识分子，用西方知识分子的独立性来批评中国当代共产党御用文人。然后又把共产党御用文人和共产党知识分子的这种被豢养性，被奴役性，这种没有灵敏归结到文化传统。但是九十年代的社会现象，九十年代在知识领域里，使我又知道了很多新的东西，发现了许多历史现象，使我感到中国知识分子在历史的传统中，有自己的特色。他们这个知识分子自己的特色，可以做为西方知识分子学习的榜样，就象我学习东欧知识分子那样，中国的知识分子对西方又提供了一个楷模。我所说的这个楷模，就是在中国的知识界，在中国的知识分子中，有一批中国的脊梁。这个脊梁在五十年代后，反映在陈确，梁宗代的学生刘杰，包括还学文的先生洪谦，还有我尤其要提到的是清华大学的黄万里先生。黄万里先生按说就生活在我身边，他二00二年才去世，他自己在清华园里生活里十年，我不知道自己身边有这么一个科学家，知识分子。黄万里先生受到了传统的教育，他在西方是水利学博士，他的中国传统文化教育也非常深厚，这样一个有独立人格的，有独立精神的一个知识分子，我居然九十年代以后才发现他就生活在我身边，我现在最后悔的是，这样一个西方与中国传统文化集于一身的知识分子，我居然在他身边生活了那么久，没有见到过，也没有听说，没有去拜访过他。
主持人：你这个是在德国之后有这个反思呢？还是在中国？
仲维光：这个我要讲的就是说共产党造成了一个隔离墙，使我们后一代，第二代，第三代隔离了我们和黄万里，和陈以确，这些优良的知识分子。我一直到最近三年才知道黄万里一直活着，一直活到二00二年，而且九十年代，乃至包括黄万里给中央领导人的一封信，这个人身上没有任何党文化，传统的，那个文字的干净，是我们两三代知识分子，是所有这些所谓有名望的知识分子所不及的。
主持人：他是坚决反对三门峡工程的。
仲维光：对，而且在五七年的时候，他写了两篇杂文：“花丛小语”和“序”，我特别要强调这两篇非常短的杂文，把中国文化、政治这种党文化的特点全部都点到了。我所谈的这个问题就是说，象黄万里，陈以确这批知识分子，陈以确在大陆的人越来越熟悉，就是共产党想把他请到社科院主持历史所的工作，陈以确明确提出，第一不学马列，第二自己有自己独立的东西要研究，这种抑制，我是指中国传统的知识分子身上这个特点，就象东欧的那些持不同政见者，那些东欧社会中，作为独立知识分子，作为我们楷模的一样，象黄万里，陈以确也是西方知识分子的一个楷模，而且他们身上有许多中国知识分子的特点。比如黄万里就说，我们是人民养活大的，我们永远要对得起老百姓，而这种思想是中国知识分子的传统，这些东西我觉得值得西方知识分子的借鉴，学习，而且提供了一个独特的特色。我一点我在讲，包括法轮功学员提出的一些文化问题，一些推崇在中国传统知识分子身上都有所体现。所以从东西方知识分子从我们的体会来说，中国知识分子有自己的特色，自己的传统，但是共产党社会它所豢养的知识分子已经失去了自己的传统。这个就是我们下面想接着探讨的，就是中国当代共产党所培养的知识分子失去了自己的传统，他们是当代西方文化的一个产物，而西方当代文化也是多元的，象一张牌一样打出来有多面，正面就是西方独立知识分子，西方那些对人权，对民主自由，对启蒙的这种思想这些追求，这样一批知识分子；同时还有一批左派知识分子，还有他们产生了以后的共产党，共产主义文化，产生了一个西方现代极权主义，极权知识分子文化，而我们中国不幸，最近一个世纪以来，豢养出一部分西方知识分子，在这种意义上，这部分知识分子是一种西方近代化的产物，也就是说中国当代，尤其四九年以后，或者说是五四以后，逐渐产生出三、四代这样的知识分子，这些知识分子是丧失了中国传统文化的知识分子，而且没有接受西方全面的，或者说西方主要的教育，代表西方一种精神的一种训练。
主持人：那么他们跟东欧知识分子有什么不同吗？因为他们都属于在共产国家当中这种环境下产生的。
仲维光：中国这批知识分子，我认为与东欧知识分子有很大不同的一点，是一批失去了传统的知识分子，在我研究的时候突然发现，比如说在波兰，始终有一批知识分子，在共产主义体制之外，有一种独立的追求，包括苏联在内。苏联共产党的历史从1917年到1989年，经过 了70多年的历史，但是苏联的传统，世界的历史一直在它的知识分子身上显现，从三十年代到四十年代到五十年代，索尔仁尼琴，肖萨科维奇这些人，他和西方的，和世界的传统纽带始终没有断。而中国的知识分子，从我们研究的体会，很大的一个体会，从五四以后，和西方近代的纽带，和传统的纽带逐渐被切断了。因此中国知识分子有两个结点，在我来说：第一个结点就是在五四以后，使得中国知识界完全面临西方的选择与讨论，那么在这里中国知识分子不幸选择的是西方共产党的文化，左派文化。第二个结点是四九年，这个结点就是全部一下子，中国全部导入共产党的文化，这样培养出来的中国几代知识分子，他们是既没有传统，也没有西方近代优良学风的这样一批知识份子。因此中国知识分子和东欧知识分子比较，尤其是和东欧持不同政见者比较，我们也可以看出，这批中国所谓的持不同政见是缺乏传统的，缺乏对西方启蒙以来的文化和学术的基本了解，这样一个区别我觉得的是非常明显的。
还学文：其实这种区别，我觉得在两三年前对李慎之的评价上也可以看得出来。我觉得在八十年代以后，中国社会虽然还是一个专制社会，但是那个气氛究竟和五十年代，六十年代，七十年代都不同了，或多或少人们都是有一个可能性，就是对西方思想，不象以前整个是封闭的，现在开了一道缝，有可能去看一看这些东西到底是怎么回事。而且国内也有这种研究，就是关于中国自由主义，那么我们知道最明显的就是，当时“新观察”的主编储安平先生，那个一个著名的自由主义知识分子，在四九年以前他对当时的政府，新观察也做了许多批评，是从自由主义的观点出发。后来，大陆也有对老一代知识分子，大学教授，大学这些体制的研究，比如象谢永先生，是做了非常扎实的研究，那后来大陆就吹起了一阵风，在李慎之先生去世的时候，说李慎之是中国自由主义的领军。我在这边看起来很奇怪。我觉得第一“什么是自由主义”，这从西方的文献里不难了解，第二中国不是没有这个传统，而且在当今也是有研究的，但是为什么有一些异议的，有一些有自由主义倾向的知识分子都加入了这么大的一个合唱？实际上我觉得李慎之早年是忠实的共产党员，他已经坐到共产党很高层了，包括邓小平复出以后，他还是在高层负责，在意识形态一直做着工作。八九以后，他对共产党，对共产主义这些东西有所失望，有所觉醒。但始终我们来看他之后的一些文字，不管他是否提到自由主义，他还是没有走出这个框架，这一点是不难看出来的，但是就是说很难理解，很可惜的是，放着一个明显的事实，这些人看不到或不去看到。
主持人：是不是因为他们在国内那些环境下才看不到这些？
还学文：就是说他们已经缺乏一种传统，也没有独立性，是不是他不能看到，我不这样认为，我刚才举的就是谢永先生对西南联大的研究，中国在四九年以前大学制度，大学聘任教授的制度，对于储安平这样的知识分子，第一他找到材料了，第二他做出了很好的研究。所以对这个东西不是不可能的，就是说我们有一批知识分子自诩为有异议倾向，有自由主义倾向的知识分子，实质上他的框架还没有走出共产党的意识形态，而且已经传统中断了，不象在苏联比方说赫鲁晓夫上台以后，对斯大林的否定，有一个解冻，当政治气候有松动的时候，苏联知识分子就能够贡献给世界一批解冻文学，而当中国有松动的时候，我就以李慎之为中国自由主义知识分子的领军来作个例子，当外界的环境有种松动，有某种许可的时候，中国的知识分子没有拿出东西。
仲维光：这里我想补充一点，我还是就传统问题谈一下我的看法，大家都看到，在东欧整个持不同政见者，大家都看到知识分子和工人联系，知识分子和教会联系，但是这一些在中国都没有，在八十年代，九十年代中国都没有，那么我自己就曾经在思索“为什么？”过去我就没有找到答案，难道我们自己没有这个吗？第一个确实是中国共产党做了一个斩尽杀绝的工作，把中国知识分子和传统切断了，第二个就是我刚才讲的，就是和世界切断了。而我在研究极权主义的时候发现，极权主义的特点第一它是反一切传统的，第二它是反对近代西方自由为代表的这个价值，这个传统的，这些恰恰在中国共产党身上反映出来了，而在共产党所培养的第二代、第三代知识分子身上也表现出来了，这些知识分子经过文革，自己本身就受到了残酷迫害，这批知识分子还是没有反醒自己过去追随共产党，对于传统的反对，对于西方的反对，没有反醒自己的思想方法，一个很奇怪的例子，就是经过文革的粉碎以后，人们过了十十年，拉开一点距离就会看到，你就会奇怪，这个经过以后，反醒文革的知识分子还在说，要继续反对中国传统，为什么文革搞得，是因为中国文化传统的封建，实际上文革的结束并没有标明这个反传统这一文化潮流的结束，所以这个就是我研究以后突然发现的，文革七六年结束，三十年后的中国人都说中国的文化，中国的知识界从来没有这么堕落过，不管是左派也罢，右派也罢，拥护共产党的，反对共产党的，都会说这句话都看到了这个现象，为什么，三十年以后，经过文革的人应该痛定思痛，然而三十年发展的引起结果，文化更腐败，更坏了，为什么，就是我刚才讲的，人们没有反省共产党这个反传统，反自由民主这个价值基础的倾向，人们为什么不去反省这个，就是要去质问这个，知识分子为什么不去反省这个，我的研究体会到，今天的文化堕落，现在可以说了，七十年代以后产生的“伤痕文学”，北京市所谓的各种文化丛书，各种文化问题的讨论，这些东西加剧了中国文化的毁灭，这些东西造成了今天文化和各种东西的腐败，也就是说过去我们所认为的有一点意义的，有一点自由派倾向的所谓知识分子，他们的作用不单日不能作为正面的，而且还有很大的决定性的负面效应。这个效应我觉得人们没有认识到，即使在八十年代，象这样一批比如说“伤痕文学”的出现，其它的比如说松动空间的出现，本来应该为我们提供一个可能性的空间，一个能够反省自己，一个可能重新审查共产党的可能，但是所有这些知识分子，不但不对自己反省，而且歌颂共产党给了他们可能，这样就加剧了文化毁灭的过程，而由于这批知识分子身上没有传统训练，没有西方的继承，没有这种学习的东西，所以在八十年代的这批知识分子身上，今天看到的学术堕落，今天看到这些现象当时在他们身上登峰造极的显出了，所以你看，今天学术界的所有那些弊病，实际上在八十年代这些知识分子身上都有了，而且两个的层次是一样的，所以这一点我觉得，这是我补充第一点的区别。第二点我还要想，这个知识分子传统在中国它还是不能彻底覆灭了，彻底把它粉碎是不可能的，这个东西的再生，今天是非常奇怪的，我作为一个知识分子来说，实在感到残酷，它的再生不是我们作为知识分子重新把它推出来的，我们虽然有些人一直努力试图多做一些工作，使中国重新接续传统的道路，重新能够和世界联系起来，但是整个我们的工作，并没有产生很大的影响，而这个大影响，是由于九十年代以后，是由一批新的选择新生活的民众所重新推出来的，也就是说这批民众，他们突然感到了党文化，党知识对他们的禁锢与迫害，而开始追求另外一种东西，这种追求越来越使他们认识到一种文化与知识现象，而这个就是九十年代以后的，我自己原来也没有注意到的，法轮功现象。这个现象我自己是在九九年以后才突然注意的，开始的时候我也觉得奇怪怎么来的，我自己也不相信，开始我给你讲的时候，在对比东欧研究的时候始终在想，中国怎么就没有一个教会，怎么就没有一个传统能够出来抑制共产党呢？那么出来以后我突然明白了，不是没有中国是有的，而且这个东西在民间已经在成长了，直到九十年代末期的中国社会才真正的走上了和东欧平行的这样一种道路，也就是说我们可以和东欧来对比了，东欧你有独立知识分子，我们也有独立知识分子追求，东欧有这些知识分子和传统和文化，和教会这样一些联系，这样一个范围的文化来抑制共产党这种没有人性的极权主义的这样一种政权，我们中国也有了，中国也有了比如基督教教会，还有法轮功现象，还有其它的，但是这种现象中国又有中国的特色，在东欧它的教会和知识分子，和工人运动有它的特色，在中国有中国的特色，这个特色我觉得早晚有一天会成为研究极权主义社会的专家，成为研究共产主义社会问题的专家所注意到的，中国的传统他们对极权专制的抵制，反映在法轮功学员所出现的现象上。
主持人：观众朋友，今天节目就到这儿了，感谢大家收看“中国聚焦”，我是桑妮，下次节目再会。
