【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》我是林晓旭。在上一次节目里，我们请中国前国家男子篮球队员陈凯先生以及“中国和平民主联盟”的主席唐柏桥先生来到我们节目中，跟大家一起谈谈奥运自由长跑活动，特别是它的缘起和它的意义。
那么在这一期节目里，我们来谈一谈它的定位以及中国人应该怎么样理解奥运、体育跟国家利益之间的关系。两位嘉宾欢迎再次来到节目中。那么关于奥运自由长跑，我想很多人有个大问号说这是不是杯葛奥运，您怎么看？
陈凯：不！我这个运动发起的时候，并没有杯葛奥运的动机在里面。第一个，我认为在国际奥委会，就是IOC的决定之中，应该有重大的改组，也就是未来由什么样的政府去主办奥运会，要有一个重新的立法。很简单，起码国际奥委会在授权一个政府来主办奥运会的时候，这个政府一定要是合法的政府。
主持人：您觉得现在这个中共政府是不合法的？
陈凯：肯定是不合法的。它不合法有几个原因。因为“合法”这个概念在英语里面叫legitimacy，legitimacy本身有强大的道德理念在里面。所以一个政府可以被选出来，但不一定是合法的。我可以举个例子，希特勒政府是被选出来的，但它不是一个合法政府，因为它违反了人性。
主持人：就是违反了国际法。
陈凯：“违法”的概念就是，第一个，中国政府本身不是一个被选举出来的政权；第二个，中国政府本身不是一个道德的政权，从根本上它是用自己的枪杆子强迫中国人接受它们现在的中国政府的意志。
在这一点上，这个政权本来是不应该有任何权利主办奥运会的，但是由于国际奥委会的腐败，它没有合法的立法，没有有道德的立法，所以将这个做为一个权宜之计给了中国，因为中国投入了大量资金。当然这里面牵扯了很多腐败现象，我就不一一再说。
我不主张抵制这个奥运会，因为我觉得奥运会本身是一个自由的性质，它能激励每一个运动员，在对运动的爱好里面去发挥自己的天才，进行公平的竞争，来产生真正对人的伟大精神的一种体现。
但是在被一个非法政权利用的时候，它会劫持这个奥运会的精神，把奥运做为稳定它非法政治的工具。我知道现在中国投入巨大的资金进行宣传，如果奥运会办成这样的话，我觉得那就是一个非常失败的奥运会。
但是我觉得奥运会同时也为我们所有爱好自由的人们，给予我们非常良好的机会，这个机会就是我们可以通过奥运会把自由的理念带到中国去。
因为现在中共已经把天安门事件从中国的历史书上抹销了，在中国很多小学生、大学生、中学生现在根本不知道有这种事情。我在美国时把天安门事件告诉所有人的时候，每个人都知道这个事，没有一个人不知道，尤其对这两个形象是非常非常瞩目的。
主持人：令人印象深刻。
陈凯：印象非常非常深刻，但是最邪恶的是中国人不知道。所以中国人在这方面成了一个历史的残迹，因为他们没有历史感。
主持人：那唐先生，这个奥委会对于中国政府的合法性、具体操作性，您觉得在这方面有可能改善吗？
唐柏桥：这是一个巨大的，也可以说是唯一的，在我们可以看到的未来时间内的一个很好的契机。并不是促使中国政府变化，而是促使中国这个社会变化的一个良好机会。因为这政府变化是什么？好像就是原有的这个机制、体制进行改良，促使这个政府变化或者中共变化。
主持人：中共许诺说要改良、改善人权。
唐柏桥：我们不是要中共改善人权，我们要促成这个社会变化，这社会变化其中一个要素，说穿了，就是中共这个政权它可能要退出历史舞台，做为这个意识型态，或是一个制度的型态，它要退出历史舞台。
比方说是民选的政府，或是个民主制度，或是提出一些比较崇尚道德的精神。这种东西如果能建立起来，这就是我们这次要通过奥运会达到的目的。
从另外一个角度来讲，我们不是要跟中共在正面较量，我们在做我们该做的事情，它要阻挡它就要被我们扫开；它不阻挡它要一起来汇入我们这个潮流，跟我们一起来做，我们也欢迎。比方说中共的个别党员或者个别的官员，他愿意支持我们通过奥运会把自由带到中国去，那他也可以参与进去。
主持人：所以就是唤起民众，不管他是不是党员。
唐柏桥：他是党员也好，他只要是中国的一份子，他愿意站出来支持，他就是脱胎换骨的人，我认为我们可以看得到的，因为前面已经有成功的例子。
比方说1988年的汉城奥运会，在1988年之前南韩是非常腐败的，1979年、1980年的“光州事件”也是跟天安门事件差不多。8年以后，因为汉城奥运会这么一个契机，南韩人起来要求民主、要求平反光州事件、要求开放，最后就在汉城奥运会之前，全斗焕向全国人民道歉，之后汉城开始实行全国选举，然后将光州事件订为伟大的民主运动。
当时美国也加入了，美国给南韩施加很大的压力，是因为南韩人民起来了、觉醒了，也因为国际正义之士的支持，造成美国说你们必须要这样做。所以我们也希望从陈凯开始…
主持人：期待在北京奥运的期间，这个国际的压力也会很大。
唐柏桥：希望越大越好。所以陈凯先生写了一封给布什的公开信，我觉得这是非常好的，希望他来参加这场运动，至少有个象征。
主持人：参加你们在DC的长跑。
陈凯：是的，DC长跑，我们是从“共产主义受害者纪念碑”经过美国所有象征自由的纪念碑和纪念堂，来体现我们这个运动的精神。这个运动精神并不像中共或者一些愚昧的人所理解的，说中国人跟其他人不一样，他们不向往自由，只需要平安的生活在专制下，过奴隶般的一种生活，我觉得这是不对的。
主持人：那您觉得中国民众能怎么样意识到自己应该觉醒呢？特别是很多人在中国那样的环境下，政府每天就是导向你去赚钱，整个社会是这样一种状态！
陈凯：所以这更体现了这个良知运动的重要性，我就说这个“奥运自由衫”是个全球运动并不是一个政治运动，我们这里头没有任何的政治企图或是有任何政治权力的争夺，并没有。这是个良知的运动，同时也是一个新的文化运动。
包括我一直认为中国的未来不在中国的过去，也不在另一个新的朝代；中国的未来是由美国所代表的永恒价值──真理、正义、自由和尊严，是一个举世的、终极的、普世的价值。
在这一方面，我觉得中国人一定要有个真正良知的唤醒，知道美国的价值，美国的自由价值就是中国人的价值。在这方面我觉得我一点疑问都没有，只是由于共产党的宣传和洗脑，蒙蔽了中国人内心的良知，使他们在道德上产生了很多的混乱。
所以这个运动….当人们看到“奥运自由衫”的时候，不管你说什么或不说什么，你在你的脑子里都要做一个非常强的道德鉴别和道德的选择，这就是我想做的事情。即使你不发表任何意见，你看到这个“奥运自由衫”的话，你不得不产生一种选择的必要性，在你的脑子里头，你要选，“噢，就是这么一回事”。
主持人：所以您的口号是“真理、正义、自由和尊严”，这确实是普世价值，不管美国代不代表，它都是一种普世价值，中国人都可以分享。那过去有很多故事也都谈到说，很多运动员往往因国家利益或者团队利益要求你做个人的牺牲，那在这种国家和个人利益好像冲突的情况下，您觉得应该怎么处理呢？
陈凯：我觉得真正健康的体育，完全是基于个人对运动的激情，没有任何其他的价值可以代替这种激情，这种激情就是人类向往自由的激情。
当你出生的时候，你就知道你是来打篮球的；当你生出来时，你就知道我是来跑短跑的，这种只有你自己知道。就像为什么达芬奇会画画，为什么贝多芬会作曲….
主持人：因为每个人有他自己的使命。
陈凯：当然，所有有天才的人都有自己的使命，音乐也好，艺术也好，体育也是一样的，所以在这方面这纯粹是运动精神，任何政治的参与都会腐败这种运动精神。
主持人：但是国家往往动用大量的人力、物力去专门培训这种运动员。
陈凯：你讲的是中国，你没讲美国，美国并不是这样，美国是民间的体育。美国的奥运组织并不是个庞大的国家机构，也没有什么国家体委，更不用提国家体育总局和其他任何机构，这才是真正健康的体育。
因为我带我两个小孩打篮球，一个是在耶鲁大学，一个是在高中打篮球。我带了小孩打篮球以后，我更理解和欣赏美国的体育制度，这是个真正纯粹的体育精神，也是真正人类应该有的体育精神。
主持人：那您觉得中国现在这种体制，调动了很多运动员为国家献身，从小就开始锻练，您怎么看待这样的现象？
陈凯：为国献身的精神其实是一种奴役的洗脑，我可以这样讲。因为我是经历过在中国十年的专业体育活动，作为一个职业篮球运动员，我非常知道这样一种不健康的体育心态会造成多少对人类的伤害与对运动员的伤害。
主持人：您举个例子好吗？
陈凯：举个很简单的例子，如果你不把运动员当作人而作为一种工具的话，你拿来的话就是被用的。它可以任意的用你，它训练你根本不按照什么科学或按照你自己的安排或什么的，你也没有假期，什么都没有。
如果你受伤的话，你就被抛弃了；如果你被用旧了的话，你就被抛弃了。你只是个工具，你不是人！所以你在那儿没有做人的尊严，当你没有做人的尊严的时候，你怎么能真的有激情投入你所热爱的运动中去呢？
主持人：但是整个国家这种体育机制造成了一种社会现象，比如当年全国“疯”排球，那个女排夺冠哪，全国人就为之激情高涨，那您怎么看待这种现象？这么多民众也跟着走？
陈凯：我觉得这也是非常有意思的现象。在中国由于体育畸形的发展，它并没有成为振奋人们追求自由的一种激励，反而成为麻醉人去容忍专制的鸦片。
在这个基点上，所有那些金牌、冠军也好，都成了麻醉人们争取自由动机的鸦片。如果你懂得中国运动员的生活的话，你会理解到，因为在中国运动员的生活中，有非常多的“非人的”对待，因为它不把你当作一个人。
包括今天，一个运动员如果想跟外国的俱乐部签合同的话，他首先得先跟中国政府签一个合同，这个合同就是中国政府什么时候需要他，他就得回来；也就是说，他要签一个奴役的合同。在跟一个自由的国家签合同之前，他要让自己受奴役于一个非法的中共政权。所以你要知道在这方面，这是一个非常“异化”的状况。
主持人：唐先生，您会不会觉得很多中国人都觉得这是很自然的事情，要为国家服务，虽然到外面的球队去服役，但是我也应该为自己的国家作贡献，这种观念是不是已经很根深柢固了？
唐柏桥：对，这就像我们从小就说“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东”是不是？就是已根深柢固了。但它又偏离事实太远了，是虚假的，但是虚假的你也把它当成真理了。
就像现在的体育一样，体育是为国争光，体育到底有多少荣耀？比方说美国，每一次奥运会美国拿的金牌最多，但是美国最大的荣耀绝不是体育。
所以你看大陆搞什么神五、神六，升天了，可是美国几十年前就上月球了，是不是？但那也不是美国最大的荣誉，就像刚才陈凯先生说的，美国最大荣誉是他的立国精神，“真理、正义、自由和尊严”那些精神才是。
还有，现在哪一科技，哪一样发明不是美国人发明的？他都没把它当作可以炫耀的东西。所以你要真切的去理解，什么才是真正值得你这个民族骄傲的东西。
中国人就是没有东西了，抓了个稻草，比如说南京长江大桥，那有什么值得骄傲的？一百年我们皇后区的大桥早就已是吊桥了，而它那是60年建立的，还是拱桥呢，三、四公里长，就说是伟大的祖国建设成就！十几亿的人口建那样的桥，有什么值得那样的？但中国人认为那是很伟大的成就，因为它没有其他的，天天报纸说它伟大，那它就伟大了。
就像今天那个杨伟，就是上了神五的，江泽民差一点还带他来美国访问，还有胡锦涛，把他作为什么国家代表人物，后来发现，他到美国来是自取其辱。他可以去香港去唬唬香港人，跑到美国来，你不觉得很好笑吗？美国人一会儿就上去一批人，一会儿又上去一批，并没有觉得这个很荣耀。
所以中国人一旦意识到这个真相以后，将来这些体育和所有的东西都可以回归正常，建一个大桥也不会那么自豪了，出了一个体育比赛冠军也不会那么自豪了。
主持人：两位嘉宾，谢谢您们深入的分析，今天因为时间关系，我们只能谈到这儿了，感谢两位参与。好，各位观众，感谢您收看这一集的《热点互动》节目，我们下一期节目再见。
