【新唐人2007年3月17日】热点互动直播（136）从高耀洁领奖说起：中共应对爱滋村问题负什么样的责任？
各位观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近致力于中国爱滋病防治的高耀洁医生得以来到美国领奖，高耀洁医生自从一九九六年开始近十多年来在中国探访了一百多个爱滋村和上千个爱滋病患者。她无偿的用自己的积蓄为这些患者和她们家属提供帮助，并且印了一百多万份的爱滋病宣传资料。 那么也正因为她对这些人的帮助以及她披露了很多关于中国爱滋病的实情，她不容于官方所以在中国受到很多的打压。
即然如此这一次她如何能够到到美国来领奖？那么中国爱滋病的真实情况到底如何？在中国爱滋病泛滥这个问题上，中国政府到底要负什么样的责任？那么社会应该对这些爱滋病患她们的家属以及和帮助这些人的人持个什么样的态度？今天我们请二位嘉宾和大家一起来探讨这个话题。
我们今天是热线直播的节目，欢迎您拨打我们的热线号码646-5192879 那大陆的观众朋友如果您正好在线上，也欢迎您给我们提供更多的事实，那也欢迎您打我们的免费号码 179-7108996008663
首先向各位介绍一下今天的二位来宾，这一位是唐柏桥先生，他是中国和平民主联盟的主席；那么这一位是李天笑，他是哥伦比亚大学政治系博士。
主持人：二位好！可不可以首先请李博士给我们的欢众朋友们介绍一下关于高耀洁医生的一些情况。
李天笑：高耀洁医生当然大家都知道非常有名，她是中国抗爱滋病的第一人，为其么这么说呢？她从九六年开始走访爱滋病的乡村，特别在河南省。当然不只河南省，她一共走访了十几个县探望几千个爱滋病感染者。
同时她用自己的钱，十多年中花了一百多万人币，包括自己的各次奖金，连矿泉水她都舍不得买。钱都印成抗爱滋病的宣传资料，大概是一百二十多万份，跟她老伴二个人亲自到邮局去寄，事迹非常感人。
同时她也写了好几本书，有的书已经出版，有的还没出版。但是在这过程当中受到中共一开始就是对她盯稍、监视甚至骚扰等等，使得她整个过程就变的非常的艰难。仅管如此，中国整个爱滋病的情况在她不懈的努力下，当然还有其她人像胡佳等等，共同努力下终于向世界反映出去、透露出去。
她因此也是两次得奖，在二零零一年时候联合国卫生国组织有一个奖，另外二零零三年的时候还有一个亚洲的奖。在这二次奖都没有能够成行，因为中共在阻隢一直不给她护照，刁难她。
这一次出来也是非常不容易的，把她软禁二个星期之后最后不得不放弃。由于受到国际上的压力，同时中共也有一些政治需要。爱滋病本身在国际上这个事情已经捅出去了，这把火中共包不住了，在这样的情况出来的。
这个过程当中我们看到她也受到很大的压力。她自己也是通过各种场合在表达，我的心情非常复杂，有的时候讲她生不如死等等。表现了她的心态，她是非常直率的一个老太太，但是我们知道她受到巨大的压力，特别出来以后还是受到各种各样的压力，不然的话她不会说这种的话。
主持人：我们知道她已经将近八十高龄了，对这样一个老人来说能用自己这么多年的积蓄，而且在这个年龄仍然不懈的为这些爱滋病人呼吁、进行帮助，真是非常难得！那也是令大家非常尊重的。
现在我们看一则最新的消息就是高医生在美国接受采访的情况。
（新闻播报）
本年度的奖项由分别来自印度、孟加拉、中国、苏丹、瓜地马拉的发明女权活动人士获得。其中由于受到河南政府软禁一个月之久，曾被三度剥夺出国领奖权力的高耀洁女士备受媒体关注。
年届八旬的退休医生高耀洁被喻为中国防爱滋第一人。她在九六年第一次接触爱滋病患者之后，便开始了长达十年的宣传预防爱滋病和救助爱滋病患者的艰难历程。
高医生花费了近百万元的个人积蓄出版相关手册免费向社会发放，并捐助爱滋遗孤。她搜集了大量的第一手资料，通过出书和建博客来揭露爱滋病在中国主要通过血液传播快速漫延的研究事实。
她曾经披露中国的爱滋病百分之九十都跟长期献血和输血有关。起因在于河南省在九十年代大搞血桨经济，通过鼓励农民卖血的方式致富。结果采集血液失控，献血者交叉传染，很大比例的人都感染了爱滋病。
这些携带爱滋病毒的脏血又通过输血方式感染更多的人，从而使爱滋病在全国多个省迅速漫延。河南省政府成了这场灾难的始作俑者，这也是她及家人遭受政府打压的原因。
高耀洁：因为中国的爱滋病传播和世界的爱滋病传播不同，而是血源从卖血又变输血，所以她们是最无辜的。我所关心的并不是一个人、二个人的问题，而是中国整个的民族问题。
她在早些时候举办的招待记者会上披露，造成爱滋病交叉感染的非法血库仍在中国持续增加。
高耀洁：血库关闭了，是官方表面的血库关闭了，而这地下的血库不但没关闭，而且还增多了，像贵州二十五个县！我也不能在这儿长呆，我还要回去，我回去怎么办？我现在进退为难哪！
和其他的奖者的愉快相比，高医生的感受完全不同。
记者：您还是对今后回去以后受到什么影响会担心？
高耀洁：对，我回去以后的影响，现在我孩子因为这个奖都被监控了。
她对此行令家人遭到监控以及自己回国可能受到的迫害感到忧虑。
在当今的中国社会，讲一句真话似乎总是要付出不少的代价，像当年揭示萨斯疫情蒋彦永医师和为法轮功学员辩护的高智晟律师一样，高耀洁医生也未能幸免来自官方的骚扰、软禁和压力。
采访中有《TVBS》记者问到—-
TVBS记者：您会不会觉得己经是中国政府的一次进步呢？
高耀洁：这我就不知道了，你就不用问了。你不用这样骗人了！
这是《新唐人》记者欣然在华盛顿DC为您报导。
（新闻播报节束）
主持人：刚才我们看到很有意思的最后一个问题，就是一个记者问：你是不是觉得中国政府它们现在有进步了？然后她说：我就不知道了，你不用这样骗人了！我觉得这一问一答很有意思。我想可不可以请唐先生来评议一下？
唐柏桥：我没想到高耀洁医生她能够这样回答，这回答第一显示她很有勇气；第二非常有智慧。因为一般来说，如果没有很多经验，或者对中国政府在海外怎么样操控媒体等等，这些事情没有很深入的认识或者很全面的认识的话，她不会意识到这问题背后所藏的玄机。
所以她可能会说我不想回答这个问题或者说：我不太清楚。她直接就说：你不要这样骗人！直接就点出来，这问题本身就是一种诱导，或者说我不回答也是默许，所以高耀洁必须点出来，把要害点出来，这样子需要很大的勇气。
主持人：那李先生您怎么看这样子一问一答呢？
李天笑：我想印证一个猜测或者是一个大家都在议论的话题，就是她出来以后实际上还是受到了某种压力。整个媒体在问她的时候，一些问题都是针对中国政府进步没有？中共现在怎么样怎么样？据说在一定的时期之内，她还是不能够回答一些问题，回答一些问题的时候旁边就会有人出来阻止她。
这说明她这种心情是在压力下表达的，但是这个问题《TVBS》我们知道它是有很强的中共背景，是在台湾的一个电视台。
主持人：您是说：刚才问问题的那位记者是《TVBS》的记者？
李天笑：对，她这个问题明显带有诱导性，就是想通过高耀洁的嘴来为中共说话。但是我觉得高耀洁这个话说的非常好，非常直率，充份体现讲一个真话的直率老太太，不愧是抗爱滋的第一人。
她什么意思？涵义是什么？今天她能出来并不代表中国人权有多大进步？并不代表中共有什么进步？她是一个特例。
所以说同时也表达什么意思？就是说她最恨骗子了，她对骗子印象非常深，中共就是中国政府，你不要再骗了，她这个意思。实际上就是给中共的媒体，还有对她施压的人一种间接的回答。
主持人：那我们知道爱滋病，谈到爱滋病很多人都是觉得，哎呀！离她远一点吧！而且大家觉得如果不吸毒、没有性乱，然后比较注意这方面可能就不会染上爱滋病。那可不可以请唐先生说一下爱滋病主要是通过什么样的途径传播的呢？
唐柏桥：在国际社会爱滋病主要从八0年以后对爱滋病主要还是美国提出。主要还是从性关系传播然后其次才是贩毒就是吸毒，通过打针、吸毒。然后这两种主要传播方式，第三种传播方式是很少的就是通过输血。因为在美国它是取缔非常卫生而且是抑制使用针的，后面在非洲有一些通过输血的方式就传染爱滋病。
那么在中国的话刚才高耀洁医生已经说过了，她说百分之九十是通过输血。那么这个她最有发言权了，我们不清楚。
但是至少有一点说明中国政府在撒谎。我看过联合国爱滋病公署的有一个二00六年全球爱滋病的报告，那份报告主要列的资料是中国政府提供的。那个上面说有一半左右的爱滋病，那个报告里面的数字也是一个虚假的，它说：只有六十五万左右的爱滋病在全中国。这个一百万还不到。
那么高耀洁医生和胡佳及很多人都说过，单就河南省可能就有上百万，还有云南也是一个大省，还有新疆等等。
所以它提供了就是说因为性传播有将近一半在中国。那么高耀洁医生说的是百分之九十通过血液传播方式。那么就算是另外百分之十全部都性传播的也只有百分之十。那这个谎就撒的太大了。
为什么要撒这个谎呢？因为通过性传播或是通过吸毒这针管传播的话主要责任不是政府。
你可以说有间接责任，是政府宣传不够比方政府防预措施不够或者性教育不够，关心爱滋病的教育做的不够，这个在美国民间社会也是会去批评，但是它没有直接的责任，因为这个是自主人为你可以自己选择你可以做这个事情，你可以吸毒你可以不吸毒；你可以有性关系也可以没有性关系。
但是这个血液的话主要是政府责任，尤其在中国所有医疗系统全部是中国政府控制的，在美国还有民间医院。医院是政府控制的。
另外，卖血这个事情就高耀洁医生说的全部地方都是政府主导的。所以换句话说一个是捐血的感染爱滋病是无辜，更大的无辜者是那些去医院看病的人。
高耀洁先前说了一个案例，就一个小孩不小心从沙发上摔下去了，然后需要输血就输了血以后，他就得了爱滋病了。就他跟那些捐血者还有点区别，捐血者就是他去主动的去做了某件事情，当然他也不知道这个有这个风险，因为他觉得这个是卫生的。
但是输血者就更加无辜了。所以这两个来说中国政府拼命要隐瞒。高耀洁她们拼命要说出来，所以这就是打压高耀洁根本原因所在。
李天笑：我补充一点。有不同点也有相同点。比方说非洲非常贫穷。目前非洲来说是全世界爱滋病发病率最高的地方，也是爱滋病病患最多的地方。那个中国农村是中国最穷的地区，中国的农民是处在最低层。那么这两点是有相似之处，所以爱滋病的传播跟农民因为穷不得不卖血，把这个卖血做为一种发家致富，一种方式来说是有关系的。
第二个就是实际上在美国西方来说，这个同性恋在美国同性恋占百分之五十就是爱滋病的病人当中。另外，就是它的吸毒占百分之二十五。那么这个事实在美国是一个事实但是中共在这一点上它利用了，其它的美国民主自由人权这些东西它不讲但是把这个事情，就是把中国爱滋病的责任推到了老百姓身上，说中国农民好像跟美国是一样的，是透过性传染或者是吸毒传染的什么等等。
这样的话就造成了一种对中国农民、对爱滋病感染者的一种歧视，整个社会的一种歧视，就好像这个是很脏的事情，做了一件见不得人的事情。那这样的话就使得反而是中国政府它变得有理了，好像是你们做了不好的事情所造成的，这样把社会整个公正和公义给颠倒了，黑白颠倒。主持人：那您说到这儿我就想起了，很长一段时间，尤其在河南有很多的地方政府宣传“卖血致富”，而且它把这些称为“血浆经济”。
那让人一听就觉得很恐怖，或者是因为血液在人身体就是很宝贵的东西、很精华的东西，那么自己经常性的卖血，有的人说就是今天卖了明天再接着卖。
我记得那时候我们去献血的时候，就是说你必须要体重超过多少，然后你身体的检查要多少合格你才可以去献血，才可以去卖血。那么为什么这个血能成为一种经营呢？
唐柏桥：因为大家都知道河南、贵州，像高耀洁医生也提到了贵州卖血有二十五个县。贵州和河南是全国就是人均收入最低的几个省之一，现在像新疆也有这种情况、广西也有这种情况。就是说因为这几个省不仅仅是人均收入非常低，尤其是城乡的差距更大。
比如你到贵阳去的话，它跟广州跟什么地方没有很大的区别，但你要到贵州乡下去，因为我都去过这些地方。那个一个家里两个人共穿一条裤子事儿多的很，就是他们在家里没有裤子穿，随便拿一布遮着，出去以后，父亲出去穿裤子，回来以后，儿子出去又穿裤子，这种就是非常非常穷困，所以河南也是这种状况。像以前河南、安徽发生水灾。
所以这个情况下因为发生所谓改革开放以后，他们原来在改革开放以前是可以维持一个所谓就是不死不活的那种状况，那么由于所谓市场经济化以后，一个是医疗；一个是教育这个费用大幅的提高。
比方除了要送他们小孩去上学的费用，他们原来每天少吃点米饭还可以活得下去，小孩上学也是两三块钱的学费，在七0年时那个时候也就是说马马虎虎，还可以说就是苟且活着。
但是后面八0年代以后的话，如果要培养他们小孩，因为中国望子成龙那种心态很重吧！所以就是需要很高的学费，最低都要两三百块。所以说这笔钱是他们的预算范围以外的，他们拿不出来，除非让他们的小孩从生出来就开始变成一个失学儿童，所以他们是为了让他们小学还能受教育。
我后面研究过河南爱滋病的农村情况，主要是因为他们为了他们小孩受教育，所以你看多数人是中青年都是有一个小孩。胡佳或是高耀洁曾经说过这些人多数人有一个到三个小孩，所以现在河南那些孤儿，爱滋孤儿特别多的原因就在这个。
因为他们有小孩，他们要捐血，捐血的目的主要是为了他们小孩去上学。这本来是很有爱心的一件事，结果造成了一个人间悲剧。
李天笑：我这里再补充一点，这个跟当时河南省省委的主要领导人有关，当时李长春担任主要领导的时候，就是在九0年代初一直到九八年的时候，这跟他有直接的关系。
就是他用“血浆经济”来推动当地的经济发展，做为一种发展的方法和口号来号召农民这么做，当时都贴着“献血光荣”、“有偿献血”等等。那么还有徐光春，当时副职后来他当了那个正职，二00四年当正职也有很大的责任。
就是这两个人，还有其他的官员包括河南卫生厅的当地的那些官员，他们就是利用这个农民的血使自己在政治上有一条升迁的路，地方官员都是这么做的。
那么在这种情况那么农民当然就觉得来钱快。为什么呢？农民种地赔钱。现在种一亩地种出来的小麦他卖出去以后反而亏本，但是他卖血，政府宣传“献血致富”，一夜之间就可以致富。
主持人：但他不知道献血的结果可能会导致他的身体非常虚弱，或者是有什么后遗症，或者有什么其他的这种不好的反应，对他身体会长期很不好或者对子女有影响？
李天笑：完全不知道。在这个情况下中共的整个卫生系统它不把个危险性告诉民众，而且这些医务人员本身也没有受过很好的教育，就是这个训练也是非常不足的。
那么在情况下农民就以为比方通过采血浆，把血浆采了以后，他把那个血球经过分离之后又给他输回去，用来欺骗这些输血的农民。对献血的农民说，这个会补命的治贫血，实际上根本就不会。我看了医学的文献上根本就不会。完全是一种欺骗。
那么这种情况下农民就是大量的天天去，有的甚至排了长队像赶集一样的去，我们刚才看到图片是这样的。那么在这种情况下，就造成了那个血回到那个血库里边，同类型的血放在一起然后再打回去，一打回去所有的人全部感染然后再输出去的血，就是进到血库的血再出去，那又是传染就是整个就像滚雪球一样，那个就泛滥开了，就漫延开了。
就像那个高耀洁说的不但是河南省的，全国三十一个县市没有空白点，中国现在至少有一百万人有感染。据估计的话，如果按照百分之三十的增长率，到二0一0年的时候可能就有一千万人，那么这个给中国民众所造成的身体上、生命财产上的损失，以及对经济上的损失是无可估量的。在这一点上来说我觉得中共有直接的责任，而且中共特别是“两春”，就是李长春跟徐光春有直接的责任。
主持人：这个听了以后让人非常忧心。那我们知道就像您刚才讲的，还有我们刚才画面看到的一些人就是一个挨一个去，争先恐后去献血，他们被称为职业献血者。那些卖血的人，你觉得他们有什么特点？
康柏桥：刚才我提到的，一个就是贫穷，另一个是政府不宣传，所以他们相对来说，这些人对这些事比较无知，所以因为这两点，造成他们捐血以后的风险一无所知。
比方在美国你要是去捐血，或者做任何事情，他会告诉你，会做一个说明，有关风险所在、利益所在。在中国当然就没有这个东西。
像刚才李天笑博士提到关于重复输血，你又被输血以后，又感染这种情况。现在国际社会，大概是前年有一个爱滋病权威何大一博士，他也公开提出中国爱滋病问题很严重。
从那以后，据我所知，国际友人到中国去，他们都开始自己带血液去。从美国带干净的血液到中国去，因为万一自己不小心摔伤了，他就不用中国的血，他就用自己带的血去补充他的血。因为用中国的血那怕有万分之一可能感染爱滋病，这个代价太大了。所以这些人士因在西方受过教育，他们知道这个严重性。中国人不了解。他卖一万块钱都不值得。
李天笑：其实中共是想表面来讲可以振兴经济，让外来投资更多一些。但实际上这么做的结果是投资者都知道中国的血不干净，万一发生什么事故的话，不能用中国医疗系统的血，那这样的话，谁还会到中国去。长住在那边的话，可能有一点小事故，出了这个麻烦的话。爱滋病等于是慢性的死刑。
主持人：可是不管怎么样说，如果因他被抽血，或是把血灌回去的话，他因此危及到他的生命，我想不管你在怎么样致富，你再怎么样为了国家的经济，这也是人命关天的事情，也是不可以做的。
我们看到高耀洁医生讲，他有很多的调查，他有图片，还有照片。他说根本不是政府宣传的那样子，是骗人在卖血。我想如果政府他知道会有这个情况，那为什么还要这么做呢？还要这样宣传叫人家去卖血呢？
李天笑：这里边有好几个原因。一个就是地方官员他有政治利益在里边，他整个的升迁是跟他的经济的政绩是有挂勾的。这样他就需要达到一定经济的指标。比方说我每年GDP增长多少？因为他觉得河南省没有其他的东西可能振兴经济。
通过农民卖血，他可能通过跟各大城市的研究所，还有跟一些血制品机构等等签合同迅速的把这个产业振兴起来，对他的升迁有好处。
还有一个就是血头。血头明明知道这个事情后来是禁止的，但是地下的血库，就像高耀洁刚才讲的，现在还有，而且越来越多。贵州省就有25个县到现在还有，《华夏时报》2月份还在报导。
那么这个血头他觉得上面对他来说是睁一只眼闭一只眼，就是上面有政治利益在里面，所以对他的管也不怎么管，同时有的还直接参与在这个过程中。他还觉得他的投资要收回来，在这种情况下，利益的贪婪使这些血头拼命的去做，反正你今天抓不到我，就这么做。
我们看到《华夏时报》报导的非常悲惨：那全国各地血站去，每隔一天抽一次，一次抽800cc左右，规定只能抽400cc，他抽800cc，甚至1,600cc，2,000cc，有人甚至当场抽了晕了过去，抽死了，给的钱非常少，应该是给100块钱，他们都给50块到60块人民币，然后他要吃掉用掉一些，最后自己拿到20块人民币。
所以这些人到最后变成像瘪掉了的木乃伊似的，风一吹就吹得倒。所以他又没办法，去采访他的时候，他说我现在已经到了这程度，干什么活儿都干不动了，我怎么办呢？只能在这种恶性循环中不断的衰老、衰竭然后死去，这是非常悲惨的境地。
主持人：你说到这儿，看到在很多报导中，尤其是网路的报导和图片，我们看到尤其是父母双亡，因为爱滋病死掉的，孩子都很小，那么孩子又很小，有的孩子也是患爱滋病，而且去世的时候，看得很可怜就像就是瘦骨嶙峋的。
那么这是整个社会的问题。那我想政府是不是应该有责任，让这个事情朝着应该发展的方向去发展，应该去杜绝这种情况呢？
唐柏桥：这个说到这里就说到我们经常谈的话题。就是这个政治制度是这个问题的根源，因为它没有一个监督，你比方说如果这种事情在美国发生的话，我以前也经常跟人家讲，不要说卖血有一百万在河南造成这个情况，如果有十个人的话在美国已经被制止了。
在美国可能也会有个别的人他会有贪婪之心他想获取暴利，想通过这种方式去赚大钱，可能也会有。但是一旦出现了第一媒体首先会披露，披露以后然后马上会有相关的机构就会去跟踪调查，比方说刑事机构、检察官、警察、相关卫生部门就进行处罚，而且是非常严厉的处罚，可能甚至于会非常严重的刑事罪因为造成人生命死亡。
但是在中国的话，因为这些带头人要获取暴利这些人都是政府官员，他们为了他们的政绩刚才李博士说的为了他们的政迹的需要，像李长春已经贵为中央领导人之一了，所以他这些人的话他当然要官官相护。
所以高耀洁医生做的事情他们都很清楚，全中国人都知道他做的是正确的。但是就是跟制度本身权贵、官僚阶层他们的利益相抵触，所以这些官僚们要打压。
但是他们打压也很不符合人性，所以你看他们现在对高耀洁的态度就显得很复杂、很矛盾，就是这个原因。他们打压过分的话可能会引起官逼民反就极度反弹，对他们的利益又得不偿失了。
所以他们反复的訽问就那件事情是否对我相对有利，结果太不利了，像这次就把他软禁起来太不利了，不让他出去可能我们的形象各方面、经济上损失更大，这样我们就放他一次，下次还会。
所以高耀洁为什么对中国政府一点都没有信心，放回去以后，他们一下又会去打压高耀洁。然后国际社会又引起循环。就在这个反复过程中间，所谓正义跟邪恶之间的较量就是这个意思。它们代表是很邪恶的一面，然后老百姓和高耀洁是代表正义的一面。
所以只有在根本问题上解决的时候，如果说中国有新闻自由了、有了这个所谓三权分立或是这种监督机制、司法独立的话，这种首先现在我们不要谈别的，不要谈怎么样防制这个爱滋病，可能第一个事情就是这个就像找到了李长春等人，刚才李博士说的，找到这些责任人肯定要把他们送上审判台的，因为造成这么多人无辜死亡、这么多人间悲剧，那这个肯定是有责任的。 现在美国一个医疗卫生事情，有些医生做个手术，因为他人为比方说他酗酒或者不小心做的手术造成人死亡他可能会坐牢的。李天笑：这在中国有几个方面的问题，一个就是刚才讲到的，中共对这个问题的隐瞒，因为它不愿意使自己丢面子，不愿意使自己的政绩受到影响，所以它就极力的隐瞒。在这个问题当中，它隐瞒到什么程度？就是打压。
在1994年，比高耀洁还要前面，当时有一个河南省周口地区的防疫站的技术员叫王淑平，他首次在当时献血人中发现了有爱滋病这个HIV病毒，当时报告出来以后，直接报到省里又报到中央，结果被拦下来，然后他被开除，被迫离乡背井到北京去。
还有一个就是当时河南省的医疗卫生控制处的副处长叫马士文，他也是最早的见证人，他也受到打压。在2003年的时候，他因为把这个消息像当时的SARS一样捅到《互联网》上，然后就被公安局抓起来监控，后来当然是无罪释放。所以说中共在隐瞒的时候会加紧镇压，这是一个。
再有一个，对爱滋孤儿的照顾基本上是没有，因为爱滋孤儿没有药可治，就小孩的剂量，它没有办法也没有从这个角度来开发这个药的系统。另外，这些爱滋家庭的小孩他们的经济负担，他们还要照顾老人和病人，他们失学。
甚至有很惨的例子，有一个叫王致中的，十七岁，他怎么维持生活呢？他每天去背煤，一筐煤四十公斤，要从煤矿矿底爬上一百米，然后走一千米山路，挣多少钱？一块人民币，来回走十二次，一天挣十二块钱人民币，你说这样一个小孩、爱滋孤儿，他失去双亲，失去亲人。这是一个，对爱滋孤儿的援助等这些都没有到位。
再有，有的人基于爱心要去帮助他们的时候，中共反而打压，比方说有个叫李丹，他是学天文物理学的，他自己开办了爱滋孤儿学校，让爱滋孤儿能有上学的机会，但是被公安局取缔，取缔以后被公安局打、拘押，使得他不能再做这件事情。
所以种种这些事情，都说明中共不但对爱滋病的防治、蔓延，它没有起到作用，而且后续的工作，比如治疗、防治，对爱滋病家属的关照等等，整个系统都没有做，这就说明它对人命，对整个老百姓的疾苦是毫不关心的。
主持人：那我们现在接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你好，主持人好。我看了这些信息是非常非常的震惊，河南省的血液传播在全国各地蔓延。我想问一下，这个事中共在中国的领导应该知道这件事，这个血液传播对老百姓带来巨大的危害，它为什么还这么提倡呢？表面上制止，背地里还在提倡这样的献血呢？
另一个问题，河南省发生了这么大的事，我觉得河南省当时的省委书记李长春最起码应该是要辞职的，为什么他不但没有辞职，而且还调到政治局去当常委？就这两个问题。
主持人：谢谢宋先生。那可不可以请唐先生来回答？
唐柏桥：刚才这位先生问的问题，我觉得问得很好。第一个问题，为什么中国政府明明知道这是漠视生命，让生命财产遭到这么大的损失还执意这么做？我想最主要的原因，刚才我提了，除了制度本身的原因以外，最主要的是因为中国政府对人权概念的漠视。
就像在美国，一个人的生命在美国人看来有多么重要！那在中国的话，一个人的生命，就像以前越战的时候，有一位士兵下来以后说，一个中国的士兵在越南打仗，死了以后，赔一千块钱，就等于一条牛的价钱。
在中国那边的煤矿工人，现在还是这样子的，一个煤矿工人因公死亡的话，在东北三省大概平均赔二万到四万人民币，这是因公的，可见它对生命的漠视！而“911”，我们可以比较一下，“911”美国世贸中心被炸以后，后面的数据披露出来，那个还不是因公，是恐怖份子对他们的袭击，但是政府给每个人的补偿平均将近一百万美金，是联邦政府给的，当然这也有一部分因素是对他们家属的安慰。
生命是无价之宝，生命是无价的，一百万也不能安抚他们的家庭，但是这是一个政府对生命的重视，这就是人权意识。在中国，中共当局在这方面是最没有人权意识的。
就像刚才李天笑博士提到的李丹，他是我的朋友，北师大的研究生。有一年他来美国，他讲了很多故事，说他有一次不经意的跟朋友去河南，看到河南那些乡村小孩的那种状况，他就停学了，他就不愿意再上学了，就开始去关心。他基于一种人本身的那种善、那种良知去做那个事情以后，结果他不停的遭到公安局殴打、软禁、骚扰。
他后来到美国，三年以前我见到他的时候，枯瘦如柴，他说他一个月的生活费最高最高也就是平均五百块钱人民币。他把从外面得到的援助全部都送给那些小孩，他建了一个学校。
他去年得了“锐步人权奖”，五万美金全部都捐给学校。这么个年轻人，非常有学问的，在中国，像他这样的年轻人可说是凤毛麟角。他遭遇到的处境反衬了中国政府的不仁道，甚至可以说是一种罪恶的心态，对人民、对李丹的迫害。
还有一个人是典型的，一个叫朱荣伟（音），这个人家里有二十八个人得了爱滋病，现在已经死掉了将近一半。他也建了一个关心爱滋病、关心孤儿的这么一个学校，结果现在他还在被软禁，昨天他还发出消息出来，说中国政府为什么要软禁我，写了一篇文章，你看完以后你会觉得这不可理喻。
主持人：好。我们线上有一位中国大陆的朋友，那我们接一下中国大陆高先生的电话，高先生请讲。
高先生：你好，主持人好，嘉宾好。
主持人：你好，我们听得到，您说吧。
高先生：是这样，刚才我看了你们的电视节目，我觉得真的，以前没了解过这些事，包括河南发生这么大的事，我确实不知道，我觉得这个媒体太不畅通了。
中国的农民太可怜，我前天吧，就3/15，我去看一个展览，那3/15的人多嘛，搞工商展览，我看到从下面来的农民，他们在搞那个示威，因为有四、五个农民他们家好像是坟地被强占了，上告无门，就是那样。
我看河南这个事也是农民受害最深，他们实在太可怜了，我希望政府能给他们一点帮助，就是这样。
主持人：好，谢谢高先生。刚才这位大陆的高先生谈到，他是头一次才知道河南有这个情况，那么他可能是零星看到过，比如刚才他提到的那种为了自己的坟地丢失，上告无门的情况。那您能不能就他所说的来讲一下？
李天笑：其实河南这个事情，中共在二零零一年之前是封锁的非常严。
主持人：您是说河南爱滋病？
李天笑：基本上是没有被揭露出来的，后来由于高耀洁还有很多的维权人士大力的揭露和推动，发了这么多材料以后，逐渐逐渐的在一些报刊上面也所有披露。但是呢，也一直是隐瞒的，就是把大的数字缩小。
比方说，中共一直说河南省得爱滋病的人只有三万多，实际上根据联合国的统计，整个加起来的话有几十万或者上百万的人数。据有一位叫张可的医生统计，他说最低估计有三十万人。中共是把大的东西讲小，虽然是暴露出来，它包不住了，但它把它讲小了。这是一个。
再有一个就是农民的示威，实际上我们看到很多人都是不知道的。比方最近湖南永州暴发大规模群众抗暴运动，烧毁了很多警车，这事情闹得很大。但是中共通过武警、军队把所有的道路封锁，记者一律不能采访。
这样的话，中国的老百姓完全不知道，这些人大代表也不知道，所有的人都不知道。所以这是信息封锁、新闻封锁的问题。
主持人：纽约宋先生问说河南出了这么大的事，为什么那个当官的李长春不辞职，反而升官了？
李天笑：这里边就是有很大的蹊跷，李长春在河南省执政七年，这七年当中，他隐瞒了所有向他上报的爱滋病案例，当时有三十三起向高等法院，河南省高等法院起诉他的，起诉他的人包括有纪委的人还有党政的干部、人大代表、政协委员等等，就是中共自己内部的人起诉他的。
但是他都没有受到惩罚，为什么呢？因为江泽民出来保他，江泽民出来说他都没问题啊！就是一个整体的问题，需要安定、团结、稳定、政治需要等等。这样的话，不但没有受到惩罚，而且把他推进政治局，当上十六届政治局常委。
另外在九九年，当时纪委收到河南省的报告，讲李长春故意对中央隐瞒河南省爱滋病的严重情况，他不但是隐瞒，而且一次也没下去调查，也没有去探望，所有这些事情都没做。
那么这个时候曾庆红也下去调查，纪委也向他反映过这个事情，但是曾庆红也把他保下来。所以这个关键的问题在于江泽民和曾庆红他们这些中央最高层的人保住了李长春，所以李长春至今还待在那个位子上。
主持人：那刚才这位高先生谈到希望政府能够帮助。那我们知道中国人从传统上来说都是“父母官”，就是希望有什么事情政府都能帮助解决。那我们正好看到高耀洁医生她有一句话，她说对此事深恶痛绝，非常痛恨。她说：官员说瞎话，现在地方上一直在捂，捂的太严了，从前是公开的，现在是变相的去捂。
那您认为这些挣黑钱的官员，明明知道会导致人失去生命的这些官员，这些当官的、这些挣黑心钱的人去进行宣传的这些人，他们是不是在对人民犯罪？
李天笑：在我看的这些资料里边，这些官员当然知道这是在犯罪，但是因为他们对人生命的漠视，人的价值对他来说是不值一分钱的。他怎么说？他说爱滋病这个东西，这些人得了以后就把他们圈起来让他们自生自灭，两年之后都死光了，爱滋病不就都没有了吗？
他讲这个话，就说明他完全不把这些老百姓的生命当成是命来看待，完全当作一种升迁的手段、一种台阶来看待的，所以他根本没有想为这些老百姓做一些事情，反而在这过程中，为了他自己，把这件事情封起来不让外面知道。然后谁要去帮助、揭露这些事情的话就打谁，包括高耀洁、胡佳等等这些人。
所以高耀洁讲生不如死，回去以后会受到这么多的压力，就是这些官员在作怪，这些官员就是把所有要揭示真相的人都当作他们的敌人在对待，把人民当作敌人，把这些揭示真相的人也当作敌人。
现在美国一个医疗卫生事情，有些医生做个手术，因为他人为比方说他酗酒或者不小心做的手术造成人死亡他可能会坐牢的。
唐柏桥：我觉得现在的中国政府跟过去传统社会所谓封建社会比起来，跟君主制度比起来，虽然它们都是专制，都是独裁政权，但现在的独裁政权跟过去的专制社会比较还是有一个巨大的区别：现在的专制者，在台上的，基本上都是劣币淘汰良币，就是你越往上面爬，一大半都是选那个劣质人才到上面去做官。
我们在大学我就深有体会，那些团干部，越到上面，那些人基本上都是规规矩矩、老老实实听党的话的，党要他指东他就指东，党要他到西他就到西，完全没有做人的基本道德原则。
在过去封建社会的时候或是过去君主专制的时候，中国最有名的一句话是《七品芝麻官》说“当官不为民做主，不如回家卖红薯”，这是几千年来中国君主制度的一个写照。那作为一个君王，他也是希望为老百姓作好事的，除了面对农民造反以外，因为那个时候威胁到它的政权了。
但中国不一样，即使老百姓不造反，它也是想着怎么样去搜刮民财，怎么样去维持它的统治，它犯下了太多的罪行，所以这是一个根本的原因。
所以很多人问说，这个官员犯了错或是干了很坏的事情，为什么他反而还升迁？就正因为他犯了错，像贾庆林这些人、黄菊这些人，你看现在中央局政治局那些人，从地方升上去的人，全是当地最坏的官员。
主持人：这样共产党用的才踏实。
唐柏桥：福建是全国公认贪污腐败最严重的地方，所以像黄菊在上海，他背后所有的什么陈良宇等这些人都是黑手，但是他们就是高高的坐在那个位子上不动。
主持人：好，那我们现在还有观众朋友在电话线上等候，我们接一下旧金山张先生的电话，张先生请讲。
张先生：这个节目非常好。我想请问几位，既然中国政府知道有这种疾病之后，它们最近有没有什么改进？这是我想了解的。
主持人：好，谢谢张先生，现在再接另外一位观众朋友的电话，我们一起回答他们的问题。下一位是纽约的一位女士，您请讲。
纽约某女士：现场电视台的节目主持人你们好，观众们好。我要讲三个意见，第一个意见，因为我们整个中华民族完蛋了，你看中国的爱滋村卖血才有饭吃。现在在讲说什么中国怎么解体，连最基本的都没有本事解决，还有本事搞得大乱？垃圾一大堆！
所以我们整个中华民族的脸都被中共搞光、丢光。所以呢，现在怎么讲，我对中国，我早就讲过已经是绝望的了，我们好好做我们的美国人。但是中国人要救中国人，因为中共已经把我们中华民族…这是我们中华民族的耻辱啊！到时候我们整个中华民族在外国都被人家看不起了，这是一个。
第二个，高耀洁讲为什么讲“生不如死”啊？还有以前赵紫阳死的时候说“死也是一种摆脱”，其实他们这些这么有远见的人，他们对中共确实已经下了一个定案，就是毫无办法对待它！
主持人：好，我们谢谢这位女士，那我们接下来是芝加哥李先生的电话，李先生请讲。
李先生：你们说了半天爱滋病，我现在给你们说一个比较轻松的题外话。前两天我看一个新闻，就说全国开人大会议期间，宋祖英挺高兴的唱了一首民歌，有一个老将军居然高兴得跟着他扭起秧歌来了。我看了这个新闻之后，我哭笑不得！
因为全国人大相当于美国的众议院、英国的上议院，在如此庄严的殿堂里，如此严肃的会议，居然让江泽民的女人唱民间小调。可见中国政府视民意为玩物、为玩笑。我们不妨做一个类推，假如在美国参议院开会的时候，你让玛丹娜高歌一曲，不知道美国人民作何感想，美国媒体将作何评论？搏君一笑！
主持人：谢谢李先生。那么现在接一下纽约穆先生的电话，穆先生请讲。
穆先生：好，我讲。高耀洁医生到美国来领奖，这个她说是输血，她出来说正确是输血而造成爱滋病。这个输血造成爱滋是对于我们整个民族、中华民族的犯罪，可这么大的问题在全国人大没有作为议事日程，这次人大的会议上没有提到这个东西，这么做是犯罪的！
所以这就说明中国现在是什么？依然是“权大于法”的问题！所以“权”就造成底下、上面都成了上上下下的土皇帝，没有法来治它。所以它就能把这个事实掩盖，欺骗人民，把人民不当成人，是吧？所以说明这个问题，人民根本不值钱，河南的农民更不值钱，它可以任意用输血来残害人民！
主持人：好，谢谢穆先生。那我们刚刚听到穆先生是发自肺腑之言。我看到的就是高医生曾经在接受媒体采访的时候说，有人跟踪她的行动、监控她的电话，而且在爱滋病村还有一个口头语，叫“防火、防盗、防高耀洁来到”。
她说她现在出门买个肥皂还有人跟着，所以她说很忧虑，因为在爱滋村，如果有人举报她的话，还能得到五百块钱的奖励。所以最近她在接受多个媒体的采访的时候说“生不如死”，而且说回去之后不知道怎么办。那您怎么看待这种叹息呢？
李天笑：我觉得这就是我们刚讲到的，实际上中共把所有揭示中国真相的、确实想为中国人做事的这些人当作敌人来对待。
它采取各种各样的方式来打压这些应该是政府做的，但政府没有做，而这些人实际上是替它做了，它反而要迫害他们。这个你说是人民代表、人民政府吗？它完全是站在人民对立面的、人民的敌人，所以这是一个很关键的问题。
那么刚才还有一个观众的问题，他讲到中国政府既然知道了，那最近有没有什么改进？实际上中共高层早就知道，我们知道高耀洁在2003的时候，跟吴仪有过一个多小时近二个小时关起门来的谈话，实际上她已经把这个情形都告诉他了。
但是我们在2002年的时候，中共卫生部讲的是85万人感染者，到了2004年，过了两年之后，吴仪仍然是这样讲，而且反而少了1万人，变成84万人，所以说它还是在隐瞒。
这不是他个人的问题，其实就是党不允许他，整个党的利益牵制了这些官员，包括温家宝也好，还有其他这些人，吴仪也好，党的利益告诉他们，你不能那么做，迫使他们不能够讲真话。
因为讲真话对党造成了威胁，共产党本来执政就没有合法性，那么加上这些问题后就更没有合法性了，这是一个问题。
从具体问题上来讲，它也没有去做医务人员的培训。我知道有一个医生、就是刚才讲到的张可医生，他对河南爱滋病情况做了大量的、五年的调查，他发现整个的医务人员，中共没有去进行培训，他们的素质非常差。
在全国范围内，目前来说只有几十个专门从事爱滋病的医务人员，你想有一百万人得爱滋病，只有几十个医务人员在做这个事情，而且大量的医务人员，大专院校、医学院毕业的人都不愿去做。
因为中共没有去推动这个事情，它不把这个事情做为对人民负责的事情来做，出于这样一种状态，所以中国的爱滋病就像滚雪球一样，变成民族的一个灾难，就到这样一个境地上了。
主持人：这次高医生来到美国，她在接受记者采访的时候，说她认为她在中国这种防治爱滋病的做法是失败的，因为官员们不高兴她为爱滋病、防爱滋病所做的这一切。那我想问一下唐先生，您认为她是不是失败的，她做这些到底对中国人有没有意义？
唐柏桥：她说失败的这个，一方面是她自己谦虚的话，另一方面是话里面有话，她主要是为了谴责中国政府。失败的原因是什么呢？因为如果中国政府容许她自由的去做这些事情的话，她就可能做的成功。
她现在所说的失败，是因为中国政府的打压，造成了她有很多的事情、完全可以做到的事情最后没做到，所以她认为失败是这个原因才讲这话。这话讲的很重要，因为这次她出国领奖，也受到国际社会高度关注，尤其是联合国及世界卫生组织以及爱滋病联合公署。
我可以讲一件事情，这件事情如果让中国大陆老百姓听到以后，可能都会造反的，造这个政府的反。
在2003年以前，联合国爱滋病公署要拨款给中国政府、中国民间关心爱滋病的组织，给他们拨钱的时候，中国政府是拒绝的，不要的，说我们没有爱滋病的问题，所以我们不需要你们外面的援助。
那个医疗、药品、培训，像刚刚提到培训的那些，中国政府更是拒绝，因为联合国爱滋病公署是专门做这些事情的，所以这才是真正对整个中华民族的犯罪。
所以高耀洁医生才提了一句话，说这是关系到中华民族存亡的问题。这完全看政府的态度，如果它再继续不跟国际社会合作，拒绝合作的话，中华民族可能就因为这个血液传播爱滋病，造成民族的…。
李天笑：我觉得她所说的失败，可能有两个意思在。一个就是说，就我一个人的力量来对抗一个独裁政权对这个事件的主导，在这方面我做再大的努力，你怎么能做得下去呢？你一个政权从上到下都在阻挡着、隐瞒着事实，不让人家知道，不让做这些工作，我怎么能做得过你呢？这是一个。
再一个就是，中共甚至通过她的家人来对她施加压力，这就是她说后继无人的问题，她感到没有人能够继续她的工作。
主持人：对不起，我们今天的时间已经到了，非常感谢二位精彩的评论，那也感谢观众朋友的参与，谢谢您的收看，下次节目再见。
