【新唐人2007年3月30日讯】热点互动热线直播（140）万民关注“钉子户”：智慧勇敢拆迁户的维权受到更多民众的支持。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。最近中国重庆被人们称为世界上最“牛”的钉子户，在国际上引起了很大的关注和媒体的重视。
在中国大陆有很多网民和民众也对他们进行声援和支持，最近中国刚刚通过了“物权法”，很多人就说物权法能不能得到实施，钉子户就是一个试金石。
今天我们请两位嘉宾和大家一起来对此进行探讨。今天我们是热线直播的节目，欢迎你打我们的热线号码：646－518－2879，大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码：179710－8996008663。
首先向各位介绍一下今天的两位来宾。这位是《北京之春》杂志的主编胡平先生。那么这位是著名的时事评论家陈破空先生。那我们首先请大家先看一下关于重庆钉子户的一个新闻片段。
（新闻播报）
中共国务院新闻办公室日前突然下达禁令。命令《网易》、《新浪》等主要入口网站必须删除“钉子户”的专题、各大论坛也要删除，遮照相关的讨论，新帖子一律不放。网友们发表的关于钉子户的文章也都遭到删除。
据了解今年二月中旬有一张四周被挖空，一栋两层楼房子独立如孤岛，名为“最牛钉子户”的照片，被贴上网路开始流传，到了三月大陆网站论坛逐渐引发讨论。
大陆许多媒体跟进做了报导，甚至有其他地区的房子遭到了拆迁的民众来到重庆声援“吴蘋夫妻”的维权行动。有网友甚至将他们视为维权拆迁户的代表，讉责政府与开发商的勾结行为。
而地方媒体则报导了吴蘋的长辈有显赫背景以及当地政府房管局指责吴蘋漫天要价，因价格谈不拢导致今天的局面。重庆市地方法院裁定杨武夫妇在三月二十二日前搬迁并表示将强制执行。
女主人吴蘋对媒体说：“对现在这个结果很愤怒，整个过程是官商勾结，开发商一边协商；一边又悄悄的就想强取豪夺，通过法院的关系，司法腐败，胁迫我接受他不平等的安置。”
在强大的舆论关注下，“最牛钉子户”熬过了最后期限，杨武在没有水电的屋里已经渡过了十天。日前就在海内外民众都关注吴蘋夫妻的维权是否能够成功的时刻，中共突然禁止各大网站再讨论此事。可见网民一发热就触动了中共媒体管制的底线。
（新闻播报结束）
主持人：那我们刚才看一看那说里面所拍到的他那个楼孤孤零零的立在工地里面，我看已经成为世界一景了。那可不可请陈先生先跟我们介绍一下这个钉子户的情况，还有这个事件的来龙去脉和近况。
陈破空：这个事情发生在重庆市九龙坡区杨家坪鹤兴路17号。这个开发商在两年半的时间内没有跟其中一户杨武、吴蘋夫妇达成协议。
那么他们就强行开工，强行开工两年半以来杨武和吴蘋夫妇无法回到他们的旧居，同时他们的门窗也被打烂，东西家物也被偷走，也断水断电，这些都是严重的侵权行为。那么杨武夫妇认为他们是非常有道理，没有达成赔偿协议，所以坚持与开发商对峙。那么在这种情况下法院显然站在了开发商的一边。
在三月二十号的时候法院做了一个判决，要求杨武夫妇自动搬迁，否则就强制执行。但是由于海内外媒体和互联网的广泛关注，这个法院没有敢去执行这个拆迁令。之后这一对夫妇继续进行抗争，那么传遍了全世界。
最近就发展了二十八号的时候说这个法院又做出二十九号是最后的拆迁但是也没有执行。今天所得的消息是，进一步他们把拆迁的日期定到四月十号要求杨武夫妇自动拆除，否则的话进行强制的拆迁。大概事态就到此。
主持人：那我们看在中国大陆这种拆迁的情况，“强制拆迁”四个字我看非常不陌生，对很多人来说，给你这个要求，给你这个条件你接受就接受；不接受那就强制拆迁。
当然也人说，说这些钉子户很多尤其是我们看到大陆官方报导，说很多钉子户都是为了勒诈钱财、漫天要价，所以这些人都是刁民，那您觉得在这个案件上中房主的要求是不是合理？那么法院的裁定是不是合理呢？
胡平：我想他这个是两个问题：一个问题是他就这个案而言到底是怎么回事情？要从我们看到的情况，这个吴蘋本人也做了很多的解释，那么大家一般的观感还是觉得他是合情合理的。
另外，这件事情之所以引起这么广泛的关注，特别在网站上网民几乎是一边倒的支持他们，那因为这反应了他们在中国这些年来有大量的拆迁事件，那个政府和开发商互相勾结，对于当地的老百姓都采取了强制的办法。
在这个过程中间老百姓显然是吃亏的、受害的一方，为这个事情闹死人命的都是有很多起因，因此在这个问题上已经积累起了广泛的民愤，所以从网上看来有些人他是做过比较细致的研究，觉得人家吴蘋、杨武夫妇有道理的支持。
那有些人他不问青红皂白，因为他们觉得这个事已经太多了，政府太恶劣了，所以他们就义无反顾的站在被拆迁户的这一边来，所以这件事我觉得之所以个案引起值得大家这么重视，是因为他反应更深刻更广泛的问题。
主持人：那您觉得这次这个法院所判决是不是合理呢？
陈破空：首先一个我们具体的看一看，这个杨武和吴蘋夫妇为什么被称为最牛的钉子户？因为在此之前我们知道只有牛气的开发商；没有牛气的拆迁户，只有牛气的政府；没有牛气的民众。
所以民众拆迁户就是弱势群众群体，是该受欺压的，而官商勾结他们可以为所欲为，在所谓的发展所谓的崛起在所谓城市形象、公共利益这些冠冕堂皇的招牌下、名词下可以欲夺欲取，所以在这个时候杨武、吴蘋夫妇奋起抗争，就被定义为“最牛的钉子户”这是一个传遍《互联网》的原因。
还有一个就是一个孤零零的房子本身说明了一个非常突出的景象。因为九龙坡法院做出的判决的理由是什么呢？它说这个情况影响了城市的形象，所以要求强拆，但问题是影响城市形象是谁造成的？是开发商造成的。
当你开发商没有跟拆迁户达成协议的时候，你就强行开工，周围挖到十几米的深坑把那个房子孤零零的剩在那里，像一个古堡一样，这本身这个是开发商一手造成的，不是说杨武夫妇造成的。所以影响城市形象是开发商本身，法院说到的公共利益，这次通过物权法也说到公共利益，但是开发商的利益不是公共利益。
所以在这个时候开发商已经明显构成了侵权，不管杨武夫妇的要求是否合理，但是开发商的侵权在先，而且这个事件拖延越久，杨武夫妇就要求索赔越高，为什么？他财物也被捣毁了，断水断电，门窗也被打烂了，然后你又在没有达成协议的情况下强行开工，当然他要求高但是开发商明显侵权行为也是摆在那里的。
主持人：那我们有一位中国大陆上海的观众朋友来电话，我们先接一下上海黄浦区的黄女士的电话。黄女士请讲。
黄女士：我是上海的黄浦区丽园路28号的居民。我姓杭，杭州的杭，我的名字叫杭丽娟。我现在想通过你们谈我家房子的拆迁问题。我家的房子是在黄浦区七十三号地块，现在是被黄浦区房地产开发公司拆迁了。
这个黄浦区的房地产开发公司他的法人代表总经理，他原本就是区政府办公室的主任，他下海炒房地产，他是集官商于一身的，标准的红顶商人。他口口声说他的公司是国营单位也就是说他的后台老板就是黄浦区政府，他可以代表政府也可以代表国家。
黄浦区房地局和黄浦区房地产开发公司在黄浦区的政府包庇、纵容和支持下，他们官商勾结、狼狈为奸结成了利益集团，他们假借旧区改造之名，行了盗窃国有土地资源，脱逃了土地补偿金，中饱私囊，他们就是行这样之举，假借旧区改造之名中饱私囊自己人嘛！
他是个窃国大盗，他偷国家的东西。在七十三号这块拆迁过程当中，官商勾结的利益集团发布了虚假的公报，蒙骗百姓，他们利用了作废的拆迁许可证，非法拆迁、非法裁决，还非法强迁、强拆民房，采用了卑劣的“吓、哄、骗”手段，夺取百姓的合法财产。
我因为坚决抵制他们官商勾结的利益集团的胡作非为，在非法裁决的会议上，就是二零零五年的十一月廿九号，导致突发脑溢血，我是受他们的迫害致残，现在我是从一个正常人变成了二级伤残，我的肢体是二级伤残的残疾人，我现在是半身不遂的。但即便如此，他们还不罢休。
三月二十一日他们将强拆民房的通知贴在我的楼上，要逼我和九十二岁的老母亲流离失所，他们要对我下毒手，要毁我的家园。
我先在黄浦区政府主持的听证会上，我就指出黄浦区开发公司非法的拆迁和黄浦区房地产非法行政的这种事情，我想得到公平和正义的支持，可是我想错了，房地局在这个听证会上指鹿为马，众官员他们齐声附和，哪里有人敢为百姓讲真话，所谓的听证会只不过是另一种形式的逼迁，对我施加高压手段来逼迫我屈服。
现在我向黄浦区法院提起行政诉讼，虽然现在还没有开庭，但是那个主审法官他已经明确的对我说七十三号地块的居民都已经搬走了，现在只剩下我是最后一家了，他不可能让我胜诉的，也就是法官他明确告诉我他不可能让我胜诉的。官商勾结的利益集团可以左右司法，牵制司法的公正和正义，他们可以以权代法、以权枉法。
我曾经在互联网上发表过两封给韩正市长的公开信，并且把信投入到市长的信箱；然而我的信结果怎么样呢？
第一封信被转入黄浦区政府，请看我是举报黄浦区政府和黄浦区房地局他们和黄开公司（上海市黄浦区房地产开发实业总公司）他们官商勾结的利益集团丑恶的勾当，结果信转入他们手中，他们会给我好果子吃吗？第二封信就石沉大海，至今没有音讯了。
什么国家宪法、什么物权观念、什么拆迁法规，通通都在利益集团前面让路。百姓们就这么任人宰割、冤沉海底，我现在诚恳邀请各界支持公平和正义的人士，旁听我的庭审过程，我会在互联网上公布我的庭审时间和地点。我现在恳请各界人士密切关注，看中国和大纪元网站看我的消息，我谢谢大家对我的支持和正义，谢谢大家！
主持人：好，谢谢杭女士。我想杭女士她所说她的经历在中国拆迁的情况是非常常见的一个案例。主持人：刚才杭女士说到几个很重要的要点，我想问一下，就是说她谈到了开发商的法人本身就是一个官员，而且这个人他告诉拆迁户说他是国营单位，他代表国家，我想问一下，一个官员可不可以成为又是官、又是商，他能不能代表国家？
陈破空：首先我们对上海杭女士对上海这样官商勾结的黑幕作出控诉，这种勇敢的精神表示高度的敬意。我觉得我们的民众水平不低，杭女士能够有条有理的、依法依据的提出对他们的控诉，非常值得钦佩，同时我们也非常同情杭女士的遭遇。
我想，中国几十年以来为了换取所谓的发展速度，换取所谓天翻地覆的城市外观，为了换取官员的政绩，他们在拆迁过程中，搞强行拆迁、暴力拆迁，不仅给民众带来巨大的伤害，包括刚才杭女士所说的二级伤残，还有很多地方的人被打伤、打死；而且他们在中途搞官商勾结、搞黑幕。
我们知道在文明国家、在法治的国家，政府是一个中立角色，绝不可以介入开发商或者民众哪一边，不能站在开发商一边，也不能站在民众一边，它是一个中立的东西。
但是在中国，开发商和政府相勾结，政府又跟法院相勾结，形成了一个侵吞的腐败链。我们可以看到最近在中国的一些城市和省市，凡是落马的这些大贪官，多少都跟拆迁有关，像上海的陈良宇集团、像福建的那些官员，像上海的副市长刘志华…等等，他们都是在拆迁中鲸吞百姓的鱼肉。
我想杭女士是其中的受害者之一，所以上海有句话说“陈良宇不良、韩正不正”，因为他们在拆迁中大量的侵吞老百姓的血汗。当时郑恩宠律师为了替拆迁户说话，还被他们投入冤狱长达三年。
所以说到这里，我们就回顾一下，最近几年一些拆迁户的经历。简单说，全国各省、各市、各县都发生强行拆迁、暴力拆迁，血腥满地、血泪满地。
简单举几个例子， 2005年6月份的时候，河北定州为了向农民强行征地，官商勾结的暴徒进入绳油村，大肆地用凶器殴打村民，当场就打死六名，打伤几十人。
那么在2005年年底举世闻名的汕尾血案，汕尾村的村民为了护地遭到全付武装的武警镇压，当场被打死三人、被打伤十几人；那么在最近发生的，2006年在江苏扬州市发生了薛姓人家由于拒绝拆迁，当地官商勾结的拆迁人员跑到薛家，上了房顶用大铁棍敲掉房顶，房顶立即倒塌，倒塌之后把这个户主薛祥谷当场就压死在砖瓦之下。
这些事情在国外，在西方国家或者在台湾、香港，或者亚洲任何文明国家都是不可思议的，这种强行拆迁、暴力拆迁只有在中国、在共产党的暴政下才能发生。所以我想中国的拆迁户应该有更多像刚才的杭女士或者杨武或者吴蘋夫妇那样勇敢的为自己维权，站出来说话，我想可以改变这个局面。
主持人：那我们现在还有好几位观众朋友在线上，我们先接一下观众朋友的电话。下一位是洛杉矶的郭先生，郭先生请讲。
郭先生：三位您好。我看到胡先生，胡先生看起来越来越年轻了。你们今天谈的事情，我个人在台湾有点相同的经历。我本身是台湾的军眷，我们以前住在眷村，在三十年前也是拆迁，拆迁然后重盖。
我住的地方是台北现在最精华、最精华的地区，我想这个事情，中国大陆最少比台湾要落后三十年，我用八个字来形容这个是“匪夷所思、冰山一角”，也幸亏有你们这种有良心的媒体讲出来，要不然的话，一般人怎么能知道呢？
我们眷村那个时候大概有三、四百户。当时也是开发商跟军方还有住户要达成协议，但因为有两三户不愿意就拖了两年，要每一户都签字然后才能开始动工。结果盖了七层的公寓，我们分到一户。现在那种地价那一户的房子是值台币大概五百万，美金大概二十几万。
那样大家都没有话讲，所以说台湾在这方面，只要任何拆迁的话都要循着一定的模式，要住户、开发商还有政府都要一致的协议才能动工。所以这方面比中共政府最少要进步三十年，谢谢。
主持人：好，谢谢郭先生。那我们再接一位纽约杨先生的电话。杨先生请讲。
杨先生：您好。这个问题我想问胡平先生，刚才听到这几件事都很气愤，一个是重庆的最牛钉子户；一个是上海杭女士，还有前些日子在报纸上看到有广东的一位先生出差以后回来房子就给拆了，我觉得这个非常的匪夷所思，一般来讲，你要拆人家私家财产，你都是要先和人家协商。
像刚才这位洛杉矶的郭先生讲，在台湾都是要人家签了字以后你才可以动。我这个问题就是说，这些人为什么他们不在一起，有一个维权运动去维他们自己的权？
因为最近发现这都是发生在平民还有弱势群体身上，像煤矿爆炸，像北京的地铁坍塌都是在民工身上。我是觉得为什么他们不组织起来？难道就是像中共说的中国的民族素质太差，不适合搞民主？或者是另外有一句话叫恶贯满盈、恶有恶报还没有到头，还是怎么样，请胡先生回答一下，谢谢。
主持人：好，那请胡先生回答一下刚刚杨先生提出来的问题。
胡平：刚刚杨先生提出来的问题非常重要，这个道理很简单，因为在中国，人民没有自由表达的权利，没有结社的权利，没有集会抗议的权利。另外，人民也没有选票，这就使他们沦于弱势的地位，在中国司法又不独立，在这种情况之下，本来遇到这种问题一般就是找法庭了。
但因为中国司法不独立，法院总是和商家互相勾结，还有一点就是很多问题因为官方虽然做很多坏事，但是有些事情毕竟做起来还是不太方便。
那我们看到在很多类似的事件中，他们根本就是找一些黑社会出来，而政府睁一只眼闭一只眼。那很多黑社会出面，很多时候他可以把别人赶走，但你政府总不好出面，很多事情会做不出来，对不对？那么它就由黑社会找一些打手来做这种事情，然后政府就装作没看见。
所以到头来就逼得人们不得不接受政府的极不公平、不合理的方案，这里很多案例，像重庆钉子户之所以能够坚持这么久，原因当然很多，其中一条我们看“互联网”起的作用是非常大的。
正因为中国没有新闻自由，而互联网的意义就在于在互联网上发表消息，这不需要经过官方事先的审查，你可以先发出来。给发出来之后，那官方看到这个事情那么敏感就给删掉了，可有时候它一时没注意到这个问题是很敏感的，停留在网上的时间就长了。
这钉子户的事情在中国，第一、也是屡见不鲜，多的不得了，第二个，在政治上又没有特别敏感，又没说要打倒共产党，又没说要干什么干什么。所以我想一开始恐怕对这个事情就是没有及时把它从“互联网”删掉。
而由于照片本身又那么有戏剧性，这个也很重要。因为你要通过图片来说话，那很多人总还会有一个印象。你要是别的拆迁也许还更恶劣，但是他没有这么一目了然、戏剧性的一个画面，别人记忆就不深。再加上户主本人，对法律情况也非常的精通，而且能够很有力的把自己的想法表达出来等等。
刚好由于现在正通过“物权法”，所以这件事情一下子引起了各媒体的重视，使得这件事情变得很大，所以这也是人们之所以会随着他抱这么大的期望，就是希望通过对这一家人的支持，多少来扭转一下长期以来在同样问题上，在政府及官商勾结下，对人们所造成的侵犯。
主持人：那我们现在也有人在线上等候，我们先来接一下纽约何先生的电话，何先生您请讲？
何先生：主持人跟贵宾好。
主持人：何先生，您好。
何先生：我今天讲两件事情，一件是我的学生在上海，一件是我自己的事情。我的学生住上海最繁华的环海中路一家老征信社的楼上，一九九七年逼她拆迁，她的丈夫是有心脏病的，所以临到警察到家里面去逼他、逼迁的时候，心脏病发作，当场死掉。后来逼得她没有办法就搬了，搬到郊区去，我的学生现在得了神经官能症，经常神经失常。
那么她写信给我，我也没有办法，今天正好提到拆迁的事情我顺便就把这讲一讲，就是把人命弄死了当场逼人家迁，而且这个地方是最好的地方，上海的中心的中心。
我再讲一下我的事情，我住在一个老人大厦，这个老人大厦我住了二十年了，前面两个主人也是白人，一个男的一个女的，女的叫NANCY；第二个主人是个男的。现在来一个叫BREED，他也是逼迁，不是他迁是逼别人迁，有西方的有东方的好几个被他逼了，现在逼到我头上来了。
他不知道我是个钉子户，他逼不了，昨天还开庭第四庭，五月三日还要开第五庭，他写了我二十几条罪状，法官判不了，没有一条是成立的，所以昨天叶宁律师就告诉他，你这全部是谎话。
主持人：我们谢谢何先生，我想他现在还住在那里。那我想问一下陈先生刚才我们有一位洛杉矶的郭先生谈到在台湾的时候，如果需要那个地的话，要如何经过政府的同意，经过当地住民的同意，然后还有开发商的同意大家都同意之后才可以去拆这个房子，那您能不能谈一谈在美国是怎么做呢？
陈破空：我想可以谈谈美国情况，也可以看看历史的情况。对美国来说，这个法治国家我们非常清楚，他每一个市或者县或者是一个政府的区划委员会，任何开发商要开发什么项目，必须取得区划委员会的同意，而这个委员会早就把这个镇、这个县、这个市的各个区块已经分成不同功能，如果你违背了功能就不能够给你许可，这是一个。
另外一点，政府是中立的、是独立的，他不介入开发商的利益，所以当开发商跟当地住民发生纠纷的时候，政府要出来协调，如果协调不了的话他们就找法院去裁决。在这个过程中，最主要是要取得公平的补偿，如果你要让别人拆迁，开发商必须给予公平的补偿，而这种补偿很容易计算出来，就是依你征的地或者是房子的市场价格。
比如说本来这是一片烂瓦地，那个房子非常差，但你不能按那个价值算，你必须按照开发之后这个地方成为旺地、成为高价位这样来算给屋主补偿，在那个情况你才可以签，只要有一户不动就没有任何开发商可以动，因为美国的法律非常严。
举个例子来讲，前几年我有一个朋友，有一个户主要他走他不走，结果户主把电也关了水也断了，那这在美国非常严重，美国的法律规定，只要任何一个房子还有人居住，不管你们之间有什么纠纷，没有任何人可以断水断电，断水断电就构成最大的侵权，你就要上法庭你就要吃官司、就要赔偿。
所以那个租客抓住这一点就把户主给制服，所以这个在美国的情况简单说就是这样，是“有法可依、有章可循”的，而且它任何向人民公开的听证会，任何代表都可以去。
而且我想说一句，区划委员会的成员也是民众之中选举出来的、投票选举出来的，任何项目举行公听会的，所以任何民众有意见都可以向他们反映的。
那么我再说历史上两个例子。美国自然是先进的，西方、台湾、香港先进，刚才郭先生给我们非常好的台湾例子，证明中国大陆的落后。
历史上两个例子。满清末年有一个首富叫胡雪岩，这个胡雪岩富甲天下，是真正当时的红顶商人，他不仅是杭州而且是全国的首富。当时他在西湖要建他的豪宅的时候就遇到了“钉子户”，有一个剃头匠坚决不肯迁走，是个剃头铺子。
这个胡雪岩可以说是商场、官场两头通，但是胡雪岩并没有逼这个人迁走，一直到现在，在西湖那个剃头铺子都还在那里。这个人是最有钱的，但是他没有以“钱”压人。
再一个说到民国年间，总统蒋介石，蒋介石当了总统之后，他的老家为了讨好他，要扩建祖宅，扩建蒋家奉化县溪口镇的祖宅。结果大多数的居民听到是蒋介石的家宅要扩建，都主动的让出来，而蒋家给他们足够的、丰厚的补偿。
但是有一个就坚决不拆，有一个叫周顺房的人，他有一个千层饼店，他坚决不拆。地方政府就觉得这个是冒犯，就一定要强行拆迁，甚至要把他搬走或强行弄走。
蒋介石在南京知道了非常生气，立即打电话责备地方官，绝对不可以对周顺房强拆。当时周顺房是给他多少钱他都不愿意拆，最后地方政府硬要拆，蒋介石就三翻五次打电话训斥他们，绝不可以让周顺房强拆。结果周顺房的千层饼屋现在还在蒋家大院的旁边。所以蒋介石是这么做的。
今天的共产党连古人，连它们所说的腐败的国民党政府都比不上，更不用说跟西方这些政府来相比。我就说了，强行拆迁、暴力拆迁、血腥满地、血流满地，只有在共产党的统治下的中国才会发生。胡平：我补充一点，就像这次就有一句话很流行。其实这一句话是在十来年前，大陆一个政治学者刘军宁就在文章就谈到过：德国的国王要建设，但就要拆一家平民的房子，那家平民坚决不干，结果也就没有拆。
虽然是普通老百姓，他的房子破破烂烂，但“风能进雨能进，国王不能进”。所以这句话在这个事件中到处流传。所以从过去的例子、现在的例子都清楚的证明，在这个问题上你必须要尊重当事人的被拆迁，他们自己的意愿和利益。
主持人：我也经常在美国听说，比如说国家要修路了，那么修路的时候可能正好路过某人家的房子，如果他不愿意拆的话，那政府也没有办法。它只能说，那我就绕着去修，修长一些路。
说到这儿，我想到这个重庆的市长王鸿举他说：“这个事件它不涉及到开发商的利益，它是涉及到百姓的公共利益。”
那么如果提到公共利益，大家会觉得，那你为了自己的利益就不影响大家的利益吗？那你还是做着有点不对。你觉得他说的这个事件，它是不是代表公共利益？另外，即使是公共利益的话，他能不能这样做？
胡平：这有两个问题。第一，谁来定义“公共利益”？不是说你是市长，你说什么是公共利就是公共利益，这是第一条。
第二条，退一步讲，即便是公共利益，当你和一些个人的私人利益发生冲突的时候，也不是说你就是至高无上，别人就通通都得让路，没有这个道理。包括通过的“物权法”，它也是肯定了对国家的财产、集体的财产，和个人的财产都要同等的加以保护。
所以在这个问题上就是说，你抬出“公共利益”来说，你本身并不意味着你就有这个权利，就可以不顾别人的利益。当然最重要的一点就是如何来定义“公共利益”，这显然不是你政府说了算。
在中国这个问题之所以过去这么严重，关键就在这个问题中间，作为老百姓那一方，他没有一个平等的和对方讨价还价的这么一个权利。关键问题在这里。
陈破空：我补充一句话，“公共利益”可以说就包括了拆迁户本身的利益、包括民众的利益，完整的公共利益。开发商单纯的利益绝不是公共利益，政府单方面的利益也不是公共利益。
所以在西方哪怕是修路的时候，不要说遇到一栋房子，哪怕是一棵树，如果是以前的主人有遗嘱说那棵树不能移动，最后公路都得绕道走，就为了那棵树。所以连“树”都有权利，还不要说“人”。
所以刚才说到公共利益的问题，我们可以看效果。美国的拆迁，台湾、香港的拆迁是如此的规定严格，而且绝不搞强行拆迁、暴力拆迁。但在这种情况下，美国、台湾、香港和西方国家的建设是最好的，规划的是最合理的，环境最优美，环境保护最好。
而中国强行拆迁、暴力拆迁，号称是为了“城市形象”，号称是为了“公共利益”。在这样的情况下，中国的文物是大量的被毁掉，像四合院或者是古典的民居都被毁掉，规划是最混乱。
就说广州市越建高楼、越建高架桥、越建机场，道路越堵塞，整个中国城市都塞车。所以从效果看出来，这些暴力拆迁、强行拆迁并没有带来公众利益，而是损害了公众利益。
主持人：刚才胡先生谈到了这个“物权法”，那么“物权法”刚刚出台，很多人对此都是褒贬不一的。那么这里边有一个很有意思的事情，就是说在过去中共的《宪法》中，它没有提到保护私人财产；但是在“物权法”中，它明确提到了要保护私有财产。那么这是它第一次说，你怎么看它这个“物权法”的通过呢？
胡平：“物权法”的通过之所以引起各种不同的反应，见仁见智。因为它本身就是一个矛盾。不错，这次“物权法”它明确规定了要保护人们的私有财产。
但是这谁定出来的？是共产党定出来的。而共产党就是靠侵犯人民的私有财产起家的，等于说你强盗去颁布一个“禁止盗窃法”，这本身就成了讽刺。
如果这件事情是真的，那么第一，你共产党过去那么多年、几十年共产，你全错了嘛！你就该认这个错，就该认这个罪，你就该赔偿。可是到今天为止呢，共产党对于它过去共产，去共地主、富农的产，共资本家，乃至共一般小小的这些工商业者，甚至你有点稻田都被共掉。
对这个事犯下的这种涛天罪恶，以及为了共产而武装夺权，造成了那么多人的流血犠牲，它都没有做任何承认错误，没有认这个错、没有认这个罪。那么在这种情况下，人们怎么能够相信你会做这个“禁止盗窃”的法律啊？你就是个强盗嘛！
但另一方面，人民也许会想了，不管怎么说，它过去从来都不认这一条，现在认这一条了，那么它毕竟给了人民保护自身利益，多了一个武器。所以从这个角度，总比没有好。
像这次这个事件，“钉子户”事件，一下闹到这么大，刚好跟“物权法”通过就有关系。而且你可以看的出来，官方、开发商那边之所以现在迟迟不容易下手，显然也就说目前这整个气氛对它不利。所以在这个角度来说，“物权法”未尝没有可以肯定的地方，因为它多少给人们提供了一个反对那些侵犯私有财产的这么一个武器。
但话又说回来，正因为它是强盗自定出来的，它自己还没认那个错呢，对不对？在中国大家也知道，“党大于法”、“权大于法”。而过去导致这种人民的权利，特别在拆迁的问题上，人们的权利这么受严重侵犯的，政治结构、体制还没有变化，你不能指望这个事都解决了。所以就这一点而言，我们依然也不能以为“物权法”出来一切就会变好了，也不能抱着这种看法。
主持人：所以我看就有评论员说：“共产党连自己的《宪法》都不遵守，那你还指望它遵守这个“物权法”吗？”
胡平：所以从这一点来批评它是非常有道理的。但另外一方面从老百姓来说，我们总多了一种说法来保护我们自己，不用白不用，所以肯定要用它的。
主持人：那好。我们现在有一位纽约何先生的电话，我们接一下何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我想讲几句。我这个事情是真人真事，我这个学生是五十年前的，现在她丈夫已经死了，她本人现在也快六、七十岁了。她的名字叫万剑英。她现在被逼迁到郊区，她只有一个女儿。
我几次回到上海去开同学会，她都没有参加，已经病得不能起来。回到上海去调查，请上海市政府去调查去，还有其它的几位同学现在回到那里，我这里不讲了，怕受到牵连。
主持人：谢谢，何先生。我们看到何先生他的例子和他所说在上海的学生的例子，形成非常大的反差。
陈破空：我想他上海的学生就是被逼了成精神病，这也是在中国的秘密，而何先生现在可以说话，而且住在那里，这个有法院替他主持公道，我相信何先生如果是正确的、合理的话，我相信他会赢到这个官司。那么我想刚才补充一下这个胡先生说的话就是关于“物权法”。
在“物权法”在国内宣传的很厉害说是石破天惊的变化，说中国是翻越资本主义的最后一道大关，还有左派又说是违宪等等争论的故意模糊。实际上“物权法”是一个什么？“物权法”就是回到了一九四九年以前也就是说这个重新承认私有财产了，重新承认土地私有、土地可以买卖了。
这不是一种进步，这是一个恢复。在今天的中国非常可悲的是今天把恢复当成了发展、把恢复当成增长、把恢复当成进步、把恢复当成崛起，所以说今天所做的一切，只不过是恢复而已，但是恢复都是如此的艰难。“物权法”通过激烈的争论，搞了十七年，而七次提交两会。
今天两会又进行了激烈的争论，而会场外还有一些左派的官员和左派的专家学者在外面反对，就说连恢复都是如此的艰难更不要说中国进步了，所以看到这个政府和这个党是多么的保守，而这种保守力量不仅弥漫于中共党内而且弥漫于学术界、新闻界、舆论界等等。所以要指望这个党要推动中国的进步那会是非常难上加难。
主持人：好，谢谢。那观众朋友今天我们的话题是“万众关注‘钉子户’”欢迎您打我们的热线号码来提问发表意见。我们的热线号码是：646－519－2879。我们也为大陆的朋友准备了一个免费的号码：179710－8996008663。现在我们再接一下纽约杨先生的电话。杨先生请讲。
杨先生：几位好，这个问题我想问跟那个陈先生商榷一下。刚才陈先生讲是恢复，就说现在“物权法”是恢复到四九年的时候，我觉得好像还不够，因为他如果恢复到比如说四九如果是零点的话，他恢复到零点的话，那就是应该就是以前有财产的人，现在让那些拥有他原来有的财产。
而现在重新组合以后，比如说把张家东西枪来归他自己了，改姓这个王了，然后他现在颁布一个“物权法”说这个东西是姓王家的，以后你们谁再怎么样都不允许动王家财产。
现在等于是百分之一的人占有百分之九十九的国有财产而这个百分之一都是有权有势的人。然后四九年以前，人家那些有财产的人都被他剥夺了以后，现在人家百分之九十九的人只占有百分之一的财产，那这个“物权法”我觉得好像还是有相当大的欺骗性，这个想跟陈先生商榷一下。
主持人：这个观众朋友问的问题，他所提到的问题是个非常有意思的问题，因为在这个“物权法”中还提到了一个公有财产的问题，那我们知道公有财产是当时四九年的时候共产党夺权之后，它把很多私有的财产来收归为公有。那么现在公有财产的它应该是为人民所有，那么这个分配应该由人民来分配，那么究竟谁来代表人民？是如何分配的？那请陈先生回答一下。
陈破空：首先我这个谢谢杨先生，因为杨先生说比我更精确，这个你的定义非常好。因为我说的恢复只是从法理上，中共在这个“物权法”的法理上承认对土地私有也好、物权私有也好，回到了四九年以前的基本法理。但是在行动上、在具体落实上，当然远远没有恢复所以杨先生补充非常重要，这是一点。
另外来讲，我想这次重庆钉子户吴蘋说了一句话说的非常好，他说：“我非常有信心维护我自己的私有财产，如果我都不能维护我的私有财产的话，那么刚刚通过的所谓的“物权法”就是一个笑话。”的确如果“物权法”不能得到执行、不能够得到公众的监督执行的话我想它就是一个笑话。
另外，就是刚才主持人提到公有权财产的问题，当初中共收了私人的财产也好、收了公家的财产也好垄断着，它们说是收归国有，实际上是收归私有就是党有，说这个支配权成了共产党的各级官僚，不仅在前三十年他们如此支配了整个国家、支配了整个财产，农民开始分到土地后来公设化，不仅要把他们的土地交出去、把他们的根交出去、把他们的农具都要交出去，他们一无所有真正的成了一贫如洗，完全没有立锥之地了。
到了七八年、七九年搞所谓的土地连产承包专制的时候，不是把土地分割给农民而是把土地租给农民，就说是中共政府或者官员成了一个最大的地主，它们来把土地租给农民而且租还是三十年的签约说“连产承包责任制”承包经营，三十年后续不续约还要中共政府来决定。它们强取了豪夺整个国家资产，洗劫了整个国家资产而且继续的监控了老百姓，不愿意任何一个东西分羮老百姓。
所以今天来说还没有把财产落实给老百姓，就说中国古人历来讲的“耕者有其田”这样一个基本的原理都没有实现，就不要说跟现在的先进国家相比就是跟半个世纪前的蒋介石、一个世纪前的胡雪岩，或者多少百年前多少多少千年前的君主那些政府来比，都是不如的。所以这个可以看出，我们今天所处的共产党时代的确是中国历史上最黑暗的一个时代。胡平：我要补充一句，刚才杨先生提的问题的确是非常好，破空也做了解释。所谓回到原点是在法理上回到了原点，实际上它是有另外一个意味，就像十年前国内《读书》杂志的一篇短文就引用一个山西老农民的话，说邓小平要让一部分人先富起来，他说，解放前我们村就一户地主、两户富农，就已经是一部分人先富起来，早知如此，何必当初呢？
我认识深圳蛇口工业开发区的主人袁庚先生，这个先生是个老革命了，深圳人。四九年他是解放军的炮兵团长，刚好就是他带兵去解放了深圳。三十年后，七八年、七九年他又奉邓小平之命出掌香港招商局，在蛇口办第一个特区。他上任之前，他的儿子跟他有一段对话。
听说他儿子问他：“三十年前你带着解放军去占领深圳，把那儿的私有制变成公有制，三十年后你又跑那儿搞特区把公有制变成私有制，你这是怎么回事呢？”他老爸没有话可说，想了半天，说那总不能让中国老这么穷嘛！
所以实际上早在改革开放之初，共产党的很多领导就已经知道他们做的事就是在做原来的事情，但是像袁庚这种人，这种是有正义感的共产党领导人，知道自己共产党原来做错了，他们心中有愧，所以他们在政治上就很开明。
像袁庚在深圳带头搞一些民主实验等等，那么这就是正常的，那很多共产党员都知道我原来搞革命搞错了，搞错了那很对不起，已经杀死了那么多人，别人不把我轰下台就已经对我们很宽大了，那我还有什么理由霸着权力不放？
所以这就是为什么随着经济改革，共产党很多领导人乃至于像赵紫阳当了总书记的人，他们都面临着群众的反抗，但他们都不愿意去镇压，因为他们心中有愧，我们凭什么去镇压人家？我们全搞错了！
但是另外一批共产党人，像邓小平、像江泽民这些人，他们知道他们是犯下了滔天罪名，他们非常清楚。但也正因为这一点，所以他们要格外垄断他们的政治权力，就干脆撕破脸，就用坦克车、用机关枪来镇压人民。
主持人：一条路走到黑了。
胡平：所以这么一来，你看像俄国、像东欧那些国家共产党领导人，在经济改革同时就进行政治改革，那么这等于也向历史做了交代，过去我们共产是错了，我们现在重头来过。
而你中国这样子做，你先头靠暴力把全国的产都给共了，然后你又借口改革，反而用暴力做掩护，然后又把公产据为已有。早先你是以革命的名义，你的革命实际上是个抢劫，现在改革就成了个分赃。
现在做这些的人是没有任何理想的，因为真正理想主义者，他知道他原来做错了，那就会像赵紫阳、戈尔巴乔夫，他们在政坛自然就会认同自由民主。而现在中国领导人恰恰就是罪恶的，他们把历史上两件最大的罪恶同时都犯下了。
那你看这次《物权法》有一个很大的问题，它固然谈到保护私有财产，但它对公有财产，你要注意它这一点，它特别谈到国有资产的问题，这一点它就说了，国有资产、国有企业也就是“全民所有制”。
我们知道过去中国所有的企业都是国营的，“国营”企业和“国有”企业不一样，西方也有一些国营企业。国营企业的意思是说，它的所有权是人民，它不是国家所有，国家只是经营，政府只是代表人民出来经营这个企业。
而国有企业呢，它就把它偷换了，它成了政府所有的企业，是归政府所有。但因为中文“国家”这个字它有很多种解释，有时候成了“State”，有时候成了“Country”。在政治问题上，它有时候指“政府”，有时候指“人民”。
你看《物权法》它这么写的：国有企业即全民所有制。你这么一看，它头先的“国”字好像是指人民，“国有”就是“全民”所有，好像是指人民，而下面它不这样了，下面说国有企业该怎么处置呢？由国务院各级人民政府所有，那这个“国有”就成了“政府”了！
你看，一般人不会注意，本来我们“国”字有好几种解释。头一个“国”字是等于人民的，怎么第二个“国”就成了政府了呢？所以这也就是很多人批评的，用一个下岗工人陈鸿（音）的话：你这个是管家把主人的财产给霸占了。你政府原来只是个管家，财产是属于人民的，现在你倒是强行霸占了。
《物权法》明确规定：国有资产都是由各级政府决定。也就是该怎么分，要分、要卖全是它的事，跟老百姓没有关系。那么这一点就完全彻底推翻了中国过去的《宪法》，过去讲的清清楚楚的“全民所有制”，既然是全民所有制，那么关于企业所做出一切重大的变化、重大的规定，特别是牵涉到改制的问题，你要转让、你要出卖，就要人民来参与，至少你要通过各级人大来表示。
其实据我们了解，在讨论《物权法》的过程中，有一些人提出过，是不是要写上一条：国有资产的处置要经过各级人民代表大会？其实我们知道，写上这条也是白写的，因为中国人民代表根本就是橡皮图章嘛、就是党的应声虫嘛！但是你看，这共产党连这条都不写，干脆把这条去了，橡皮图章它都不要。所以就变成了…简单说，它就把“民产”变成“官产”，这点是我们大家必须要注意的问题。
主持人：那我们还有几位观众在线上，我们接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：非常感谢各位评论员的精彩评论。我只想提醒一点，就是它这个《物权法》还有另外的含意，是什么呢？就是我们那些贪官都把国家财产贪完了，现在需要确立《物权法》来保护我们贪赃的利益。好，谢谢！
主持人：谢谢王先生。现在我们再接纽约的一位女士的电话。您请讲。
某女士：《新唐人》电视台的观众及主持人你们好！刚才那位先生讲得很好。那个《物权法》…因为他是说首先要让一部分人富起来，就是要让那个贪官污吏、有权有势的、贪了几亿的，现在他们要想办法保护他们那些由公有转为私有，但这样中华民族就完蛋了，这是一个。
再另外一个，在拆迁屋方面的问题，它没有法律的，它要拆就拆、要霸就霸，中共是个恶霸，这样子把整个中华民族都掏空了。所以我们现在最重要就是，共产党�面应该也有很多很有良心的人，所有人都站出来把它打垮，没有第二条路走。中共的毒药，用来毒害整个世界的！
主持人：好，谢谢这位观众朋友！现在我们再接下一位多伦多宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：主持人、两位嘉宾好，我赶快讲一下我的意见。我说我们好像都在清谈的多，大家都已经知道共产党有这么多的不好，对于我们中国的前途又这么关心。我们应该想，我们应该做些什么实际的工作，我们应该鼓励很多中国人不要留在国外，应该尽量回国。
尤其是我看到很多知识、水准都很好的人在国外洗碗，我上次听到有一个人说，他在国外做工作做的很辛苦，我说这是何必呢？而且尽量不鼓励非法移民的留在国外；如果是要非法拼命的话，应该回国，如果真要拼命的话，应该为了建设新中国而努力。谢谢大家！
主持人：好，谢谢宋先生。宋先生说的这个很有意思，鼓励他们回国，这在中国大陆的语言�面非常常见，但在美国却很少见到这样去鼓励的。您能不能谈一下。
陈破空：首先感谢纽约的王先生，他做了非常完美的补充，就是《物权法》有可能是当贪官污吏掏空了国有资产之后，立法来保护他们夺到手上财产的一个办法，所以为什么受到这么多的反抗。我想这个补充就完整的勾画了对《物权法》的理解，非常谢谢他。
第二点，宋先生说到回国的问题，我想并不是外面的人不想回去，我想大家也应该回去，但是共产党不让他们回去，特别很多精英人士回去之后，甚至把他们投入监狱。
说到“钉子户”，我想补充刚才胡平的一句话。与其说拆迁户是钉子户，不如说这个唯利是图的开发商是钉子开发商、强盗开发商；与其说他们是强盗开发商、钉子开发商，不如说庇护他们的政府，这个官商勾结的政府、从中谋利的政府是钉子政府或者恶霸政府。
实际上我们看穿了，中共把持国政已经半个多世纪，拒绝民主、排斥监督、不准选举，中共政府本身这样一个恶霸嘴脸，恐怕就是中国最大、最牛的“钉子户”，也是世界上最大、最牛的“钉子户”。
胡平：刚刚几位先生谈的都很好。因为现在关于钉子户、物权法，一个根本问题就是，人民的私有财产需要保护，人民的公有财产也需要保护，而要能够有效的保护人民的私有财产和公有财产，关键是人民自己要掌握权利。
你只要共产党还在台上，就像我刚才谈的，你这个《物权法》就是强盗颁布的一个禁止盗窃法嘛，这本身就是一个极大的讽刺。所以一方面，我们要利用这个《物权法》中必须肯定私有财产这一点来维护自身的利益，但要从根本上解决问题，还是尽早、尽快的结束中国共产党的一党专政。
主持人：说到这儿，很多人认为这次“钉子户”的事件，很可能引起中国又一波全民维权的浪潮，那么您能不能给我们观众朋友预测一下，这个事情会怎么走向？
陈破空：我想这个事情，首先是重庆当地政府完全禁止当地媒体报导这个事件，跟全国性的媒体和外界的媒体形成对照。这个事件由于《互联网》的曝光，所以迅速传遍全世界，引起了世界舆论的关注，在这种情况下，中共不得不有所忌惮。
那么看到中共高层和地方政府的表态是不一样的，中央级的最高法院与地方法院表态也是不一样的。我想这个也牵涉到中共内部对立的格局，这个地方跟中央政府的分庭抗立，所以这个事情非常复杂，我想哪方都不会轻易下手。
但是有一点可以肯定，像杨武和吴蘋这样勇敢站出来用自己的智慧勇敢维权，这样的拆迁户，这样的人会愈来愈多。因为我们看到了，这样的维权能受到更多、非常多民众的支持，而且受到世界舆论的支持，我想正义在他们这一方，只要他们用他们的智慧和勇敢精神去维权，我想中国的局面会一点点的改变过来。
主持人：您认为杨武和吴蘋会不会成为中国今后维权的一个典范和榜样呢？
胡平：我想他已经成为这么一种典范、一个标志，但是我觉得以后更重要的是，我们要关注其他的人，其他的拆迁户……。
主持人：对不起，我们今天时间已到了，非常感谢两位。非常感谢观众朋友的收看，下次节目再见！
