【新唐人2007年6月9日讯】热点互动直播(173)漫谈军队国家化:中国军队现在是一个什么样的型态？
主持人：各位观众大家好！欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。在中国人民解放军八一建军节来临之际，在军队内部有越来越多的关于中国军队国家化的讨论。
“军队国家化”是个什么样的概念？中国军队是不是要国家化？中国军队现在是一个什么样的型态？军队和执政党以及政府和人民应该是一个什么样的关系？这些问题今天我们请几位嘉宾和大家一起讨论。
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那首先向各位介绍一下今天在现场的来宾，这位是《当代中国研究》的主编程晓农先生，程先生您好！这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人好！
主持人：另外，我们在电话线上还有《中国事务》的主编伍凡先生。首先我们想问一下程先生，就是“军队国家化”是个什么样的概念？
程晓农：“军队国家化”就是在世界上大部分现代国家通行的一个概念，它是针对这个国家的基本政治系统而言，就是在大部分民主国家通常是多党政治，因此军队不可能只为某个政党服务，它应该是为国家的利益服务。
所以它属于国家机器的一部分，而不是某个政党机器的一部分。因为政党的利益是可能在某些时候和国家的利益发生冲突的，在这种情况下，军队就不能被某个政党利用来为了捍卫政党利益而损害国家利益。
“军队国家化”实际上是在军队被某些政党控制的背景下提出来的问题，就是军队原来不是属于国家机器，而是某个党利益集团的机器。如果在这种情况下，就会出现军队国家化的话题。中国和其他包括前苏联等共产党国家通常军队都是政党的工具。
主持人：真正“军队国家化”的军队和“军队不国家化”的这种军队，像您刚才所谈到是由政党控制的，它有什么不同呢？
陈破空：这个不同，刚刚晓农先生已经讲了，就是说作为民主社会的一个簿件、一个标志，像新闻自由、像司法独立一样，军队国家化是一个民主社会或者是文明国家的基本标志。
就像美国总统布什他虽然是身兼三军总司令，但是美国军队不是作为国防用的，对外用而不是对内用，美国总统不管他有多大的职权，他绝对不可以调动军队对付自己的老百姓。
中国的情况刚好相反，作为被共产党控制的所谓“解放军”，它的主要职能是来对付人民的，是对内镇压的，而对外还是其次；对外来说，基本上作为一个大国，不太有边关之虑，而它的军人主要是对内，像文革中的支左、像六四的镇压和屠杀，这些都是瞄准自己的人民，所以我想这个是两者最大的区别。
主持人：刚才陈先生他谈到中国军队是对付老百姓的，我想可能有一些中国人和您的意见是不一样的，说我们也有“珍宝岛战役”，我们也打了越战，我们也解放了朝鲜人民，还有老山前线等于是保卫自己领土的战争，难道这都不是保家卫国，只是针对人民吗？
程晓农：军队在中国历史上对外的各项战争中，当然它在战争中是发挥了作用，但这些战争究竟是否具有争议性，是否具有正当性、必要性，本身有一些是可议的。
比方讲1979年对越南的战争，中国的说法叫“对越自卫反击战”，意思是越南进攻在前，中国反击在后；事实上并非如此，而是中国主动的侵略越南，这时很难讲当时中国军队去侵略越南而最后又占领了越南一些领土以后又撤回来，这件事情本身劳民伤财，损失了大量的兵员，这真的符合国家的什么利益，现在很难判断，我想这个问题是可以讨论的。
同样的，在其他一些战争中，比方讲朝鲜战争中，中国官方的说法：中国是“抗美援朝”，因为南朝鲜进攻北朝鲜，北朝鲜还击，所以才发生朝鲜战争。
真实也非如此，中国军队实际上早在1950年6月份，中国官方宣称是志愿军在1950年10月过鸭绿江，事实上中国军队有3个师加2个团将近10万人，在1949年就调到北朝鲜去了，那是中国人民解放军第四野战军的部队，连武器带军官全部过去。
换句话讲，北朝鲜侵略南朝鲜的那支部队就是中国人民解放军为主的。在这种情况下，也很难讲中国军队到北朝鲜去是为了国家利益，因为当时中国并不需要参加这场战争。
主持人：那军队应该起什么样的作用呢？
陈破空：补充一句，刚在对外战争中，中共军队不是起了“保家卫国”的作用，而是“保独卫党”的作用。它保护的是独裁政权，保卫的是中国共产党的既得利益，它在周围到处开战，跟越南、跟朝鲜、跟苏联、跟印度、跟以前的南越都开战，所有的开战都跟“保家”没有关系，老百姓付出了非常大的代价，不光在人力、物力上，而且在经济上付出了巨大的代价，还更不用说战场上死亡的子弟兵。
跟“卫国”也没有关系，实际上没有看到它这些战争中，中国获得了更多的土地或怎么样，可能是减少了土地，像老山、法卡山、扣林山、者阴山争夺的死去活来，今天去看大部分都在越南境内，还有其他的印度的喀什米尔那些就不用讲了，没有什么意义。
所以在这个情况下，我想它不是保家卫国，它是保独卫党。那么你说军对它究竟起什么作用？在民主国家，它起的作用真正是国防军事巩固，保卫国家，一个国家的国防不受侵犯的这么一个作用，或在区域政治战略中、全球政治战略中扮演它的国家角色，它是一个国家的军队。
但是在中共或者所有独裁政权中，包括缅甸、包括以前那些喜欢政变的国家，在政变时期，像菲律宾等这些国家的军队是被执政的执政党或者被独裁者所利用，他利用了工人在历次反应的时候都是对内的，像缅甸军队它调动来颠覆民主选举，监禁翁山苏姬和全国民主联盟，而它主要职能是作为军政权；而这个军政权并不对外，军政权就是对内，就是对老百姓的控制。
泰国的武装政变也是这样，它是对内的，所以中国共产党一直处于这种军政府的状态，它用军队来作为自己的后盾和工具来对付人民；如果它没有军队的话，我想它一天都不能安份，一天都活不下去。
主持人：你说到军队对付人民，我想大家都是记忆犹新，很难忘掉的，就是“六、四”的时候，那个军队、坦克车、装甲车开到天安门广场，对平民和学生进行屠杀。
现在我们问一下，伍凡先生在线上。伍凡先生，我想问您一下，为什么现在这个时期，在中国军队内部传来越来越多的对军队国家化的讨论呢？
伍凡：首先你要看看军队的性质，军队怎么成立的？在80年前，那时不叫“中国人民解放军”，那时叫“中国工农红军”，它的目的就是打土豪、分田地，它的主导思想是杀人、掠夺、抢夺，听共产党的命令，维持共产党的政权。
它在江西成立一个苏维埃政权，它的目的就是要掠夺，为了它的政权，最后这个掠夺是为谁呢？是为了苏维埃、为了苏联。
所以它总的思想就到现在为止，发展了80年以后，到现在为止，这些军队的领导以及共产党领导军队的主导思想就是掠夺，就是抢夺，就是杀人；尤其是杀中国老百姓。
你这一路看下来，你看抗战的时候，毛泽东说不要打抗战，“一分抗战、二分周旋、七分扩张发展”，准备掠夺整个政权，那你就可以看出杀人哪！
到了“六、四”也是这样，30万大军目的是什么？维护这个政权那就杀人，也得靠杀人来维持政权。所以这个军队的性质决定了，它是一个杀人掠夺的性质，中国军队现在已经现代化了，已经有海陆空军、有导弹、有前军、有航空部队。
但是你军队本身的发展规律存在巨大的矛盾、巨大的冲突，所以这个时候很多人就觉得军队这样发展下去不行的，保护不了国家。那么杀人、那么掠夺，要保护国家应该走政治化，非政治化的，而是一个中立的、专业的、国家化的一个军队。
所以这个事情就提出来了，不是现在提出来的，好几年前就提了，其中有一个最有名的刘亚洲，他在网上提出来要求政治改革，要求军队国家化，这就很明显的，当然还有其他的更多的原因，我等一下再讲。
主持人：好，谢谢伍凡先生，那刚才谈到军队应由党指挥还是由国家指挥？可能对我们很多大众来说都不是很清楚的问题。比如说现在伊拉克战争，好像布什也是签个字就可以去了，那跟中国军委主席江泽民签个字就去镇压老百姓有什么不同？程先生。
程晓农：我想最根本的不同在于权力的来源，布什是民选总统，他是选民把他选为总统后作为现任的三军统帅。在他的总统任期内他被授权代表美国政府指挥军队。那么江泽民表面上也是国家元首，但其实它不是选民选出来的，他是邓小平个人指定的。
所以这时候就可以看的出来，在中国到底是党指挥枪，还是枪指挥党，很大程度上其实不是按照共产党官方说法来决定的，而是要看在当时具体政治环境里头，政治人物的相对地位。
比方举一个“六四”的例子，六四的时候邓小平的真实身份只不过是军委主席，并不在政治局里有任何职务，换句话讲，如果真的是党指挥枪，那应该中央政治局决定调动军队，邓小平才能执行。
但事实上邓小平是先斩后奏，背着中央政治局偷偷调动军队，等到军队兵临城下的时候，邓小平才逼着中央政治局认可这个结果，这种作法按照其他国家讲通常认知就是属于政变。
这时候就看的出来，中国其实也不是党指挥枪，六四那个时候是枪指挥党。管枪的人把坦克开到天安门了，然后让政治局常委同意说，你们同意军队来。那时候不同意也不行了。
记得杨尚昆在5月19日在一次党政军干部会议上讲过这样一句话：由于赵紫阳抵制军队戒严，因此军队比宣布戒严令早了一天，他说这让我们在政治上陷入很大的被动。
这句话是什么意思？就是军队进城早于戒严令发布，换句话讲军队进城是违宪，没有戒严的情况下军队凭什么来，这个时候就看的出来这基本上就是政变。
主持人：好，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先接纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好，一看今天“漫谈军队国家化”的题目，我想起几句话来，一个就是当初说党要指挥枪，刚才程先生讲到的，一个是要以“革命的暴力对付反革命的暴力”，还有“军队是为人民服务的”，所以叫人民军队。
总之这一套都是洗脑的工具，不管是邓小平一个人说了算也好，或者是中央政治局说了算也好，它在军队布置的一切党的系统都是在指挥军队这个枪的。所以军队国家化就标志着中共的解体，如果一旦中国的军队国家化了，就证明中共没有几天好活了。谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生，我们在接一下德州的吴先生电话，吴先生请讲。
吴先生：主持人、嘉宾好，我在美国经常会见到很多印度来的学生，那么我就会和他们谈到中国和印度的战争，我就会和他们说会打这个战是因为当时是共产党在中国统治，中国人民他其实没有发言权，所以这场战争不能说是中国和印度打的，其实主要起作用的是共产党。
那这些学生他能够接受这样的观点，因为中国人民就像一个人质一样被抓在共产党的手中，你不去打在枪口下你也必须去打了。但是他们会问些很多不同的问题，我就没办法解答这个问题，我就想请嘉宾能不能谈一下中国跟印度的战争？到底是怎么回事？真实情况是怎么样的？谢谢。
主持人：好，谢谢吴先生，那你们二位哪为想回答这个问题？
陈破空：我先回答杨先生的问题，杨先生提到党指挥枪，刚刚晓农先生有提到党指挥枪、枪指挥党的问题。事实上在中共的历史上，党指挥枪还是枪指挥党一直是它们自己都搞不清楚的问题。
首先在江西时代在景岗山，因为当时的号称是“朱毛”，就朱德在先毛在后，朱德的身份是总司令或军长，毛泽东是政委。这时候毛泽东就比朱德更狡猾，毛提出党指挥枪，那这样他就在前面，这样就从“朱毛”变“毛朱”。所以这是毛泽东的一个“厚黑学”。
但那时候根据党指挥枪来讲，真正的中央在上海，以周恩来为首的中央在上海，而以毛泽东为首的军事力量在江西，所以党指挥枪是上海来指挥江西，开初还是这样，但是最后上海那边迁到江西，反过来是被江西这边兼并了，后来真正所谓的中央变成以毛为首的中央，这时候就枪指挥了党，以军队兼并了党。这是江西时代的一个变化。
那么到后来文革时期也是这样，文革时期毛泽东在党内全面处于孤立，刘少奇从上到下都有自己的人，真正的执政，那毛泽东是利用了跟林彪结盟，利用军队这一块把刘少奇颠覆了，这又是用枪指挥了党。到了六四刚才程先生也讲了，那更是用枪指挥党的一个典型。
所以在这一次提出警惕军队西化，非党化、非政治化、国家化的问题是中共所谓军委副主席；国防部长曹刚川在7月16日纪念所谓建军80周年的会上的一个讲话，这个讲话是非常有意思的，可以看的出来几层深意，这深意首先可以看的出来，他首先讲到非党化是从毛泽东提起到邓小平到江泽民，然后再提到胡锦涛，事实上他提前面的三个人来压胡锦涛，这是一个标志。
最后在他的结尾中还有意思，他说军队绝对要听从党的领导，要听党中央、中央军委或胡主席的话，他把胡锦涛排在最后面。如果是在以前毛主席，是毛主席排在党中央前面，在邓小平时代也是要讲邓小平，在江泽民时代讲江泽民，这次讲党中央、中央军委之后才讲胡主席。
因为江泽民在下台前作了一个布局，在黄菊死之前，把政治局常委扩大到空前的9个人，把军委扩大到11个人，充分的稀释了胡锦涛的决策权，孤立了胡锦涛的决策权力。所以这次提到军队非党化恐怕不是海外的声音，也不是中共军队或党内的基层的声音，恐怕是中共高层有不同的声音。
在这样的情况下，曹刚川和郭伯雄这样的军头才出来讲这样的话，而且强调党中央、中央军委、胡主席这样的次序，这就意谓着首先是党中央的集体决策，而这个党中央是含有江、胡两套混合人马在里边，大量的上海帮盘据要津这样一个集体，然后又强调中央军委，中央军委也是江系人马占据要津的这样一个机构，然后才强调胡锦涛。
我想他大概不得不提胡锦涛，因为胡锦涛毕竟是军委主席，但是他这样一个顺序已经显示了内部很有玄机了。另外一个问题请问晓农先生。
主持人：那我先接着你说的再继续下去，比如你刚才提到的他这个过程，比如出兵、还有采取军队行动的过程，那就是说谁掌握了绝对权力，绝对制高点，那么谁就可以去调动军队。那么在军队国家化的环境中、体制下，它和每一个人拿到权力之后就可以跟军队下令有什么不一样呢？它的程序上有什么不同？
程晓农：那么在中国目前所谓的党军，就是中国的军队是由党绝对控制的，所有的军队高层官员全部都是中共党员，而且在党内有较高的地位，在这种情况下，所以他们实际上是服从党的号令或者说他们本身就代表共产党决策层的一部分权力。
所以如果在中共发声国家的理和军队的理背离，或者中共侵害民众的理。那么这个时候军队会毫不犹豫的站出来，侵害民众、损害国家来捍卫这个党的利益。
但这种情况在军队国家化的情况下就不能发生，因为军队只是服从民意上民选的国家元首的命令，如果这个国家元首由另外一个政党上台，或者是由不同的政治力量组合成一个政府，那么军队必须无条件服从这个政府，军队自己不能有在政府以外的任何意愿，他们也不能在政府里头有决策权，这点是军队国家化和军队党化的最大区别。
主持人：那现在我们还有伍凡先生在线上，我们请问一下伍凡先生，刚才德州吴先生所提的问题，印度战争是怎么回事？您能不能给解释一下。
伍凡：印度战争当时是为了这么一个目标，就是为了边界麦克马洪线，印度就在西藏的南边，西藏在喜马拉雅山的南部，有一块地有9万多平方公里，那个地方从传统上讲是在西藏地方政府，也在清朝政府管辖之下的。
那么在这个时候，印度跟西藏之间有这么一个交易，他把麦克马洪线做为一个中印边界，这块地方划给印度或是划给当时英国的殖民地。这个问题从清朝末期一直有争论，国民党时期也争论，一直定不下来。
那么在西方国家认为那个马红线己经划了，西藏地方政府签了字了，这个北京的清朝中央政府不签字，就悬在那里。
那么这个时候为什么会发生印度战争？我觉得当时不需要发生这个战争，不应该发生这个战争，而是因为中国国内的环境需要转移矛盾，共产党要转移矛盾，转移什么矛盾呢？
我记得那时候好像是90年底吧，那时候国内生活非常困难，有所谓的三年自然灾害，大约就死了很多人，那这种状况下要有一个目标把大家的注意力，尤其是政治和经济的注意力，转移到外头去，结果发动了这场战争。
那么这场战争在共产党发动下，从这个战争中间如果打赢了，就引起了国内的一些爱国情绪、民族主义，那就达到目地了。可是那个战争打的非常辛苦，你要翻过那个山把炮弹运过去，那么你后勤部队跟不上，这个战争就不能坚持下去，不能再打下去了，所以最后不得不撤下来。
所以这个战争实际上是一个政治战争，就是为了转移目标，共产党为了转移国内矛盾的争议目标的战争。
所以打下来以后，结果英国的军队一登陆，印度人全部移民，把整个麦克马洪线这个地方就变成了印度的一个邦，把它归纳到它本土里头去了，所以这个问题现在搞得更难解决了。因为战争以后，你不能坚持，你退了，那人家就拿走。情况大概就是这样。
程晓农：我做一点补充。刚才伍凡先生已经详细介绍这场战争的过程，那么我介绍一点跟它有关的国际背景。中国和印度在这场战争之前的50年代前半期关系非常好，几乎是蜜月阶段。
那么1959年开始，中苏关系开始恶化，在中苏关系恶化的时候，印度选择站在苏联那边，这一点让毛泽东非常恼火，他觉得印度背叛他。
那么正好在这个背景下，1959年中共的军队在西藏镇压了西藏当地地方军队的抵抗，占领了全西藏，而达赖喇嘛和他的一部分随从从拉萨逃到了印度，而印度政府给达赖喇嘛提供了一个庇护所。
在这种情况下，更让中国政府觉得印度进一步冒犯了中国。所以这个情况下，中国实际上是存在一种报复的心态。我看过一些印度专家写的书，评论这场战争，他们认为中国解释说是“对印自卫反击战”这个说法不成立，原因是印度根本没有兴趣，也没有力量去挑战中国的军队。
因为从地势上来讲，中国的军队是处在喜马拉雅山的边缘地带，高峰，是居高临下，出了中印边界往下就是一马平川，所以中国军队从上往下冲去攻进印度境内是非常容易的事情，而印度军队如果从下往上攻，要去挑衅中国，从军势上讲根本就是一个很愚蠢的举动，印度军队本来没有这种想法。所以它究竟是反击战，还是根本就是一场主动的进攻，现在中国的档案是封闭的，无法知道。
主持人：好，那么我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我请教两位嘉宾，我的理解，这个大陆根本没有国家，这个中华人民过的是有名无实的，它只有党没有国家。你看好了，它说“亡党亡国”，只有亡了党才能亡国，这个党在前面，党政领导，又是党在前面。那么至于民主党派的，实际不是花瓶党，它是瓶里面的花，瓶死共产党，它是瓶里面的花。所以在大陆我觉得是没有国，就是党，所以这是有名无实的。
那么现在中国人呢，不知道中国到底是怎么回事，我想去看看陈破空博士写的《中国的一百个常识》问题就知道了，现在中国只有中华民国，在台湾；大陆这个中华人民共和国是假的。共和国为什么现在还要和解人民呢？你早是共和的了还什么和解呢？所以这个是空的。我请教两位先生，大陆只有党，党指挥枪，它没有说不指挥枪吧？所有生活的东西都是党，党，党。好了，就这些。
主持人：好，谢谢何先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“漫谈军队国家化”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友，我们免费号码跟您提供的是：17971001-8996008663。我们首先请陈先生回答一下刚才何先生的问题，就是大陆没有国家只有党。
陈破空：何先生的问题基本上说的非常对，我只补充一句，中华人民共和国本身这个国民，它就是一个假的，因为它这里面由3个谎言成立1个天大的谎言。首先，它有“人民”2个字，其实它没有人民，它只有党，人民是归它们所奴隶的，因为这个党一直是凌驾于一切的，这个党里面的头目更加凌驾于全党之上。所以首先没有人民。
第二个，它没有共和，因为它根本不存在跟谁协商的问题，要跟谁共治的问题，要跟别的政治力量或政治势力来共治一个国家的问题，所以没有共和。
再一个，它连中华都没有，因为它在执政半个多世纪中，大量的破坏了中国文化、文物和传统，在“文革”都是7、80%的文物被破坏，后来“文革”之后就修了一些赝品。之后在拆迁狂潮中又更加大量扫荡文物，所以又进一步的扫荡了文物。而且对中国的传统道德、传统的礼教践踏和背叛，以至于今天中国的信仰丧失败尽，道德也沦丧败尽，所以连中华也没有。
所以“中华人民共和国”，前面6个字是假的，后面那个“国”一套也是假的。所以在这样的情况下，就如何先生所说的一样，我们只看到了中国共产党这个幽灵徘徊在那里，并没有看见真正的中国活在那里。
（待续）
