【新唐人2007年4月8日讯】热点互动热线直播（143）曼哈顿声援两千万退出中共大集会：退党人数在增加，共产党正一步一步走向灭亡。
安娜：各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》“声援两千万人士退出中国共产党”的直播节目，我是主持人安娜。
姜光宇：我是今天的主持人姜光宇，这段时间里我和安娜一起主持，和大家聊一下两千万人退党对中国大陆和对国际社会所产生的影响。
安娜：有来自全球六十多个国家大约五千人来到纽约来参加“声援两千万人的退党活动”，这个活动具体的游行路线是从纽约曼哈顿上最繁华的百老汇大道的三十九街一直游行到十四街的联合广场。
姜光宇：游行结束他们来到联合广场，举行盛大的声援两千万人退党的集会活动。
安娜：首先我们看一下现场记者为我们带来的最新情况。
（现场实况转播）
凌菲：我是《新唐人》记者凌菲，我正在百老汇大街上，纽约的大型反迫害、支持两千万人士退出中共的游行集会活动从这里开始。
这次由法轮功学员、退党人士以及五十多个社团组成的队伍，组成了三个方阵，第一个就是由一百五十个法轮功学员组成的天国乐队，这个在二零零五年年底刚刚组成的乐队获得了多项游行大奖，他们已经成为各大社区竞相邀请的对象。
天国乐团成员：我们参加了总共三十几个游行，天国乐队的成立非常明显，我们就是为了让大众知道我们法轮功学员，希望通过艺术的方式来接触社会、接触民众，告诉他们法轮大法的真相。
凌菲：众所周知，法轮功现在在中国是被打压得最严重的团体，但经过八年的打压，他们非但没有销声匿迹，反而更蓬勃发展。目前法轮大法的主要著作《转法轮》已经被翻译成三十多种语言，并在世界各地出版发行。
法轮功的网站多达一百一十多个，世界各国政府、机构、政要，民间团体各组织对法轮大法和创始人李洪志先生的褒奖超过一千三百多项。
游行队伍中各款中国古装的年轻女子也是游行队伍中一大看点。
男观众：我觉得她们很漂亮。
女观众：我很喜欢这场游行。
（转播结束）
安娜：好，各位观众朋友，今天现场我们还有两位嘉宾，我们首先介绍一下，这位是《新唐人》特约评论员王元庆先生。元庆您好！
王元庆：主持人好。
安娜：这位是《新唐人电视台》特约评论员章天亮先生，章先生，您好。
章天亮：你好，安娜。
安娜：章先生，我们知道，在纽约我们看到过很多次这样的声援退党的活动，很多退党大游行，从一百万、两百万、五百万、一千万到现在两千万，您能不能给我们观众朋友讲一下，这一次两千万退党和过去有什么不同呢？
章天亮：这次两千万退党，很多大陆民众都跟我们谈到，在大陆到处都可以看到退党声明，大陆现在都把过去不敢谈论的事情变成茶余饭后的话题，这是很大的不一样。
姜光宇：刚刚我们在片子中看到，今天纽约寒风冷冽，气温很低的，但我们看到游行队伍依然声势浩大。元庆，我有个问题，自从九九年中共开始迫害法轮功，到现在八个年头了。
今天游行有三个主题，首先是“法轮大法洪传世界”；再一个“法轮功学员反迫害”；再一个是“声援两千万中国人退党”。那么对这样一个主题，你怎么看待法轮功在九九年被迫害之后，现在在国际洪传的情况？
王元庆：就像刚刚现场记者提到的，法轮功在全球七十多个国家洪传，九九年在中国修炼人数已达到一亿多人。目前在全世界来讲，包括书籍翻译已经有三十几种语言，就是在同根同源的另一个地方—台湾，台湾的修炼人在两千零三年的时候，根据一个很确实的统计，差不多达到三十万人，到目前估计有五十万人。
为什么大家能够对法轮功这样的接受？第一个，他不收费；第二、他从根本上教人如何做好人、修心性，那么往高层次讲就是中国传统修炼的方式，所以他很容易被中国人所接受。
台湾政府对所有的信仰都没有任何打压、任何意见，事实上在台湾社会也证实他是非常好的。据调查台湾法轮功学员使用全民健保卡数量非常非常低，几乎没有使用，很多人都受益，所以在台湾大街小巷都可以看到法轮功蓬勃发展。
而在美国各个大城市你也可以找到法轮功的炼功点或其他相关的信息，所以可以说在世界各地他都是蓬勃发展的。
章天亮：这里我补充几点，法轮功实际上创造了三个奇迹，第一个奇迹是洪传速度。在大陆，共产党是一个集权制度，思想控制非常严厉，但法轮功从九二年传出，李洪志先生本身并没有很高的社会地位能够号召大家，他就靠这一个教人修心向善，通过口耳相传的方式就能够达到这种速度的发展，而且各个阶层都有，这本身就是一个奇迹。
第二个奇迹是，从没有任何一个团体在共产党的镇压下能够挺过三天，更别说三个月，而法轮功已经挺过七年、将近八年的时间，这是第二个奇迹。
第三个奇迹是来自中国本土的信仰，居然能被翻译三十多种文字，包括黑人、白人，可以看到各个族裔都在修炼法轮功，我想这就表达了普世的价值，而且我想这是我们中国人非常骄傲的事情。
安娜：法轮功现相实际上也是非常令人觉得不可思议的现象，因为一般来说，在中国你要打倒什么，那非常的快就销声匿迹了，而法轮功这几年来甚至在全球范围内越来越蓬勃发展。今天的游行中，有一部分就是反迫害，那可不可以请章天亮先生跟我们观众朋友谈一下法轮功学员受迫害的情况？
章天亮：这迫害是从九九年七二0开始的。最开始时因为共产党是靠“暴力”、“谎言”在维持它的政权，所以在迫害开始时就依靠暴力和谎言。所谓谎言就是铺天盖地的抹黑，另一方面谎言又要靠暴力做后盾来支持。因为法轮功学员他们是信仰团体，他们不可能放弃信仰，所以共产党对他们酷刑迫害就更严重。
到目前为止在《明慧网》上有名有姓经过核实，包括迫害经过都很详细调查的，就有三千零一十五个被迫害致死，而实际上的数字应该远远超过这个，因为这是经过中共层层封锁后所释放出来的消息。
同时还有各种各样的酷刑，高智晟律师在两千零五年底的时候，致温家宝、胡锦涛第三封公开信中提到，酷刑是“让人无法想像的虐待”，包括性的虐待，还有包括长时间剥夺一个人的睡眠、长时间通过苦役的方式，固定铐在一个地方。
我看到很多惨不忍赌的酷刑，比如把人打到浑身是血，然后在地上铺上洗衣粉，然后把人在地上拖，等于是破了的皮肤还要和着血抹上洗衣粉，你想是多么痛苦的一件事情。
姜光宇：听到天亮这样介绍，觉得这个迫害真是非常严重！同时我们在两千零六年三月份，在国际社会揭露了一件令人非常震惊的事情，就是中共在非常系统、大规模的活体摘取法轮功学员器官，我想请元庆谈谈对这件事情的看法。
王元庆：我先把这件事情大概讲一下。两千零六年三月九号，有一名日本资深媒体工作者揭露了这件事情，他在辽宁省沈阳市苏家屯地区发现了类似法西斯式的集中营的地方，里面关押了六千名法轮功学员，这个集中营还设有秘密的焚尸炉。
到三月十七号，有一名秘密证人安妮出来证实一件事情，说她的前夫在医院进行从法轮功学员身上摘取器官，他是专门拿眼角膜的。他前夫长期受心理折磨，做这样的事情心里很难过，所以她后来就站出来把这事情揭露出来，一方面也是为了她的前夫，把他心里的压力抒解出来。
后来到三月底的时候，另外有一名沈阳地区的老军医，他揭露了在大陆地区类似沈阳这样的集中营，他知道的至少有三十六个。所以对于法轮功的迫害还有更进一步活体摘取器官，这样的事情由三月份这么几件事情暴露出来，震惊国际社会。
姜光宇：那么活摘器官事件从二零零六年揭露出来到现在一年多了，事态又有什么进一步发展？
王元庆：到了五月份的时候，加拿大前亚太司司长（资深的国会议员）大卫．乔高和另一位著名人权律师大卫．麦塔斯，他们在国会山庄前面发表了一个新闻公布会，表示要开始进行调查法轮功学员活体摘除器官的事。
当然法轮功学员本身也有一些调查团在进行，但是因为这是一个国际的团体，公证的团体，具有第三立场，所以由他们来进行调查。
调查出来以后，他们在七月份的时候，上加拿大媒体公布一份长达六十八页的“中共活体摘取法轮功学员器官的指控报告”。里面条述了许多他们所发现的实际证据以及他们的推论，为什么会这样的报告。这样一份完整的报告，里面指出从99年中共对法轮功镇压开始，至少有四万一千五百个不明活体的来源，在中共医院里面被使用着。
章天亮：因为大卫．乔高本身是一个检查官，这样他的调查就带有司法调查的性质，应该说非常严谨的。
安娜：说到这个情况，二战的时候，犹太人受到纳粹的迫害和屠害，这都是大家知道的，当时，有一些受纳粹迫害的人从集中营逃出来，然后国际社会的媒体才得以报导，大家才知道这个情况。
法轮功被迫害这么多年，大家知道在中国所有媒体都是被控制的，法轮功学员想说话，不可能在国家媒体上说。那您能不能给我们观众朋友讲一下，这几年法轮功学员他们是怎么反迫害的呢？
章天亮：法轮功的反迫害，概括起来就三个字，叫“讲真相”。中国过去有句话叫“千夫所指，无疾而终”就是说大家都指责你了，这坏事就干不下去了。法轮功学员是走出了一条理性、和平而且带有一种韧性的抗暴思维方式。
当这个活摘器官的事发生时，包括像酷刑这样的事，即使是使用暴力，也只能说是正当防卫，也是无可指责的。但是法轮功在面对这样的事时，仍然没有选择暴力，多年以来，共产党无论怎样污蔑法轮功，从来没有报导过法轮功学员通过暴力方式去跟政府对抗，一例都找不到。
这样说明这种和平理性的精神，在这样被迫害下还能秉持这种精神，我想这种精神可以感染很多很多的人。
姜光宇：我想，法轮功学员除了和平理性的抗暴行为之外呢，就我个人而言，我当初听到后感到相当震惊。我周围很多人，包括我接触到的很多人，他们听到活体摘除器官的事，都觉得不可思议，开始都无法相信，但这件事到现在已经有这么多证据被揭露出来了。
那么法轮功学员在这件事情的揭露过程中，除了你刚才说的和平、理性反暴力行为之外，有没有一些其他的反迫害方式？
章天亮：其实讲真相是一个主要方面。但共产党这样的集团，无论你怎么去告诉它你现在做了一件很大的坏事，你犯了罪，你要下台，可是它一定是要把持权力的，而且要尽一切办法去把持权力。
这个时候，很多法轮功学员更加大力的投入到传《九评》促“三退”这样一个活动中，要通过这种和平理性的方式，把中共这样一个犯罪集团甚至是一个邪教集团和平的解体掉，我想这也是在反迫害过程中很重要的一部分。
但是这一部分跟我刚才讲的并不矛盾，他也是通过讲真相、讲道理的方式让人退出共产党，这个讲真相也是他们一直采取的一种非常有效的方式。
安娜：是，活体摘除法轮功学员器官的事，是让世人及各个国家都非常震惊的一件事。那可不可以请元庆谈一下，如何制止这种情况再继续呢？
王元庆：你刚才提到的纳綷对犹太人的屠害，人们对于这种残酷的事实很难接受，一开始都不愿意接受，都说我不能相信有这种事实发生。
我们晓得当时在纳粹集中营里，这种迫害的事情也有传出来，可是人们拒绝去接受，因为这种事他们不相信，怎么会有集体屠杀另外一个民族的事发生！直到后来各种事实大量显示出来，人民才开始接受。
尤其对法轮功，纳粹是对另外的民族，但法轮功事件中，中国共产党屠害的是自己的民族，所以这种事情更不能为人接受。而且它所使用的手段比纳粹集中营不知残酷多少倍。当这个事情一发生出来，国际社会上，尤其是华人：我不能相信事情是真的。都有这种反应。
刚刚天亮兄所说的，到了目前，这么长一段时间以来，法轮功学员不断用和平、理性的方式透过传达《九评》，让人们了解共产党的残暴本性，所以我觉得最好的方法其实就是退党。
你能够脱离共产党，人人都去排斥共产党，不与它为伍，人人跟它划清界线，那么等到量多了，产生质的变化以后，我想没有了共产党就没有这种邪恶的事情发生了。因为这个事情最根本的问题是，你不能靠任何法律的规章等等东西来做，而这个党的本身、执政者本身它没有人性，所以你脱离了这个党以后，这种事情自然就消除了。姜光宇：今天在曼哈顿的这个集会有来自世界四千多名人士，超过五十多个团体，举行这么一个盛大的游行，现在我们的新闻记者张芬从现场发来了一个新闻报导，请大家一起来看。
（游行现场实况转播）
记者：现在从我身边走过的的队伍是展示法轮功学员在中国大陆遭受迫害和他们呼吁停止迫害的信息，最前面的横幅上写着：“今天在中国，千百万的人被关押、洗脑和遭受折磨”。
还有一个大型横幅上写着“停止活体摘除法轮功学员器官的暴行”；还有几十名女士，她们穿着白衣、白鞋，手里捧着花圈，花圈上面是受迫害致死的法轮功学员的相片。
根据《明慧网》的报导，从1999年到今天，在中国大陆遭受迫害致死的法轮功学员已经有3,066名学员。这还是有名有姓消息传出来的信息，由于中共对信息的控制，真实的人数还不止这些。
另外从2006年7月份开始，加拿大独立调查团揭露了中共活体摘取法轮功学员器官的黑幕。今年1月底又有新的证据显示，这种暴行至少在五年前就开始了，而且显示中共军方有系统的参与。
七年多来，海外法轮功学员经常在自由世界里举办类似的大型活动，今天是在曼哈顿的百老汇街上，他们希望以此来呼吁，引起人们对这场迫害的关注。这是《新唐人》记者张芬在纽约曼哈顿的采访报导。
（转播结束）
姜光宇：感谢我们前方的记者张芬。眼下我们在华人世界范围看到一个非常大的一个活动，就是退出中共及其相关组织的活动。那么到今天为止，已经超过了两千多万人退出中国共产党及其相关组织。
元庆，我有个问题，在退党初期，我们看到很多人不敢退党，或者不敢说他要退党，其实心中是有那个愿望。在你看来，怎么样能排除他们心中对中共的恐惧呢？
王元庆：共产党的统治其实就是靠着谎言、暴力，所以它让人产生害怕，你这个人在中国大陆害怕，到了海外还害怕！
就像有一次在一个研讨会上，一个从中国大陆出来的教授在谈这个事，他说：他的学生都支持中共一胎化，小孩生出来若是多余的、不能生的，不管是堕胎或放在河里面把他杀掉。
他说，我的学生愿意做这样的事，他们赞成这样的事。为什么？因为他在公开场合讲话，他必须这么说，他还以后要回大陆工作，他还希望有发展。这就是一个“怕”，他对共产党总是害怕。
那么退党是相同的事，刚开始，人们觉得如果我站出来退党，万一我被查到，那大家都晓得，这就体现共产党它在各个方面，它有它的眼线、网路警察，让人民都处于害怕当中，所以当时人们都感到很恐布。
可是像退党这样的事情，当你突破到了一个界线之后，当你的良心压过你的害怕感，或是看到这么多人都在退，那我有什么好怕的？也开始站出来了。
所以呢，透过电视上看到这么多人在退党，挺着我的良心也站出来说我要和共产当脱离，事实上己经有这么多人做了，也没有什么了不起的事发生，所以也都敢站出来了。所以他都敢出来了，这是很重要的。
安娜：你说到这儿我觉得很有意思，因为那天我们请高大维先生，他是全球退党服务中心的负责人，他谈了一些情况，他说现在和当时刚刚开始有退党现象出来的时候是完全不同的，可不可以请章天亮先生谈一下现在跟那时候有什么不一样？
章天亮：其实我觉得很有意思的一个现象，刚才元庆谈到恐惧方面的问题，我想还有一点也很重要，就是说现在有很多人是属于“中产阶级”退党，像贾甲、像袁胜这样，袁胜一年收入将近四十万人民币，可以生活的很好，是这样的人退党。
它说明一个什么问题呢？其实共产党，如果一个人被共产党压迫的走投无路，迫害的走投无路了，工作没了、地被抢了、房子被拆了，这时候他退党可能是出于一种气愤，这是我们非常容易理解的。
那中共高官退党的话我们也比较容易理解，因为他在越高地方的话他看到的危机越多，特别是像站在胡锦涛那个位置上，一看全国几分钟一起的抗暴事件，当然他很有危机感。
所以了解真相多的人退党那也很好理解，感同身受被迫害的人退党也很好理解。中产阶级应该说是一个社会最稳定的阶级，因为他们既看不到那么多的真相，同时他们的生活又很安稳。
那他们也来退党的话说明什么呢？说明中共的谎言已经揭穿到连他们都已经知道的程度了。所以我想过去都讲中产阶级是一个社会最稳定的阶级，当中产人士退党的时候，那本身我就想这个反映出来退党已经波及到社会从上到下各个阶级都知道。
安娜：刚才谈到中国人的恐惧，我们看到在中国真正在做这些劝人退党、退团、退队这种事情的人，他们也觉得很多中国人已经不恐惧了，因为遍地都能看到标语，而且很多人他们为自己退而且为亲属退，而且在公开的场合去谈。
我想但是也有人认为我反正早都不是党员、团员了，我好多年不交党费了，团龄也早超了。您能不能说一下对这些人来说退党、退团、退队有什么意义呢？
王元庆：这种所谓超龄的团员、党员，我觉得可以从两个部分来看，第一个，从人的道德良知的层面来看，你觉得今天中共做了这么多不好的事情，或你真正体悟到我不屑与这个党为伍这么样一个情况的话，那我觉得退党其实是一个以行动来表明的很好作用。
另外一点从实质上来讲，中共啊，比如说我们今天大家身在美国，美国在移民的时候，调查你曾经是不是共产党员，你曾经有没有加入过纳粹德国时期几年到几年之间的非法组织，你曾经是不是支助、参加过恐怖行为、迫害过人等等，很多这种东西。
那么我相信，我认为大陆共产党垮台在即，等到一旦垮台之后你可以想的到，大陆上的人民他到时候会要回来追缴，我回来要清算共产党，当初谁加入过共产党，做过任何包括对法轮功的迫害，对中共历年来这么多的迫害运动，迫害死的那些人难道你不用偿还吗？
如果你曾经是共产党的党员、少先队的团员的话，你何不利用这个机会把自己从这里面脱离出来。所以我觉得他意义其实是蛮大的，从实际上、从道德良知上来看，我都觉得应该要这么做。
姜光宇：今天我们现场直播的节目还有很多来自中国大陆的民主人士在我们热线上等着，我们首先请浙江的民主人士范子良，来听听他是怎么说的。范先生你好。
范子良：你好。
姜光宇：我们今天是现场直播的探讨两千万人退党对中国社会、国际社会影响的现场直播节目。
范子良：我坚决支持曼哈顿三退活动的集会。我刚听到主持人和嘉宾的谈话，共产党是个流氓组织，是土匪组织，它坏事做得太多了，所以我要跟它彻底决裂。
前天高智晟先生和胡佳的电话录音带好多人已经听了，它动用一百多个流氓警察在日夜监视他，高智晟律师不过就是为法轮功说几句话吗？他就要遭到这个待遇，而且株连九族，连他的小孩都株连进去了。所以我在这里宣布退出共产党，我曾经参加过共青团、少先队，我要一起彻底的跟它决裂，退光，谢谢。
安娜：范先生，您曾经说过要洗清，要还自己清白，要洗刷自己的清白，您能不能从这方面跟我们谈一谈，您为什么这么说呢？
范子良：一般人的良知，作为一个正直的人，我们不一定要做一个很好很好的人，做一个正直的人，能够对自己良心过的去的人。共产党这些东西太臭了、太坏了，不让人那个…怎么讲？没有办法去形容它啦！所以我要彻底跟它决裂！
我早在十五年前就已经退出共产党了，趁这个三退的机会，共青团、少先队我都曾经参加过，跟它彻底决裂！而且我平时碰到曾经是共产党员或者现在是共产党员，我都动员他们一起退党。
安娜：好，谢谢范先生。我们知道现在大陆有很多的中国人以真名退党，而且越来越多的人不用害怕，他们也就出来退党了。我看到前两天有一篇文章是说：“现在的退党是中共解体的步伐。”我想问一下元庆，你怎么理解的？
王元庆：我们晓得《九评共产党》开始一评一评的在《大纪元》上发表出来的时候，最后一评还没有发表完之前就已经有人开始退党了，最后一评一发表的时候，二零零四年十二月三号，当时在DC那边，天亮兄当时也在，我们都在当场，就有一个《九评》研讨会，里面当场就有人退党。
从当时大概每天，刚开始的时候因为我们讲到恐惧嘛，等等各方面的事情，可能每天退党的人数就维持在一百个人左右，当时人们还在观望，还有点害怕，想退不敢退等等。到后来，退党的人数每天还不是直线的上升，还没有到指数，但是就是每天上升的很快，到现在每天平均就是三、四万人，高峰的时候到五万人左右。
所以随着退党人数，你看，全球各地各大都市每一百万人它就举行一次退党的活动，大游行大活动。我们就看着共产党要倒台的步伐一步一步随着每次的活动，各个都市，越来越多的都市响应，越来越多的都市里面，每次退党活动里面都有人站出来：我要退党，我要退队！
我们可以看到这是，算是一个中国人在良心各方面的觉醒，所以我觉得随着退党人数的增加，你就看到了共产党一步一步走向灭亡，这是可以看的到的。
安娜：谢谢元庆。
