【新唐人2007年9月29日讯】热点互动直播（190）缅甸的“僧侣示威”和中共因素:中共政权几乎包养了整个缅甸政权。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
缅甸最近发生19年来最大规模的民众对军政府的示威游行。这一次示威游行10万多人中最显眼的就是很多僧侣也参加这次游行，引起国际社会的关注。
在游行发生之后，缅甸军政府用武力进行了镇压，而且对僧侣进行抓补、对民众进行抓补，导致了民众的伤亡。这件事情发生之后引起国际社会普遍的谴责。那么中共政府到目前还没有对他们进行谴责，而且阻止联合国通过制裁缅甸军政府的决定。
这次为什么会有这么多僧侣参与游行示威活动？中共和缅甸军政府是什么样的关系？中共为什么要阻止联合国通过制裁缅甸军政府的决议呢？
今天我们请两位嘉宾跟大家一起来讨论并对此进行评论，欢迎您打我们的热线电话提问或发表您的意见。热线号码是646-5192879。中国国内的观众朋友也可以打我们的免费电话号码。17971001-8996008663。
首先跟大家介绍一下现场的两位来宾，这一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好，这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。那么能不能请陈先生先跟我们介绍一下这个事情的背景？
陈破空：缅甸这次发生10万人呼吁民主的大示威、大游行已经持续了10天，事情的起因是在今年的9月5日，有一些僧侣，僧侣在缅甸社会僧侣的地位非常重要，缅甸的男性都要做一年的僧侣。有一些僧侣和军方发生了冲突，军方暴打了僧侣，那么这个时候僧侣就发起了抵制，不要军方和家属捐赠的财务。
在9月18日的时候，由于能源的涨价，这一个月内能源价格上涨了500%，激起了民众的不满，僧侣为这个事件加上要军方道歉的事件未果，那么僧侣就带头走出寺庙来进行抗争。
最初的抗争是抗议原料价格的上涨，抗议军方暴力对待僧侣，但是很快广大的民众加入，几万的僧侣和数万的民众汇成10万洪流在街上游行，很快这样的诉求就演变成对民主的诉求、对民主的呼唤，甚至于要求军政府和反对党对话，全国实行民主和解，实行民主大选，甚至要求军政府下台。
在这样的情况下不出外界所料、不出历史预料，军政府采取镇压、武力镇压的措施，用冲锋枪和催泪瓦斯来对付民众。所以到目前为止已经有9人在冲突中死亡，有数十人受伤，国际社会认为实际的伤亡人数可能还更多。
但是这样的弹压缅甸的民众和僧侣的示威抗议还在继续进行，而军方的弹压还在继续进行，所以目前的事态还在发展之中。
李天笑：我补充一下，其实这个事情在更早一些时间，8月中旬的时候就开始了，当时的缅甸军政府大幅的提高油价，提高油价的结果造成对民众非常不利的影响有两方面，一方面就是整个交通费用开始上涨，以及随之而来的整个日常用品价格也随之上涨，据统计整个全面消费指数上涨35%。
因此民众在8月中旬到8月下旬就开始在仰光进行示威，最早是有300—400个人在仰光游行。政府逮捕了13个人，其中有7个人是前民主运动的学生领袖。在这样的情况下其他阶层的人，包括僧侣阶层看到对全民众不利的事情，他们有责任出来为民众抗议，代表民众发声。
在这种情况下缅甸政府是采取了暴力镇压的方式，首先对僧侣来说也是采取非常粗暴的方式，把他们抓起来。中间还有一个小插曲，就是他们到寺院道歉，但是僧侣根本不接受受。为什么呢？僧侣认为自己有义务来维护民众的利益，因此在缅甸有非常崇高的地位，所以他们不接受。
然后整个引起像刚才陈先生讲的大规模的冲突，在这过程当中就从一个僧侣倒钵发展到全面的对民主的诉求，这个事态还在发展中。
主持人：我们知道最新的进展就是很多的情况我们都不了解了，因为缅甸军政府他们已经封锁了网路、新闻的播放。我们现在可以给大家看一下我们现在能得到的最新的消息，给大家看一下新闻。
对要求民主的和平示威民众进行血腥镇压已经遭到国际间的谴责，抗议浪潮不断蔓延，星期五在马来西亚首都吉隆坡，1千多名穿着土红色衣服的抗议群众游行到缅甸大使馆，抗议缅甸军政府对异议人士的残酷镇压，抗议人士携带各种海报谴责暴力镇压，并呼吁中国和俄罗斯停止支援缅甸军政府。
由于中、俄阻止安理会对缅甸的制裁，所以安理会至今还无法发出正式的谴责声明。外界认为中共一直以来提供缅甸军政府军事和经济支持，并有几千军队驻扎在缅甸，同时从缅甸获取大量原油等能源。
在菲律宾首都马尼拉，来自缅甸的菲律宾联盟抗议者剃光了头以响应在缅甸要求民主。但被镇压的佛教的僧侣，这个联盟的发言人马塔表示，东盟必须挺身而出迫使缅甸军政府让步。
日前在纽约出席联合国大会的东盟各国外长发表联合声明，要求缅甸停止暴力镇压和平示威民众，并对仰光发生的杀戮事件表示厌恶。
在泰国大约有200位抗议者聚集在泰国的缅甸大使馆，继续前一天的抗议活动，他们挥舞旗帜高喊口号，谴责缅甸对和平抗议者的暴行。缅甸国家媒体表示，星期四在仰光的抗议活动中，当军人对抗议群众开枪时，有至少9人被杀。
主持人：刚才这段新闻对您了解事态最新发展有一定帮助。我想再请问一下陈破空先生，我们知道在1988年缅甸发生也是大规模的学生游行，跟我们中国1989民运六四民运非常的相像，那时候也遭到镇压有人被打死，那么19年后又发生这一次最大规模的游行，抗议军政府，您能不能对比一下这两次有什么不同呢？
陈破空：在1988年主要是一个世俗的民主抗争、民主呼吁和一个民众抗争的一个活动。当时1988年抗议的主体主要是大学生和中学生，他们的领导人主要是知识份子。
他们全国民主运动联盟的领导人翁山苏姬后来得到诺贝尔和平奖，她是在英国留学回来的博士，所以那一次基本上僧侣也参加了，僧侣也参加那样的抗议示威，后来缅甸军政府大开杀戒，动用军队，动用冲锋枪、机关枪。
当时屠杀了3﹐000多人，其中有相当一大部分是僧侣。在那一次的民主运动中，僧侣是扮演一个配角的作用，主角是大学生、中学生和知识份子。
那么这一次是相反，军政府继续用铁腕统治缅甸达19年之后，民众因为恐惧暂时无能为力对军政府反抗，除了少数民族趁乱打游击之外。
僧侣在缅甸社会中拥有崇高地位和传统崇高地位的僧侣，这一次起到民主先锋的作用，有2万多名僧侣这次出来领导这次民主运动，其他民众自发的响应支持僧侣的正义行动。
主持人：所以您觉得这次僧侣的参与是很大特点？
陈破空：僧侣不仅参与而已，是领导、是带头。
主持人：我们知道僧侣在缅甸这样信仰佛教的国家，他是有很高的社会地位，而且是比较特殊的阶层，包括军政府他们很多士兵也要去寺庙去拜、去征求他们的意见。那么这一次为什么僧侣、我们讲僧侣都是脱离世俗、就是不入俗参加这些俗事的，他们为什么这一次这么多人去参加这种反对军政府的游行呢？
李天笑：缅甸是一个有90%的人口信仰小乘佛教的一个国家，因此僧侣是整个社会中非常重要，而且是受人敬重的这么一个社会阶层，他们自然就认为他们有代表民众发声、拯救社会，代表特别是受苦的、受军政府压迫的人，代表那些人出来向政府说句公道话的这么一种责任。
因此这个实际上也就是采取了这样一种方式，我们看到在这个过程当中是出现了一个非常有趣的现象，也是这一次一个很大特点是“僧侣倒钵”，那个钵就是那个僧侣要饭的碗。
那么僧侣“倒钵”是具有非常重大的意义，就是他首先说明军政府、军人，还有家属以及出来镇压的这些人，已经不在佛的保祐的范围之内，就是不受修道人的…。
主持人：不受你的施舍。
李天笑：对，我不受你的施舍，换句话说我受不受你的施舍是比你要给我施舍要重要的多。那么也就是说否定了缅甸军政府合法性，你没有资格再受佛的保祐，修道人的保障了，这是一个。
再有一个就是这个实际上也就是由整个的民众由僧侣凝成一个共识，因为所有人，我们在这个照片上还有这个录像上都看到，很多人都手拉手，为这个僧侣阻开一道空间，让他们能够顺利的通过，而当僧侣当走到翁山苏姬的住宅的时候，翁山苏姬出来，双方都流了泪，因为他们之间有一个共通点，达到一种共通。
什么共通点？实际上就是我们知道在缅甸抵抗英军的殖民地的时候，很多的高僧就是有些高僧就采取那个绝食的方式，那么这个绝食的方式跟当初印度甘地的方式非常相似，翁山苏姬最崇拜印度甘地，因为两者在用和平非暴力的方式，争取民主、为人民来做些事情，这点上达成了共识。
所以这个当他们一起见面的时候，双方流泪这是件非常感动的时刻所以说僧侣确实在这次当中显示出来他们这个，有人说是“袈裟革命”、有人说是“僧侣倒钵”这么一种缅甸所特有的现象，因为缅甸是一个佛塔成林修佛的国家。
陈破空：我补充几句，缅甸是以佛教传统的国家，我刚才说了缅甸的男子，一般在婚前或者父亲死后至少有一年时间要当僧侣，所以僧侣在缅甸的社会比率非常高，而缅甸的僧侣有从政的历史，在英殖民统治期间，凡是反抗英殖民统治的从上个世纪一百年前就开始，反抗英殖民统治占领的这个领导人，通常都是缅甸高僧。
有些高僧在被英殖民主义关押之后绝食而亡，有的高僧在丛林领导游击战争，所以僧侣在缅甸一直是有参政和反抗暴政的这么一个历史，所以说这次僧侣出来那是历史上的再一次重现。
那么这样一种关系使我联想到，就是在很多追求民主社会的那些国家，像我们在以前波兰我们看到这个波兰团结工会，他是一个世俗组织，跟那种天主教的那种联盟，天主教起了很大的作用。
在俄罗斯当时民众运动中，当时以叶利钦领导的民主力量，跟那个东正教这样一个合作。我们以前在中国看到中国的民主运动跟法轮功的合作，我想这些都有一个共通的地方，就是一些世俗的政治运动和宗教信仰的一些运动，再结合起来，这是对暴政、对殖民统治也好、对专制暴政也好，对那些极权主义者是一个最大的震撼。
主持人：我想也是对人权的一种践踏，就连信仰人士都看不过去了，现在有一位纽约的杨先生在线上，我们接一下杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人、嘉宾好，缅甸的民运最近的确一直很活跃，经常听到昂山素季(Aung San Suu Kyi 另译：翁山苏姬). 怎么怎么样，但是我们对缅甸了解不是很多，能不能介绍就是说缅甸的僧侣到底占多大比例？他还没有其他的宗教，僧侣人数是怎么样的从政的有多少、不从政的有多少，然后为什么僧侣倒钵以后会造成这么大的影响？
另外，就是想知道世态的发展会如何？就是目前9个人也好、11个人也好已经牺牲了生命，那么还会有多少人牺牲生命？另外这个缅甸的民运对中国大陆的民运会有个什么样子的影响？希望能听到更多一些、能了解更多一些，谢谢。
主持人：谢谢杨先生。那可不可以请陈先生先回答。
陈破空：是这样子，刚才我们讲了僧侣在缅甸社会中占非常大的比例，那么至于说从政的有多少，通常来讲僧侣是不主动选择从政的，他们只是选择反抗活动、反叛活动或者是争取正义、道义的这种呼声活动。
当世俗力量被镇压而处于低潮或者下风的时候，僧侣会处于道义、处于宗教的信仰站出来拯济苍生，所以说我们通过一些现象可以看出僧侣在缅甸社会的重要，缅甸的军政府已经统治了这个国家四十多年。
但是缅甸的军政权却要讨好僧侣，经常他们的电台、官方电视台都报导，这些所谓的将军或者军人到寺庙里去布施、去奉献、出现他们递交现金的镜头，给授与宗教职务的一些镜头，或者去捐钱建佛寺、佛塔的这样子的镜头。
在1990年的时候，那些僧侣就抵制军方或者军方的家属来布施，结果军方就报复，人家是抵制不要你的布施，军方就不干，就把一个寺庙给捣毁，甚至强迫三百多个僧侣还俗，而且把一些僧侣抓进监狱。
也就是军方要强行给僧侣布道来显示军方对佛塔、佛寺的这种支持，但是当僧侣拒绝的时候，他们不干，他们要把僧侣给抓起来，这就说明即便在军方这样反动的、这样一小撮极权主义者的手上，僧侣、佛教在他们心中也是令他们畏惧的。所以就逐渐显示出僧侣在缅甸社会的作用。
至于从政，那么现在所能看到的是，缅甸有少数民族像克伦族、华族和瓦族，他们在丛林中组建了游击队反抗军政府的军队，其中最大的游击军就是克伦族的游击军，他的首领就是一个高僧领导的，所以这个僧侣实际上是克伦族的游击队的民意上的领袖。
尽管他军事上、政治上是别人在操作，从这些可以看僧侣在缅甸社会的重要，同时这次事态这么发展也取决最终国际社会的压力和中国因素等等。那么其中有一点不可忽视的就是缅甸的军队中、士兵中相当一部分出身僧侣，所以如果说民众能把这一部分出身僧侣的士兵能够感动，能够唤起他们的良知和道义的话，调转枪口那事情可能就有转机。
李天笑：补充一点，僧侣的人数目前来说僧侣加上小沙弥等等占整个缅甸有近五十万人，缅甸大概有五千多万人，人数还不算多，但是缅甸有90%左右的人都是信仰佛教的，因此他们也都是站在僧侣这一方面的。
那么还有一个非常重要的情况就是什么呢？就是一个男子如果说他在缅甸生活的一生当中有一个时期要到庙里面去进行修行或者长期、或者短期的，那小孩5岁进去以后，很多贫穷的人家送进去以后到孩子到20岁如果在这个寺院里面，他要选择他是不是能够继续做一个终身的修行者，所以说佛教在缅甸是非常重要的。
再有一个就是为什么僧侣倒钵有这么大的作用？可以举一个例子，就是在1994年的时候，当时中国的佛牙到缅甸巡礼，整个有二千多万缅甸人先后在十来天的时间里面都去朝拜，相当于有一半的缅甸人口。另外就是长长队伍排了二十公里，轰动整个的缅甸，所以缅甸就是被佛教所带动起来。
那这种就是一种道义的力量，所以说当一个军政府失去了那个僧侣的支持，整个民众站在僧侣这一边的话，在道义上讲他已经失去了整个的民心，实际上也是不合法的一个执政了，所以在这种情况下问题就是这么严重。
主持人：杨先生还问缅甸的民主运动对中国的民主运动有什么样子的影响？
李天笑：我想缅甸民主运动对中国民主运动有非常大的影响，首先来说它具有一种可能的骨牌的效应或者是一种连锁反应。
中共现在正临着整个的全社会的抗议的危机，在这种情况下，如果说这种效应反应到中国的话，那很可能各个社会阶层包括这个失地的农民、拆迁户、法轮功等等这些都是受到中共迫害、受到中共各方面压榨的这些民众可能都会对中共发出反抗的呼声，在这样子情况下中共就会感到自己的统治摇摇欲坠，这是一点。
再有一点来说，明年就是奥运了，中共需要在国际上营造、打造一种好像冠冕堂皇的形象，如果说中国现在也发生这种情况，它采取缅甸军政府一样镇压手段，很可能这整个奥运就泡汤了，整个它流氓残暴的嘴脸就进一步暴露在国际社会面前，所以说这对中共来说它是心惊胆战，所以它尽量非常低调的报导这一点。而且反对国际社会对缅甸军政府采取制裁的方式。
主持人：那观众朋友今天我们的话题是谈论缅甸的很多的民众和僧侣上街游行反对军政府并抗议军政府。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是646-5192879。
刚刚陈先生谈到了这个事态、事件的发展会和国际社会的压力有很大的关系，那我们看到了现在国际社会几乎是一片谴责之声，中国政府和俄罗斯政府声音好像是稍微不一样一点。那您怎么看国际现在这种反应和力度呢？
陈破空：我想国际社会的主体是由文明国家构成的，就是民主国家构成的，就是由美国、欧盟、和其他民主国家构成的国际社会主流。作为国际社会的主流，作为民主社会的主体，他们对缅甸军政府采取血腥镇压和武力弹压的手段，当然是强烈谴责的。
这里遇到的巨大阻力是来自于中国、来自于中共政权，因为在谈到缅甸这些军人统治或这些武力镇压的时候，它实际上是中国军人统治武力镇压的翻版。1988年缅甸民主运动兴起受到军政府的血腥镇压，实际上就是对1989年中国军政府的镇压的这么一个预示。
所以后来中国在1989年发生的大规模的屠杀，震惊世界的天安门事件六四大屠杀。缅甸1988年就是一个预演。那么现在又是一个翻版，这一次缅甸军政府动用军队动用冲锋枪等等对示威的人群和僧侣开火，又是一个89年天安门屠杀的一个翻版。
所以中国和缅甸有一个息息相关的关系，按照中国政府的说法是一个“胞波情义”，事实上自从19年前缅甸血腥镇压民众的示威行动，并且软禁缅甸的民族英雄昂山素季以来，缅甸军政府受到国际的制裁孤立，它已经是一个国际弃儿，不仅在国际社会，在东盟这个圈子里边它都是一个弃儿、一个孤儿。
它唯一的靠山就是中共政权，中共政权是缅甸唯一的靠山，它们在军事上，中共是大规模的提供军火，提供其他民用产品这些方面的援助。包养这个军政权。
另一方面在能源上，中共出于能源的需求，在缅甸攫取油气田等等，建了2﹐000公里长的输油管道，同时在一个叫亚拉海的气油田，两年前闹出纷纷嚷嚷的巨额收购案，就是中共收购优尼克公司。
主持人：我们现在有一位中国大陆朋友毛先生的电话，毛先生请讲。
毛先生：安娜您好，陈破空先生、李天笑先生您们好！我个人觉得天灭中共的时候，跟中共为伍的像缅甸军政府都会一起遭殃吧！
主持人：好，谢谢，刚才毛先生讲就是说像缅甸和其他一些政府，如果和中共在一起都会一起遭殃的。我正好今天看到了有一位缅甸人他住巴黎叫安柯，他说北京才是缅甸军政府的主子。我想和他们所说的不谋而合了，我想请李天笑先生来讲一讲您对这个怎么看？
李天笑：确实是这样，目前来说缅甸军政府唯一的支持者就是中共，中共不但在武器、军火上不断的给它，据确切的数字调查下来，发现就是从1989年开始已经有大概近17亿到18亿美元的军火，各式各样，比方坦克、巡逻艇、野战炮，各种形式给缅甸军政府。
另外，重要的利益上它们也是息息相关的，比方刚才陈先生提到的油田还有天然气，那很主要一点就是缅甸是中国一个重要战略要冲，它是面临印度洋，中国大概有五分之四左右的原油从中东过来经过麻六甲海峡，所以始终面临一个叫做“麻六甲困局”。
因为麻六甲海峡是由美国、印度和其他一些国家控制，所以中共非常害怕就是一旦跟发生台海战争或其他一些情况下，美国舰队进入太平洋这些地区封锁了以后，整个再把麻六甲海峡卡住，原油一断的话，那整个中共的政权可能就会崩溃。
因此它就利用缅甸从陆上，直接从缅甸接一条很长的输油道直接到云南，避开麻六甲海峡，这对它来说是一条非常重要的石油管道，要比中哈石油管道，还有北面的还要更重要。
另外，还有一个陆上的海上的交通线，就是从云南过去到缅甸，到缅甸一个港口下去到缅甸最大的仰光港，然后从仰光港海运直接出去，这两条战略要道来说，对中共来说有极大的战略意义。
从这个角度来讲，它不愿意放弃还继续支持缅甸的重要原因。当然最重要的是两者都是专制独裁的政权，它们息息相通，如果缅甸垮了中共也睡不着觉，可能明天也要垮了，所以就是这些原因在里面。
主持人：好，我们还有几位观众朋友在线上，我们先接一下加拿大的缅甸华侨宇先生，宇先生请讲。
宇先生：你好，缅甸今天会有这个情形，应该是中共1961年来到缅甸，1962年军政府就起来政变，所以从1962年到今天为止，一直由中共在后面支持，我可以做见证人。
主持人：好谢谢宇先生，我们现在再接一下纽约的王女士电话，王女士请讲。
王女士：主持人好，嘉宾好，是这样的，我看到海外各个媒体报导，缅甸的情势有越演越烈的趋势，可是我今天在新闻网看到一篇报导说，“主要关键点是缅甸政府加强安全措施，示威游行明显减少，没有人员伤亡报导，然后第二大城市曼德勒的趋势也趋平稳。”
所以我今天就想问，它这篇报导是给中国大陆的人看的，为什么它不想让中国大陆的民众了解缅甸事件的真相呢？
另外，很多海外报导也都是把中国跟缅甸政府连系在一起，中共也都刻意回避。可是这样的报导不是反而显示它与缅甸的关系不同一般，它才会帮军政府去掩盖，那它为什么会这么报导呢？我就想问一下。
主持人：好，谢谢王女士。我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：大家好，我对缅甸不了解，我对共产党的政治也不了解，但是我看了两份报纸，一份是《世界日报》，一份是《侨报》。《侨报》讲说王光亚大使讲，“我们认为制裁对缅甸的局势没有帮助”。那么请问你，到底什么办法有帮助，他没讲出来，人家的办法他否定，他自己的办法却没有拿出来，所以我通过这个电话问看他是不是可以拿出办法来？
《世界日报》讲，中国外交部发言人姜瑜讲，“中国一贯奉行不干涉别国的内政，我们希望看到缅甸的局势稳定”。那我说怎么样可以稳定呢？那你中共到底干些什么呢？你在联合国到底起什么作用呢？它不干涉人家当然是对的，是应当不干涉人家，那么你怎样可以使缅甸…，你不是在天安门说全世界无产阶级联合起来，这个缅甸的军政府不是无产阶级吗？你有没有跟它联合起来？还是跟僧侣联合起来？我搞不懂，如果有中国的人听了，请你们回答我的问题，嘉宾能够回答也可以，谢谢！
主持人：谢谢何先生！我们先回答加拿大宇先生，他说到周恩来61年到缅甸，62年缅甸军政府政变一直到现在，他是见证人。另外还有一位纽约王女士提到的问题，就是中共为什么要这样做？
陈破空：首先加拿大的宇先生，缅甸的华侨，我们向他致敬。他说得非常对，他提示了一个历史。在中共建政以后，在东南亚国家大量地搞输出革命，把它那一套意识型态，所谓的共产主义、社会主义，那一套所谓的“农村包围城市”在东南亚地区大举输出，其中缅甸就是重点输出国家之一。
缅甸本身在摆脱英殖民统治独立之后，在相当时期内，它是一个平民政权。但是由于中共的介入，在1962年，由奈温这样一个军人出身的将军发动政变，推翻缅甸的平民政府，建立了军事独裁。
从此以后，缅甸的军政权就统治到现在，四十多年，而且缅甸军政府上台以后，它跟中共的关系非常地紧密，跟中共打得火热，所以当时中共的外交部长陈毅就把它称作“胞波”（亲戚），就是这样的由来。
当时的情况中共是背景，现在的情况中共仍然是背景。因为今天中共已经几乎把缅甸变成中国的一个省，在缅甸大量的攫取石油、天然气、宝石和木材。
缅甸向中国输送木材，最近高达3.5亿美元的木材，以前中缅边境是茂密的原始森林，最近几年几乎砍伐一空。而且大部分交易是非法交易，中共为了粗放式的发展经济攫取了缅甸的原始资源，而缅甸军政权又变卖自己的原始资源来维护自己的军队。
同时，缅甸军政府跟中共用了15亿美元打造高科技的监测系统，一个是监测国内的民众；另一个是监测行经麻六甲海峡的各国船只，以图安稳。所以不管是历史还是现实，中共都是缅甸军政权最大的靠山、最大的支柱和最大的本钱。
至于纽约王女士说到中共的报导，中共这次的报导跟国际社会相反，国际社会报导缅甸局势都放在头版头条；中共对缅甸的局势报导是轻描淡写，而且用的是传统的语言，什么“呼吁各方克制”。
本来国际社会呼吁军政府克制，而僧侣已经是非常克制了，那是和平理性非暴力的象征；但它却呼吁各方克制，这对僧侣来说不存在克制的问题，要克制的是军政府，所以北京的报导口吻是不出奇的。
在国际上有一种互相矛盾的说法，一种说法是北京政府可能会对缅甸政府施加压力，让军政府有所克制，不要采取流血。这个说法的根据是中共要举行奥运会，怕损害自己的国际形象，甚至说中共在跟缅甸的反对派联系，这都有可能。
但事实上，真正的情况是中共在意识型态上跟缅甸军政府一致，沆瀣一气，缅甸军政府倒台对中共是唇亡齿寒。缅甸军政府在那边，中共至少多一道屏障，所以我不相信中共政府想压制缅甸军政府。
于此同时，缅甸军政府也会盘算，它的领导人叫丹瑞，他是心理战部队出身的将军，他非常懂心理战。他在盘算不管中国政府的态度如何，缅甸军政府如果不能控制局势，中国政府随时会抛弃它，可能转而支持昂山素姬(另译：翁山苏姬)。反过来，如果说它能控制局面，中国政府就不得不依靠它。所以这个军政府是不会听中国政府的话的，尽管双方各有算盘，各有利益交易；但是最终就跟北朝鲜不会听中共的话一样，我想缅甸的军政府也不是那么容易听话的。
至于刚才何先生谈到的《侨报》报导说反对制裁，中共历来是双重标准。我们记得当年南非实行种族隔离制度的时候，国际社会对南非进行的经济制裁长达三十多年，重要的是对南非实行航运禁运，海上禁运，中共政权是参与了这个禁运的，这就是经济制裁，就是干预别国的内政。
但是由于89年国际社会对中共政权因为“六四”大屠杀实行制裁，中共政权抗拒。所以当之前、之后提到“制裁”时，中共政权都百般地抗拒，因为这触及了它的心病，它感觉到非常地尴尬。
因为这样的制裁，对缅甸、北朝鲜、伊朗的制裁和对中共的制裁都是异曲同工，属于一回事。所以中共政权就拚命地反对制裁，它反对干涉别国的内政，但它一直在干涉别国内政。它向苏丹输送武器、向缅甸输送武器，让这样的军政权去屠杀平民，这就是干涉别国内政。
主持人：刚才王小姐还问了，说中共政府为什么要阻止中国人知道这个真象？
李天笑：很明显就是因为一旦知道了以后，对中国会起到一种连锁反应，比方说中国89民运的问题、镇压的问题，可能民众就会起而反思，为什么今天缅甸军政府这样血腥地镇压僧侣和民众？这样是错的话，为什么89民运，天安门血腥镇压事件被认为是对的呢？
实际上这也回答了何先生的问题，就是王光亚说制裁不起作用，还讲双方都要克制，这实际上是非常荒谬的话。当它在“六四”用坦克军队镇压天安门的学生的时候，它怎么不要求双方都克制呢？反而认为根本不要克制，就直接镇压学生就对了。
所以仰光今天采取的立场跟“六四”采取的立场是一模一样的，所以它才叫双方都要克制。另外，为什么制裁？长期以来，美国和西方从1996年开始就对缅甸进行制裁，为什么不起作用？有的人这么讲，有的人那么讲。我觉得很重要的原因就是你前门制裁，中共后门就把援助拿进去，它始终是不同意制裁，而且不断地对缅甸政权进行军事上的援助和经济上进行投资。
去年又有6个重大的石油合同给了中国，同时中国几个主要的石油公司都在那边大量地开展业务，这是一个。再有就是从62年之前，(就像前面一位先生讲的)缅甸主要经历过两个时期，62年之前缅甸是有一个民主制度的，就是48年独立以后到62年，进行了选举。但是62年奈温军事政变上台以后，整个军政府对民众采取了血腥镇压。
90年的时候，昂山素姬曾经高票当选，但是它采取一种非常流氓的手段，选举得胜的人应当被承认；但是它不认账，说要搞制宪会议等等，就把选举的结果给否认了。因此整个民主的过程在缅甸就根本得不到实现，完全受到阻止。
另外，缅甸的情况跟南斯拉夫、苏丹、北朝鲜非常相似，特别是跟苏丹和南斯拉夫，它采取“种族清洗”政策。把大量的人迁移到边区，50万人到了新的边区干苦活，那里是荒凉一片，而且让他们就像牲口一样地干活，100万人流离失所。所以他们就是种族清洗和反人类罪，国际法庭实际上应该对他们实行清算。
因此，中共现在也在进行一场反人类的，对法轮功的迫害，两者之间有一个共通性。因此当缅甸的罪行揭露出来，传到中国人的耳朵里，人们自然就会想起，现在中共是不是也在进行同样的一场反人类的罪行呢？这就是一个最关键的问题。
主持人：那我们现在接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：我想补充何先生的信息，中共的媒体宣传是非常厉害的，如果去比较一下这些关键大事的时候，《世界日报》的观点和中共新华社的观点，你们发现它会相当一致的。《世界日报》在中文媒体环境中，到底起了什么作用？广大的观众一定要注意这个问题。
主持人：好，谢谢王先生，现在我们再接一下加拿大李查德先生的电话，李查德请讲。
李查德：主持人你好，我想讲一下，中国不干涉别国内政的问题，为什么中国提出不干涉别国内政的问题，就是它怕别国提出它自己在国内侵犯人权、迫害民主人士、阻挡中国历史前进道路的状况。
所以它碰到民众起来要民主自由的时候，它总是说不干涉别国内政，也就是不让别国去指责中共侵犯人权的那些丑恶行径，就是这样，我先说到这里，谢谢。
主持人：谢谢李查德。各位观众朋友，今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是646-519-2879。现在我们请李博士说一下您对刚才二位观众所说的意见有什么样的想法？
李天笑：我觉得刚才李查德先生讲的非常在理，中共确实是怕人家指责它的人权纪录，所以它才讲不要干涉内政，实际上是为它自己辩护的。但是我们知道这次特别有意思的是，缅甸提出的在内在要求民主，实际上跟原来东盟在1993年，以李光耀、新加坡为首提出来的所谓“亚洲价值”现在形成对立。
“亚洲价值”就是国家利益高于个人，自由民主的人权并非第一考量，所以不要用西方国家的民主价值强加给亚洲国家。但是这次缅甸却是从内部爆发出来的要求民主的这么一种呼声，特别是缅甸社会是两大主力，一个是世俗的力量，是民众、学生、平民，还有民主力量像翁山素姬等等；还有一个是僧侣的力量，信教的人。
这两股力量合起来代表内在的冲力，实际上就达到了一种平衡，就是说亚洲国家从很长时间以来一直要求民主，寻求美国和西方社会军事力量的保护。但是这些国家又感到恐惧，像东盟国家，为什么？它怕西方的干涉。但是这次是从内部民主的要求，恰恰是两方面都得到了，当这个国家转变成一个民主国家，天然就和西方价值观，所谓一种跨国的人权理念得到了统一。
这样的话，既保护了这些亚洲国家的安全、国家利益，同时又实现了民主化。所以这次和以往最大的不同就是，东盟的态度跟以往有更大程度的区别，东盟谴责了军政府，然后在联大的九国外长联合起来发表了一个声明，要制止这个暴力。这个也说明亚洲国家开始向所谓“亚洲价值”告别，很可能是走向新一波民主化的起点。
主持人：我们看到这次国际社会有很多的政府，比如像法国总统在会见一个演员柏金（Birkin）的时候，这个演员说了三次要制止缅甸当局镇压必须要向北京施压，他们都认为中共当局在之中是起了很大的作用的。如果中共在后面是一个很强的推手的话，不解决中共的问题就不会解决像缅甸或其它国家这些问题。那您觉得国际社会对中共的态度如何？
陈破空：国际上我们看到凡是臭名昭著的流氓国家，它们都把中共政权作为最大的靠山，不管是哪个流氓国家，伊朗、叙利亚、北朝鲜、古巴、缅甸、金巴布维、委内瑞拉等等，它们都把北京视为最好的朋友、盟友；而北京政权就不遗余力的支持它们。
因为支持它们主要是一种意识形态上，就是专制、独裁、极权、邪恶，在这个本性上它们是一脉相承的、沆瀣一气的，因为意识形态的趋同，它们在治国模式上、统治模式上也趋同，所以它们互相支持。
但是国际社会为什么对北京政权要寄予希望呢？这是一个非常矛盾的心理，一方面中国太大、中共政权太庞大，要用像对付北朝鲜、古巴、伊朗这种政权的方式来对付北京政权，国际社会几乎做不到，没有办法。
那么国际社会就给北京戴高帽子，希望它能做一个负责任的大国，希望它成为文明国际的一员，因为它是安理会常任理事国，它有否决权，希望它跟文明国家站在一起。
所以国际社会只是对中共采取了耐心的劝说式、鼓励式的做法，或者接触式的做法。但北京政权就利用这一点，一方面对国际社会、文明世界虚以应付；另一方面，它也成为那些流氓国家的最大靠山，尤其是缅甸。
中共政权几乎包养了整个缅甸政权，它在经济上、政治上、军事上强行的支持这个政权，甚至派遣军人…，包括“文化大革命”中它都有很多军人在缅甸活动。所以我刚才说了，缅甸几乎成了中国的、准确的说是中共的一个省。
在这样的情况下，当国际社会越是孤立缅甸、东盟越是孤立缅甸，而缅甸就越投入中共的怀抱，中共就利用这个真空地带，大举在政治、军事、文化各方面深入缅甸。
所以国际社会已经看到了，缅甸所发生的事情就是天安门事件的翻版，这样的事情要解决，如果用“釜底抽薪”或者“擒贼先擒王”、“射人先射马”这么一个原理的话，中共是问题的关键。
由于缅甸看上去是中国的一个省，所以缅甸的问题就是中国的问题，就是中共的问题；中共的问题不解决，缅甸的问题解决不了。所以国际社会看到这个要害，当国际社会对缅甸执行制裁或采取措施的时候几乎达不到这个目的，因为中国在那边填补了国际社会制裁的真空，所以使缅甸政府能继续苟延残喘。
从这点我们看出来，在目前的情况下，一个专制政权它是可以生存下去的。古巴生存了这么久，北朝鲜饿殍遍野，伊拉克萨达姆政权要不是美军到达推翻它的话，它可能现在还存在。
所以这些大大小小的流氓政权如果要强行的、没良心的生存下去，它们是可以生存下去的，但是那是不道义的、那是没有意义的。我们也可以看出中共政权在背后庇护这些政权，国际社会对中共政权所抱着的这些希望应该说是缘木求鱼，完全是无济于事的。
主持人：其实中共政权现在在中国国内也是非常不得民心的，那您觉得国际社会还有国内的民众怎么样才能够去了这个根呢？李博士。
李天笑：我觉得现在中国在中共的统治下，民众的反抗，这种民怨已经达到一个沸腾的极点。那么在这种情况下，中共内部也发生了一个急遽的变化，这个变化就表现出在中共党员大规模的退党。
实际上美国的这些智库都在研究，但不知道他们注意到这种现象没有？就是当初苏共解体的时候，最重要的一个现象就是苏共党员的退党，而这点恰恰是为今天所有重要的智库，这些智囊人员所忽视的。
当这个变化发生的时候呢，我们看到军队的力量、警察的力量，所有镇压的力量，它的性质会发生一个根本的转变，也就是说他们会变成站到人民这一边。
而这么一种转变，这一个质的转变，实际上就是中国社会在和平转型中得到一个根本过渡的基本条件。所以从这点来说，我觉得中国民众今天希望中国转型，实际上最大的一点就是在中共党员的退党上，因为它会改变整个的力量对比，这是一个很关键的问题。
那么现在讲一个问题，那是什么呢？就是国际的施压会不会有作用？我想国际的施压是有作用的。最近我们也看到一个非常明显的例子：高智晟向美国议员提出要求伸出援手；同时默克尔也接见了达赖喇嘛，而且她两次访华的时候都接见了维权人士和维权作家等等。那么国内和国外的两面夹击会使得中共崩溃加速、加快，使民众更加有信心。所以我想中共垮台在这几股力量之下，已经是不远了。
主持人：说到这一块，我想很多人会比较有兴趣，就是说缅甸虽然是在军政府的专制之下，但是有很多时候，它的人民一直是在追求民主、自由，那它和亚洲其它国家在追求民主的过程中有没有走什么不同的路呢？
陈破空：我想他们在追求民主的理想上面没什么不同，只是我要补充一点，从中共政权对缅甸军政府的扶持可以看出来，中共独裁政权不仅祸害了本国人民，也在祸害世界人民，祸害邻国的人民。
尤其我们看到缅甸有一个现象，缅甸有很多少数民族组成游击队反抗军政府的统治，其中有一个民族叫“华族”，就是华人构成的民族，在缅甸是少数民族，华族也有自己的游击队抵抗缅甸军政府。那么中共对缅甸军政府的支持，相当于对华侨痛下毒手，就好像当年支持柬埔寨红色高棉来屠杀华侨一样，大量的华侨被屠杀；当年它支持越南，越南后来也屠杀华侨。
所以中共政权如果当家一天，中国古代有句话叫做“庆父不死，鲁难未已”，现在是中共不亡，国难不已；不仅国难不已，我想人类的难和周围国家的难都会不已，包括海外华侨都不会得到一个好的生存条件。
主持人：我们看这次缅甸军政府除了逮捕僧人还有民众，它把已经被软禁的昂山素姬投入了监狱，它为什么要这么做？
陈破空：它把昂山素姬转入监狱是一个传说，它之所以软禁昂山素姬是因为昂山素姬是缅甸的民族英雄，是民族运动的象征。那么它转移昂山素姬是否投入监狱这不知道，它转移目前是想淡化民众的诉求焦点。因为每一次民族运动，民众都聚集在昂山素姬住所前，那么它想她不在那里了，民众就不能聚集在那里。
这里我想补充一点，缅甸的腐败跟中国官场的腐败是一样的。根据“透明国际”的调查，缅甸跟索马利亚被列为最腐败的国家，中国是跟在后面的重度腐败国家。它的大将丹瑞，就是首席军事执政首领丹瑞的女儿去年举行豪华的婚礼，有短片播出来，缅甸人民非常愤怒。
因为缅甸人民非常贫穷，但是他的女儿那种珠光宝气、豪华奢靡的生活和他们形成极大的对照，这也是中共的特权官吏阶层和人民生活之间的一个巨大对照。我想缅甸的特权阶层与民众的对照也是一样的。
回到民主运动，我想民主运动追求的是一个普世价值，所以既没有东方、西方之分，也没有这个国家跟那个国家之分，都是为了追求一种政治民主化、经济自由化、社会多元化等这些普世价值。
李天笑：如果它真的是把昂山素姬从软禁转移到监狱的话，我想它可能想达到两个目的，一个是把昂山素姬代表世俗的、要求民主的进步力量跟僧侣宗教反抗专制的力量分开，达到两股力量不能合在一起，使它能够继续控制局面，这是一种。
再有一个，我们知道昂山素姬是西方社会所认为的民主象征，而且她一直坚持的也就是西方的民主、三权分立还有自由、人权这些基本的普世价值。那么这样一转移也就是说，我对你西方所有的东西我都不认账，我承认我采取的铁腕统治。
这个同时它也就是争取向中共表好，也就是从中共专制那边我得到更大的靠山、更大的力量，进而跟西方采取更大的对抗态度，把昂山素姬这个象征跟西方隔开，达到这么一种力量。我觉得有这两种意思在里面。
主持人：那么我想在国际社会不断的给缅甸军政府施压的情况下，再加上国内的僧侣还有老百姓他们继续游行抗议或示威活动的话，那您认为今后局势会怎么发展呢？
陈破空：由于缅甸的通讯中断，特别是互联网的中断，缅甸现在的局势，外界都不太了解，包括日本的摄影记者都被枪杀于街头。所以在这种情况下，缅甸究竟怎么发展我们不知道。
它可能有两个发展趋势，一个是，当民众和僧侣的抗议完全无视统治的时候，英勇抗争的时候，加上国际社会的压力，可能会使缅甸朝好的方向发展。但是我对这一点不敢持乐观的估计，至少在短期内。
因为中共是巨大的绊脚石，而中共政权从它们的言论、报导和它们的作法来看，是极大程度要庇护缅甸的军政权。而缅甸的军政权迁移了首都，早在几年前就迁移了首都，它们通过洗钱、贩毒和走私积累了大量的钱，几十亿美金，建了一个新首都在丛林中，叫“内比都”，就是为了防范仰光出现大规模的抗争，把它们搞下台。
另外，军政权通过奴工、劳工建立新首都，这个首都的建立就是为了实行军人统治，长久的实行军人统治，而北京政权对这一点是默许的，并且给了大量的资金援助。由于北京政权这么一个庞然大物在旁边，我想在短期内要解决缅甸军政权的问题恐怕还不太乐观。
主持人：那李博士您觉得这个事态会怎么发展呢？
李天笑：我觉得这个事态的发展以及这件事情发生的本身，可能对缅甸来说是有一种意义，而且我想更重要的意义可能是对中国的一种示范作用。
对缅甸来说，有中共后面的黑手在支撑它，又有强力的军事铁腕在压制着民主，所以当联合国派代表去，中国也同意这一点的时候，我想这个作用就不会太大，很可能这个局势本身就镇压下去了。
但是这个镇压的结果，反过来也可以向中国人作出一个明确的警告，一个警示。就是说如果中国目前也发生这样一个社会的抗议，因为各阶层的民怨都非常大，如果也发生类似现象的话，很可能中国人也应该站起来，也应该跟缅甸的僧侣、学生一样，因为这些…要求民主的昂山素姬等等现成的条件，在中国都具有。因此中国一旦发生这种现象的话，现在的中共政权它会不会垮台？缅甸可以做出这样一种提示，我想这个意义是最重大的。
主持人：很多人说其实人的心理是很重要的，在所有老百姓都不怕专制政权的时候，专制政权其实是心虚的，所以我们都不要忽视每一个人的作用。非常感谢各位观众朋友收看我们今天的节目，也非常感谢您打电话参与，我们下次节目再见！
