【新唐人2007年10月20日讯】热点互动直播（196）十七大与中国政局-军备扩张与两岸关系：两岸关系上有什么样的动向？未来如何发展？
主持人︰各位观众朋友大家好，欢迎您收看《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。我们今天的话题是“十七大和中国的政局”，主要我们的中心是军备扩张以及两岸关系。
在胡锦涛执政的过去的5年中，两岸关系风波不断，而中共的军备扩张也使得国际上广泛的关注。那么十七大在军事和两岸关的政策上有什么样的动向，未来将如何发展。今天我们请几位嘉宾一起来和大家探讨。
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首先向各位介绍今天现场的几位来宾，这一位是《北京之春》的主编胡平先生，胡先生您好；这位是《新唐人》特约评论员横河先生，横河先生您好。
来宾：你好。
主持人：这一位是著名的政论家，也是我们《新唐人》的常客陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人，你好。
主持人：首先要问的问题是，在89年以后，中共的军事扩张是非常快速，军事的经费超过了以两位数字在增长，那您认为中共这样做是出于什么样的动机呢？
陈破空：我们要注意到最近二十多年，中共的经济增长基本上是以10%这样的数据在高度增长；但是军费增长更快，是以两位数，也就是15%的增幅在增长。而且这个增长我们要注意到是从1989年开始的，也就是在“六四”事件发生后开始的。
“六四”事件当邓小平发动镇压和屠杀的时候，他是博了一把，他要测试一下军队的忠诚程度，也是最后的一把赌注。但是他没有想到军队是这么的顺从、听话和这么有用，三十多万军队一开出来，就把一场轰轰烈烈的民主运动压下去了，一场屠杀、血腥、扫射就把民主运动压下去了。
所以因为这样，共产党和邓小平增强了对军队和武力的迷信，增强了对暴力的依赖，在这种基础上他们突然发现，共产党最后依赖的“稻草”还是军队。所以在1989年之后，它们大规模的扩军，扩充军备。很多人以为这种扩军是对付台湾的，对外的，是的。但是却忽略了这种威胁主要是对内的。
中共军队两次大规模的使用都是对内的，第一次是文革时期大规模的支左，再一次是六四时，30万的正规军、占1/3的正规军包围北京，对手无寸鐡的学生和市民开火、血洗。所以中共军队这种大规模的两位数的发展，主要是针对中国的民众。
主持人：下面想问一下横河先生，中共这种军事扩张主要体现在哪些方面？您认为胡锦涛执政的这五年，他在这方面主要有什么特点呢？
横河：中国的军备的扩张，我想体现在方面，一方面和别的国家不一样的是它有一个非常庞大的武警，武警也归中央军委管，是中央军委和公安部双重管理。那它军备开支这部分是由军队开支的，属于军费开支。所以这部分是公开的对内的，这种对内是以军队镇压的方式来实现的。
另外一部分是常规军力的增长，常规军力的增长除了一般所认为的导弹部队，或者是坦克或者是飞机这些以外。在中国军力增长方面，有一部分现在逐渐被人所重视的是，以前中国在战略上提出来的“超限战”的问题。
“超限战”的重点发展，比如说，打卫星的武器，就像它们试验打了一颗它们自己的气象卫星，像这类的。另外就是电子战还有信息战，在这方面，他们的投入是非常大的。而且这方面因为是在政府、在国家重点支持下发展的，所以它比国际上所谓的骇客集团要强大得多。在这方面，人们往往忽略、不清楚在中国以军方所支持的骇客的技术，一般来说，现在在世界上公认是处于领先地位的。
主持人：那刚才横河先生提到的超限战、打卫星这个事情，我们都知道发生了的这两件大事，已经引起了国际社会和国家政府的不安，他们都纷纷猜测。那我想问一下胡平先生，您认为中共所做的这些事情，它会给中国带来什么样的后果和影响呢？
胡平：当然它会增加国际社会对所谓“中国威胁论”的警觉，而且不单是因中共现在有很强的军事实力以及在军力增长非常快，更重要的一点是因为这个庞大的军事力量，是掌握在一个专制政权手里。
这个专制政权就像刚才破空所谈到的一样，曾经在六四可以对着自己的人民在光天化日之下进行屠杀。另外我们也还记得朱成虎将军的讲话，谈到和美国布什，就是犠牲西安以东。
主持人：二百多个城市。
胡平：对，二百多个城市。像这么冷血的讲法，出自一个高级军官之口；而这个政权又掌握了这么庞大的军力，所以我想任何一个政权对这件事情都会感到是一个极大的问题。所以我想现在中共它的军事发展引起人们在这方面高度的警觉和不安，应该说是非常正常的反应。
主持人：那陈先生您觉得中共十七大，有没有触及到军事方面，能不能看出它将来发展的方向呢？
陈破空：这次胡锦涛的政治报告，提到了军事方面，只是调子比以前放得温和了一些。但是这只是在语言上，或是在调子上的软化，但是在政策上或者发展方向上，完全没有改弦易辙的意思。
他在里面主要提到了两点，第一点他提到了要争取打赢一场高科技战争，也强调了科技的发展，强调了像建立航空母舰、信息站，也就是暗示继续强化对文明国家电脑骇客的攻击、网络的攻击，在这方面的信息。
另一方面他提到，强调中共的军队仍然是一个执行政治任务的武装集团，那么这时候它的政治性质没有改变，要坚持党对军队的绝对领导。所以由于这两条论述的话，基本上就规定了未来中共的这个军力扩张、军费暴涨和军备竞赛，跟周边国家也好，或跟美国或者文明国家也好，这种趋势不会停顿下来。
主持人：那也就是说国际间这种军备竞赛，有可能会进一步升温是吧？
陈破空：对，因为很明显的，现在中共挟持下的中国，它的军备竞赛是很多方面的。一个是两岸的军备竞赛，这是看得见的；同时它跟印度有军备竞赛，跟日本之间有潜在的军备竞赛；那么更远来说，跟美国、跟欧洲都有军备竞赛。所以这种全方位的军备竞赛，极可能让中国步苏联的后尘，用巨大的国家资源积累起来搞军功，然后跟国际社会相对抗。
那么现在的趋势就是刚才我说了，它用高于经济增长的这么一个增长来增加军费，而且国际社会估计还更多。中共政府自己每年的经费预算，它公布的是2,000多万到3,000多万人民币，也就是300万到500万美金。
但是外界的情报机构，西方情报机构估计，恐怕是它公布数据的2、3倍。现在中共的军费开销，尽管中国作为一个人口大国，它的产值只是排名世界第四的经济体；它的人均产值，只是世界排名一百位左右。但是它的军费开销己经跃居第二位，仅次于美国，所以这是一个非常危险的势头。
主持人：那很多人认为中国的军事经费的扩张，引起了这个“中国威胁论”，刚刚胡平先生也谈到了。那我想，像我们很多的国人都会认为，这一个国家军事强大，别人就不敢欺负我们，应该是件好事啊！那您认为军备的扩张，对中国是不是一件好事，它给中国带来什么呢？
横河：这个所谓“国力强大以后，人们不敢欺负”，这个从很大程度上来说，和现在这个文明社会的概念是不一样的。你现在到欧洲去旅行，你到一些小国的话，这些小国会说，幸亏我们生活在这么小的一个国家，我们不会做大恶。
而且你去欧洲旅行的话，除了从美国进入欧洲，除了第一个国家要盖下签证以外，其他所有的国家随便旅游不用签证，连边境都没有了。所以现在再去强调一个国家的安全和周围，而在周边没有真正威胁到国家领土和主权的情况下，这么强调军备开支的话，我想它是有别的目的的。
就是不能仅仅以保卫国防来做为一个根据，因为现在确实周围没有一个国家是真的想侵略你的国土、想占你的国土的。所以它这种发展，不管怎么说都是一个整体的，它从理论上叫做“大国崛起”，后来又改成“和平崛起”，最后又改成“和平发展”，这是缓和国际上疑虑的一种做法，但实际上，它这个思想是一直和整个军力发展是相互对应的。
主持人：那么中共对外它也不说我们是要怎么怎么样，它说我们是为了防止台独，那么您觉得在过去这五年中，实际情况是不是这样？它们所做的一些举动是不是证明了它们所说的是为了防台独的呢？
胡平：我想当然台湾是中共增加军力的一个首当其冲的目标，但不是唯一的目标。因为刚才横河先生也谈到，因为现在的中国并不存在周边国家对它的任何军事威胁。就拿历史上曾经有的这种…就拿边境的纠纷来说，在过去这几年也纷纷都签订了协议，算是得到一种了结，而且常常是以牺牲中国的利益去签订这些协议。
但于此同时我们看到它对台湾的军事威胁也增加，就这几年，导弹从六百多枚增加到了一千多枚。当然中共它首先把目标对准台湾，我想它是有很明显的意图。因为第一呢，它如果想在世界炫耀武力，那么你首先要找个地区，对它来说，相对而言，台湾是最容易找出个借口的。
它想了，如果它在台湾方面能够炫耀武力、使用武力能够得逞，那么它在东亚地区的军事发展就得以确立，从这也就意味着美国在太平洋地区的力量就得消退，所以它是有这么一个考虑在里头。那当然我们刚才都谈到的，它的这个军事意图并不仅仅限于台湾，但是呢，台湾是它目前最方便的，也最首当其冲的一个目标。
主持人：那说到这儿，我们记得在李登辉没有上台之前，就是因为中共发了几颗导弹，所以很多台湾人说，如果没有这些导弹，他还当不了总统，但是这导弹一发，李登辉就上了台了。
陈破空：这不是这样的，是发了导弹，李登辉当选连任了，李登辉在台湾已经在当总统了。
主持人：它把炮弹对准台湾，或用武力威胁，那您认为它有实际作用吗？
陈破空：中共发展军力啊，它超出了两种东西，第一个它超出了它的国力，很多专制独裁政权发展军力都超出了国力。就像北朝鲜，它2千多万人口，军队居然有110万，而南朝鲜4千多万人口，却只有六十多万军队。
伊拉克当初在攻打科威特的时候有1百万军队，但人口只有2千万左右；缅甸也是这样，缅甸这么一个贫弱的国家，居然有全副武装的40万军队；越南当时也称第三号军事强国；那么今天的北朝鲜在人数上也号称为世界第三庞大的军力。
而中国也是这样，中共，它发展的军力超出了它的国力，它不管在毛泽东时代，那种贫弱的时代或在今天经济增长的时代，它都以超出国力的姿态来发展军力。
那么另外一点，它也超出了反台独的需要，即便是对付台湾，你中国960万平方公里，台湾是3万平方公里；而中国大陆13亿人口，台湾2,300万人口；而中国大陆是两百多万，加上非正规的是四百多万军队，而台湾只有50万军队。
你从哪个角度来讲，台湾都不是中国大陆的对手，也就是说政治上有一种作法叫做“顺手牵羊”，中共利用反台独，或者以反台独为借口，培植了强大的军力。
就好像它以镇压法轮功为契机，发展了庞大的特务组织一样，它这是顺手牵羊的一个做法。一方面高喊反台独，它也知道用不着那么大的力量，杀鸡用牛刀嘛，所以它超出了反台独的力量和超出了国力，在这个时候它就形成一个强权。
这个强权就叫什么呢？国际上有强权，但究竟是善的强权还是恶的强权？像英美他们所形成的强权是善的强权，他对国际社会进行了帮助，对弱者进行了帮助，普及了民主自由的普世价值。
但是中共这种强权，就像历史上的德国法西斯和日本军国主义，和苏联一样是恶的强权，所以它自然就引来了国际社会的警惕、不安，甚至围堵，所以它最终还是搬起石头砸自己的脚。德国的结局、日本军国主义的结局以及苏联的结局已经证明了这一点。
主持人：最近台湾朝野掀起了入联公投，或是反联公投，而且到现在大家都是热情不减的。您觉得这个是台独的问题吗？因为我们知道很多….，尤其是蓝营，他们是不主张台独的，那为什么台湾上上下下、平民百姓加上官员他们都在推动这个事情呢？
陈破空：我个人认为这件事情其实跟台独本身没有很大的关系，因为自从中共取代了中华民国、台湾在联合国的地位以后呢，它就开始在全方位的打压台湾，抑制台湾的生存空间，这种抑制方式是超出了中共主权领土完整统一的需要。
因为台湾实际上是一个事实存在的政权体，你不可否认的，它存在了这么多年了。那么这种打压方式就是通过政治经济和各种方式以及它现在随着经济实力的增强，它利用经济威胁和经济援助等多种方式来打压台湾的生存空间。
这已经不仅仅是阻止台湾独立的问题了，实际上是抑制台湾的生存。在这一点上，不管是蓝营的或者是绿营的，只要你是台湾人你都能感受到这种压力；只要你出去旅游，你生活在台湾你都会感到这种压力。所以这个对台湾民众来说，这是一个…按中共的说法就是维持自己生存权的一种争取。
主持人：那说到这儿也是很有意思的现象，您看西德和东德还有南朝鲜和北朝鲜，它们在制度不同之后，都是各自承认对方这种实际掌握的权力。就是在中国历朝历代，即使在军阀割据的时期，他们也是有不同的政府、有不同的地盘。
那么现在中国大陆是中共掌控着，中共一直不承认民国政府，但是民国政府在中共政府之前它已是合法政府，所以这是一个很有意思的现象，您怎么看这种现象呢？胡平先生。
胡平：所以这就是中共封锁台湾的国际空间，说到底就是它试图否认中华民国的继续存在。那么现在两岸关系明明是一个分裂国家的状态，尽管当年是由于内战造成这种局面，但是内战实际上早已停止几十年了，而两岸之间也有了很多很多的经济上、文化方面的往来，因此现在的状况已经说明两岸是处于分裂、分治的状态。
那么大陆和台湾之所以不能达到像过去的两德和现在的两韩之间的关系，道理很简单，就是因为北京方面不承认台湾是独立的政治实体。如果像现在的两韩、当年的两德，它们之所以能够和平共处，就是因为它们彼此承认对方做一个独立的政治实体，那么双方都可以加入联合国，都可以和其他国家建立正式的外交关系。
我们老谈维持现状，维持现状的前提就是你要尊重现状、要承认现状，而现在关键是大陆它不承认台湾目前这种现状，所以造成两岸一种持续的紧张状态。
主持人：那我们已经有一位观众朋友在线上了，我们现在接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：我是《唤醒国人》的作者刘蔚，安娜好，嘉宾好。我就说一下共产党它如果打台湾，即使把台湾打下来，也不会给中国人民带来任何好处，只会带来坏处。
因为在共产党的体制下，它首先将老天给人民的土地和所有的资源霸占起来，然后人民建房、用水都要到它那里高价购买，单是这一项它就要压榨每个人30万元人民币，按现在的价格。
即使它打下台湾又怎么样？中国人民仍然脚下没有一寸土地；同时按照它雷霆万钧的战法把台湾打坏了，最后还是大陆老百姓去给它买单，就是它一定会涨物价的。我就讲到这里，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。那请问一下陈先生，您对刘先生的说法怎么看呢？
陈破空：刘先生说的很对，因为一个简单的道理“主权在民”。如果民众没有民主、没有自由、没有人权、没有当家做主的状态，他谈不上有祖国。所以这个祖国究竟是谁的都是个问题，那民众对于这个当政者、独裁者来说，他由这个国家霸占了，但对民众来说他是一种亡国状态。
那么还有一个说法叫做什么？“奴隶没有祖国”，这是个流行的说法，你被奴役了你还有什么祖国可言呢？你不是这个国家的主人，你在别的国家跟你无关，这个国家也跟你无关的情况。
所以中共对台湾动武也好，还是对中国自己的老百姓镇压也好，我想这种性质是一样的。而中共历来有一个高调说“台湾同胞”，把台湾人称为同胞，是中华民族的一部分。那好，你用900枚导弹对准台湾人民，就是对着自己的同胞；那对台湾的开战，就是对自己同胞的开战。所以这种逻辑说下来的话，最终中共所谓对外的威胁，仍然是对内的威胁。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“十七大与中共政局：军备扩张与两岸关系”，欢迎打我们的热线号码提问或者发表意见，热线电话号码是：646-519-2879，中国国内的观众也可以打我们的免费号码：4007128899再转8996008663。
那下面我想问一下横河先生，刚才我们谈到了台湾入联和台湾反联公投的话题，那您觉得中共这一次它的应对如何，您怎么评论它的应对，而且您认为在这个博奕中，双方谁是赢家呢？
横河：我想入联公投也好，反联公投也好，真正要进入联合国的话，大家知道中共在联合国是有否决权的，所以这是一个争取国际上道义支持和民众同情的做法，当然他有真正争取的意图在，但是真正要进去的话，根据目前联合国的格局来说，那是非常困难的。
但是通过这种运动，比如说，我们举个很简单的例子吧，就是中共在西藏的所作所为大家都知道，而且确实全世界毫无办法，对不对？但是达赖喇嘛通过这几十年的努力，确实赢得了国际社会的广泛的尊重和赞同；达赖喇嘛的这种非暴力、和平争取西藏的自治的努力，确实得到了全世界的尊重。
主持人：一会儿我们就会谈到达赖喇嘛的问题。
横河：这种尊重在台湾也是这样子，他在国际上争取同情和争取支持，这种做法呢，他一定会发挥作用的，为什么呢？因为中共的这种做法，它是一种非常僵硬的做法，就刚才胡平先生谈到的。
我认为这里边还有一个问题就是，中共还需要台湾，它需要一个敌人，中共是永远需要敌人的，这点别搞错了，它因为需要敌人，没有敌人，它也要造出一个敌人来。
主持人：那为什么要把台湾当作敌人呢？都自己的同胞，把谁当敌人不行，干嘛非要找台湾呢？
横河：对，台湾是…你知道中国的外交基点是建立在找出敌人来，然后压制对手，作为一个外交基点。你到中国外交部的网站上，中国的大使馆、领事馆的网站上看，它有一个专题、专栏，这个专题专栏里面必不可少的是“反法轮功、台湾问题、西藏问题”。
主持人：我要打断您一下，因为中国大陆的高先生来电话，我们先接一下高先生的电话，高先生请讲。
高先生：您好，胡平先生您好，陈破空先生好。胡平先生前段时间过60岁生日，我一直想找个机会问候您一下。
胡平：谢谢。
高先生：关于台湾问题，我曾写过一篇文章，因为时间关系，我简单说一下，我有两个观点：发动战争必须有两个条件，一个是国际社会的支持，另外一个是国内民众的支持，这两个条件成熟才可以打仗。如果这两个条件不成熟，那结果肯定一败涂地。
我们先看一下国际条件，国际社会支持不支持，如果是2000年以前可能…现在是文明社会，如果打仗的话，国际社会不会视而不见。
主持人：高先生可能掉线了。那请胡平先生来说一下，他认为发动战争要有两个条件，您认为现在中共具备这两个条件吗？
胡平：当然中共本身在这两方面都有很大的困难。一方面，很多人由于讯息掌握有限，他常常会高估国内民众愿意打台湾的意图。每次一谈到好像中国老百姓都很愿意打台湾，事实上当然完全不是这个样子，这个本来也就是中共长期洗脑，单方面宣传造成的结果。
主持人：老百姓也不愿意把自己的子弟送到战场上去送死。
胡平：对，所以实际上根本不是这么个问题。据我所知呢，这些年，就包括这次台湾提出反联公投、入联公投这件事，在大陆很多人的心中都引起了很多思考，就有更多的人意识到两岸的问题并不像是中共过去所宣传的那个样子，他们就很直接感觉到了，台湾想进联合国这有什么不对的呢？想进联合国怎么就成了要独立了呢？
特别前不久南韩北韩的领导人又会谈，人们也会就这个问题去想，为什么两韩能，大陆和台湾就不能呢？那当然两韩他们是互相承认、互相尊重，那为什么我们不可以像他们那样互相承认、互相尊重呢？所以这也就看出这么个问题，实际上说大陆人属意要打台湾，这种舆论完全是一种假相。
主持人：那刚才打断了横河先生，您谈到中共一直要做出一个假想敌，那我想问您为什么要把台湾做一个假想敌，而不是任何真正的敌人？
横河：它本来第一没有真正的敌人，第二呢中共历来出了名的是“内战内行，外战外行”。打外敌它是没本事的，它就打自己人，所以它最有本事的是党内杀，就像红军时期在根据地自己杀。
没有夺取全国政权的时候它是自己杀，夺取了全国政权以后，就在全国范围内杀。你看看它有多少力量和外界、周边的国家打过仗？周边国家打过所有的仗，最后它都是以割地赔款这一类作为结束。
主持人：那当时打珍宝岛，然后跟印度开战、跟越南开战，您是说它们都是割地赔款，都是失败的吗？
横河：和珍宝岛打，最后我们看，江泽民当时签的东段和西段两个边界勘探条约，最后是把沙皇占领的所有中国的国土，以条约的形式固定下来了，在这之前不管是国民政府还是清政府都没有承认过，对不对？所以你打也是白打，这是第一。
第二、印度战争，1962年打印度的时候，跨过边界打了这么好的胜仗，撤回来以后，撤出了原来的实际控制线，使得西藏南部最富饶的一块土地，我们说西藏的森林覆盖面积讲的就是那一块，现在变成了印度的一个邦，而且印度人已经在那里生活了一代了，那么你说这个仗打了有什么意思？
跟越南的战争就更不要讲了，打得一塌糊涂，到现在都一笔糊涂账，不知道为什么打的，哪一个中国人能说清楚，当年79年为什么跟越南打仗？根本就讲不清楚！最后现在怎么着，把法卡山、老山那些烈士墓埋的地方都还给人家，都还给人家了。
主持人：所以很多中国人是不知道这个情况的？
横河：所以它的土地都还给了它战胜以后 (的国家)，清朝是打不过才割地，共产党是不打就割地，或者打赢了还割地。
主持人：那为什么它要这么做呢？
横河：我想它就是为了赢得人家对它这个不合法政权的支持，关键问题就是它这个政权的不合法，不合法它才需要有个东西、有个敌人，有个敌人就能使它的政权合法了。因为我们知道，一个政权的合法要就是天授的，以前君权就是天授的，对不对？要不就是民授的、选举的。
它既不是天授的，又不是民授的，怎么办呢？它就要有东西，它就要有敌人。民族主义就是一个很重要的，民族主义里面的分裂祖国就变成民族主义的敌人，这就是为什么没有台独，它也要造出个台独来，没有藏独也要造出个藏独来。
主持人：陈先生，胡锦涛在这次十七大关于台湾的报告中的这种论述，有的人认为是越来越软，那也有人说也不是这样的，那您怎么看呢？
陈破空：这次胡锦涛在政治报告中针对台湾的部分明显的调子放软，这个放软有三个原因：第一个，它们认为它们吸取了历史上的教训。它们每一次对台湾强硬放话，在台湾选举中，都有利于台湾独派的选票，而不利于统派的选票，所以它们认为它们要吸取历史教训，不要帮倒忙。
第二点是因为奥运会明年要举行，中共在这时候面临国际压力，所以不敢在这时候刺激台湾，挑起台海局势紧张。如果这样的话，中共的奥运会可能要泡汤或者受到更大的压力。
第三个原因就是，我们看到一条规律，这么多年来，中共跟台湾打交道基本上是步步后退的，表面上气势汹汹、张牙舞爪，武装到牙齿，但是真正两岸过招、两岸搏奕的时候，中共是节节后退。这一次它又退了一大步，怎么看出来呢？
这次台湾独派提出的“入联公投”，就是以台湾的名义；统派提出的是“返联公投”，是以中华民国的名义。而中共在猛批猛打台湾这两种公投的时候，集中火力攻“入联公投”，而放过“返联公投”。但是在这之前，中共是绝不允许台湾以中华民国的名义回到联合国的。
所以中共这个作法已经暗自松动了底线，就是说入联公投是不行的，返联公投我可以不提。也就是说底线已经又退了一步，台湾又进了一步，中共又退了一步。就是以中华民国的名义来进入联合国，恐怕是可以接受的。
从这点可以看出来，台湾就朝野攻防不提，但谈到跟中共方面的攻防，台湾是进了一大步，而中共是退了一大步。胡锦涛的政治报告恰恰反映了这一点，他的政治报告中没有提到“绝不放弃武力”，没有提到“绝对反对一中一台、两个中国”这些词语，反而建议签订和平协议长期稳定。
而和平协议本来是台湾方面提出来的，台湾方面前几年就提出，希望两岸签订和平协议达到永续和平，就是说互不侵犯、互不威胁，而现在中共反而提出了这个问题，步台湾的后尘。
另外它这里面还有一个调子，它以前总是强调要由13亿人民决定。这次有一个术语变化，他说台湾的未来要由包括台湾民众在内的两岸民众来共同决定。那么这些话也没有说是寄希望于台湾人民或是由13亿人民决定。
而台湾方面的回答也是非常巧妙的，也看出台湾方面的正义性。统派马英九是回答：台湾的未来由台湾民众来决定，不容中共来干涉。回答得斩钉截铁。
而台湾独派的回答也是非常正确、非常好，台湾行政院发言人谢志伟的回答最有代表性，他说：中共不代表中国人民，中共射杀自己的人民、欺负西藏人、扶持缅甸军政权，跟这样的政权，我们台湾不管是谈和平还是谈统一，都不会跟它谈，没有什么好谈的。也回答得斩钉截铁。
所以说台湾不仅在道义上、在战略上、策略上都可以说战胜了中共，只是两方没有军事摊牌而已。在这个情况下，我想中共是节节败退，胡锦涛的报告就反映了这一点。
胡平：我想补充一点，胡锦涛这一次谈台湾问题，就在台湾朝野都提出入联公投、返联公投这个形势之下，原来很多人估计他会做出很强烈的反应，结果他居然没有说出任何更强烈的话出来。我想这就反硬了中共是“黔驴技穷”，它没话说，它能怎么说呢？
你看，过去朱镕基那个时候就提陈水扁上台了就是台独，那阿扁也上台了；那现在提出要公投，要入联公投，那么你看最近共产党那边也不敢直接说入联公投就是台独，它说入联公投是走向台独的一步，那它就是留个余地。
因为它也知道它既没有力量去阻止台湾人公投，而对公投可能造成的后果，如果它现在就把话说死，那到时候别人公投都投过了，你怎么办呢？所以它没有办法，只好这么说。
另外再看一点，包括提到两岸和平协议，这一点当然外界有很多好的评价，包括美国方面都有很多好的评价。但是我们也要注意到，它谈这个两岸签订和平协议的时候，依然谈的是在“一个中国”原则之下，而且最重要的是任何政党都可以。
其实我们要知道，两岸要签订任何正式的协议，这都得由两岸政府来签订，怎么两个党来呢对不对？这很荒唐嘛！那共产党过去一直谈的两岸谈判是党对党的谈判，而台湾方面一直谈的是政府对政府的谈判。
那当然共产党它是想，如果我也说政府对政府的谈判，那不就马上承认了…。
主持人：承认了对方了。
胡平：对，那就平起平坐了，所以它一开始就不能接受。那台湾提出了政府对政府的谈判，只要一坐上谈判桌了，那我就已经赢了。所以造成目前肯定要谈判，但实际上没办法进行，因为党对党，台湾绝对不会接受。
主持人：台湾也不是一个党。
胡平：这也荒唐，不合道理嘛！怎么能党跟党谈这种事情，对不对？而政府跟政府谈判，中共这方面又不可能接受。那这句话共产党它知不知道？它完全知道，但它没话可说了，它不知道下面该怎么办？
主持人：那您觉得在这种情况下，今后中共对台政策的走向会怎么样呢？
胡平：我想它现在面临到很大的一个难题，其实在中共内部一直有人主张，就是承认两岸的现状，就是承认台湾是个政治实体。你不管是把它叫做“特殊的国与国关系”也好，或者“一个中国、两个政府”也好，对不对？一直有人有这种主张，但是中共当局一直拒绝这种主张。
那么到今天呢，我想恐怕在中共内部提出这种主张会变得更多，而且他们会感觉到如果你不这样做，别人说一个中国你又把人家封得死死的，那你不是逼着别人去改国号吗？逼着别人去走台独吗？到后来，如果别人台独走成功了，你这边不是更被动吗？
主持人：我们看到中共这些年主要是以武力来恫吓，说你要是敢台独，我就用导弹打你。我想问一下横河先生，它的这种威胁，说我要对你动武或者是我不排除使用武力的话，您觉得对台湾奏不奏效，它究竟敢不敢动武呢？
横河：我相信中共在它认为自己还有生存希望的时候，它不会动武的。因为它现在国内的问题更大，所谓的台独问题或者是民族主义的问题，它关键的问题最终解决是为了让国内的民众能够听它的话，能够承认它的统治权威。
当它统治发生很严重的危机的时候，像目前这种情况，就像这次开十七大，十七大只有两千多个代表，弄了80多万人去保安。像这种戒备，我想全世界任何一个国家开任何一个党代会都不可能有的。
美国开民主党、共和党大会根本没有戒备，对不对？那个城市你到处跑，没人管你。这整个全城都戒严了，像这种事情哪里都不可能发生，除了它觉得自己的统治有极端危机以外，谁也不会这样做。
所以这就是一个统治危机的问题，它要打台湾，它面临最大的问题是国内的不安情绪马上就会随之爆发，因为藉这个机会。
主持人：那我想问一下陈破空先生，即使它真的去打的话，它有胜算吗？它能得到国内民众的支持吗？
陈破空：首先我们分析一下，应该说在海内外各方面都存在一些希望中共动武的人群，那么这些人群是怎么存在的？首先一些亲共份子和愤青，希望中共对台动武，趁机好出一口恶气。
但这些亲共份子或愤青忽略了一个事实，就是台湾绝对不是天安门广场的手无寸铁的学生，说你镇压就能镇压，血洗就能血洗的。台湾具有对等报复的能力，可以说台湾的海军、空军是非常强大的，那么这种对等报复的能力，足以让中共不寒而栗，这是一点。
第二部分希望对台湾动武的，如果说在反共的人士中，还有一部分希望动武，是有一个坚定不移的认识，就是中共一动武，就跟满清末年打甲午海战一样，一定会走上败亡之路。因为它会暴露它军队的腐朽，暴露它那种制度的腐朽，暴露它船坚炮利之下，那种人的精神观念的落后；那中共一旦吃了败仗，就跟满清一样走上败亡之路。
还有一部分就是中国的一些周边国家，一些像俄罗斯这种不怀好意的周边国家希望动武。它的想法是中共一旦动武，我俄罗斯不仅可以卖军火，而且可以趁机削弱你中国，你中国不是正在崛起吗？趁机可以削弱你，消除一个地区强权。
还有一部分的人，比如说美国和日本，还有一部分人也希望看到动武的话，那是有一个地缘政治的概念在里面。地缘政治的概念就是，与其迟早要跟你中共摊牌，与其将来摊牌，不如现在就摊牌，那这又是一部分。
还有一部分就是台湾民众，他是不惜跟中共动武、摊牌，那这一部分人主要是出于悲情的理想主义，认为我与其坐等你中共专制政权来吞并我，不如跟你决一雌雄。所以在这种情况下，我们看到这些成分都可能是不怕动武的。
而最怕动武、最不敢动武的，反而是中共本身。为什么这么讲呢？因为中共最大的问题是保护它的政权。它所做的一切经济建设也好、政治运动也好、迫害也好、镇压也好、屠杀也好、建立军力也好，都是为了保住这个政权。
它一旦认识到这场战争可能会危及它的政权，如果某一个环节操纵不好，危及了它的政权，那它绝对不干，它要有百分之百的把握或者胜算它才去干。一旦出了偏差，比如说台湾发动斩首战，攻陷了中南海，攻击了中共的首脑机关，结果中国人民趁机起义，群雄起义，那么形成一个民主社会，那中共就完了。
也就是说这种战争，有可能对台湾打压的这种战争，也可能会变成一种中国老百姓的“解放战争”，这是中共所非常惧怕的。所以并不是别人怕打仗，也不是台湾人怕打仗；不是国际社会怕打，是中共本身怕打，这才是中共步步后退，表面上气势汹汹的原因。
主持人：它还是不敢打的。各位观众朋友，今天我们是“中共十七大与中国政局”系列直播节目的第五期，那今天我们主要话题是“军备扩张与两岸关系”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见。热线号码是：646-519-2879，也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码：4007128899再播8996008663。
刚才我们一直在谈两岸关系，那谈到两岸关系的话，美国的作用是无法避开不谈的，因为他在之间的确起了很重要的作用。那可不可以请胡平先生来说一下，您觉得美国在两岸关系上的立场是什么样？他对两岸关系起了什么样的作用呢？
胡平：美国在两岸关系中起的作用是相当重要，且不说在过去几十年间台湾能够存在，没有被共产党所吞并，除了海峡天险、除了台湾自身的防卫力量之外，美国的力量也是很重要的一条。包括美国后来和北京正式建交，同时也签订了《台湾关系法》，承诺要对台湾加以保护。
那么在前几次，每一次中共试图用发导弹这种方式去武力威胁的时候，美国方面都很快做出了反应，这都是使得两岸目前处于这种状态，使中共很难动武的重要原因。
那么谈到美国对两岸关系的态度，一般人容易有个误解，他就对当年美国方面签订公报的时候，签订包括建交的公报的时候有些话理解的有偏差，就以为美国是已经承认了台湾是中华人民共和国的一部分；其实美国只是说他知道、他认知这种情况。
因为当时两岸从最先尼克森、季辛吉和毛泽东他们见面谈，在谈中美关系的时候，那个时候他和台湾还是有正式邦交，所以他怎么能说那种话，不可能的，他的话无非就是说，我知道你们现在处于这么一种状态。
那他并没有表示他本身赞成这种，他没有这个意思在里头。你想想道理很简单嘛，假如说台湾人民出于自愿想跟你大陆统一，那美国难道会出来反对吗？不可能的事情。另一方面，假如台湾人民愿意独立，人家自己愿意独立；不说共产党政权，而大陆人民也愿意接受这个事实，难道美国他跳出来反对？这都不可能的事情。
所以对你们两岸的关系，他强调了一点就是反对单方面改变现状、反对动用武力。至于今后怎么样，那在和平的条件之下，你们是怎么办就怎么办！他只规定你们方式，也限制你们去变化，而对变化的最终结果并没有一个预定的结论，这个是很明显的一件事情。
那么在今天来说，我想我们大家知道一个比较重要的问题，就是说如果台湾，包括特别是比较独派的，如果他们提出要改国号；那么在这种情况之下，假如说共产党在这种情况要去打台湾，美国会不会去介入？这个问题是不确定的。如果台湾什么都没有做，你共产党要去打，那么美国肯定要介入，因为他要履行他的《台湾关系法》。
现在不清楚的就是，如果台湾在这种情况你中共又不断的打压他，他采取真正走向所谓独立，这个时候共产党要打，那美国什么态度？这个是不清楚的。在这个问题上，美国当然面临着两难，一方面他不会愿意让一个自由地区被共产专制给吞并；更不愿意在这件事情上，使中共这种专制政权在整个地区…输给中共他的霸权地位。
主持人：那我们有观众朋友在线上，我们现在接一下洛杉矶李先生的电话，李先生请讲。
洛杉矶李先生：我有一个问题请教各位来宾，这些有良知的中国知识分子。我们台湾内部分那个蓝、绿两大阵营，但是大部分蓝营的名嘴或政论家，如陈文茜、胡忠信还有连战、宋楚瑜这些人，他们是坐井观天、眼光短浅。
他们完全不顾大陆百姓的灾难，不批评中国人权问题；他们只看到或是只赞美中共表面的繁荣，大肆宣传中共的形象工程，什么伟大的建设、北京奥运的这个辉煌的建设等等，这是误导我们党内的民众跟海外华人。
所以你们对这些有什么批评，就是说他们是不是被统战或者是被利益收买了呢？做为一个知识分子完全放弃良知，其实对中华民族是一个很大的灾难，他们等于是中共的帮凶。谢谢！
主持人：好，谢谢李先生。那我们现在再接一下马里兰州赖先生的电话，赖先生请讲。赖先生请您把你的电视机的声音关掉，这样就没有回音了。
赖先生：我有一个问题有关台湾独立和中华民国，中华民国90几年以前就存在，中国大陆也很多人了解过去的中华民国历史。现在我的问题就是这样子，共产党希望鼓励台湾独立，然后消灭中华民国，因为中华民国是共产党内部最大的忧虑，所以你们认为共产党对付台湾共和国和对付中华民国，哪一个比较有利？以共产党的立场。
主持人：好，谢谢赖先生。那我们现在再接一下旧金山的张女士的电话，张女士请讲。
张女士：你好！我有一个问题，说到台湾问题我不认为共产党有多好；但是说到台湾问题，我觉得还有一个，香港并不应该回避。请各位嘉宾能不能比较一下台湾问题和香港回归以后面临的问题？
主持人：好，谢谢张女士。刚才这三位嘉宾的问题都比较尖锐，可不可以请陈破空先生先回答一下？
陈破空：对，首先洛杉矶的李先生讲到台湾有些政客对共产党歌功颂德。的确，像连宋这些基本上是投机政客，因为他们在台湾失去了舞台，想到中国大陆去找舞台。
当他们到中国大陆的时候，我们看到哪怕是欧美的领导人或者是政治家、企业家访问中国，都会提出人权问题，但是作为一衣带水的同胞，连宋居然没有提出中国大陆的人权问题，也没有谈台湾的民主价值和民主成就，而是利用中国的讲坛来攻击台湾、丑化台湾的民主，所以这点我想连、宋在台湾是已经出局了。
我们从最近一些政治变化已经看出来了，不管是马英九阵营还是那边的谢长廷阵营，双方都没有找连宋来背书，民进党不会找他们，而马英九的国民党也没有找，都纷纷切割，都跟他们切割，所以说这是过气政客所说过气的话。
另外第二点，麻州的赖先生说到，究竟是中华民国还是台湾共和国更让中共头疼，我想这两个都让中共头疼。只要这两个政治实体是坚持民主自由人权这些普世价值，那么中共都会感到头疼。
因为中共对台湾的那种惧怕不是惧怕台湾的领土分割或者是武力问题，它最惧怕的是台湾的民主价值对中国大陆的影响，最终它惧怕它自己的政权会在这种价值下被颠覆。
主持人：我打断您一下。我们有一位荷兰的观众朋友，先接一下他的电话。荷兰买迈提先生的电话，请您讲。
买迈提：我的问题就是你们经常提起台湾问题，怎么你们电视台不提我们新疆的事。我想问一下。
主持人：好，谢谢买迈提先生，一会儿我们会谈到，如果有时间的话。
买迈提：我们新疆对你们《新唐人》电视台，我们很尊重你们的这些节目，因为我们也很怀疑那些节目，我们很常收看你们那些节目，我们是你们长期客户，不过对于我们新疆的有些事，我看你们提得不多。
主持人：好，我知道您的意思，好，谢谢。
陈破空：我先回答这一位买迈提先生的话。做为我们坚持民主的人群来讲，我想在中国土地上，不管是新疆、蒙古还是西藏的这些少数民族也好，这些自治区的民众也好，他们的权利应该受到高度的尊重。之所以现在新疆、西藏和蒙古有一系列的民族问题，完全是由于中共五十多年的倒行逆施、欺压少数民族所造成的。
但是我希望买迈提先生注意到，中共对新疆人民的欺压这不是单纯的，它对汉族人民照样欺压，它连自己的汉族同胞都是不惜屠杀、大开杀戒，用坦克和机关枪来对付、用监狱来对付，那它对新疆人民又有什么例外呢？
所以当谈新疆问题的时候，我想我们新疆的同胞也好，还是我们汉族同胞都应该携手起来对付共产党，这才是我们的正确方向。
主持人：刚才还有一位旧金山张女士所说的，就是关于香港问题还有台湾问题做一个比较，可不可以请横河先生来回答一下。
横河：我想香港问题是这样，中共当时提出一国两制，在香港的一国两制其实是为台湾准备的，为台湾准备是想做出一个榜样，但中共不可避免的，它的本质就是它一旦控制了香港以后，就又想保持香港的繁荣但是又想全面控制它，所以这是一个矛盾的过程。
但是在这个矛盾的过程当中，它不停的要去侵犯香港人民的权利，所以才导致了什么23条立法这一连串的事情，那么这一连串事情就让台湾看清了，如果台湾施行一国两制的话，将会走什么样的路。所以中共不可避免的虽然想做给台湾看，希望给台湾做出一个好的样子来，但是它又不得不做出很多坏样子来。
所以导致最近我们知道，香港发生了很大的阻止台湾民众到香港去参加法院起诉的聆听和参加香港的游行，这件事情引起台湾朝野非常大的反响。
因为这就很明显了，香港当局已经用中共的黑名单在阻挠台湾的普通民众进入香港，那么这个问题对于任何将来说要实行一国两制，你们会有什么什么好处？因为人们是看行动的，所以香港问题和台湾问题，我们不能分开来看，这本身一国两制就是做给他看的。
主持人：那刚才马里兰州的赖先生还谈到说中共实际上希望台湾台独，它好消灭中华民国，他在问说是不是中华民国还是留着，对中共来做为中国的执政政府会比较好。
胡平：他这是两个问题，一个从台湾坚持中华民国这个称号来看，如果大陆要想动武、要想威胁就相对困难。那另一方面，中共认为你保留中华民国的称号，对它封锁台湾的国际空间来说，有比较容易，因为你这个户口早作废了嘛，作废几十年了。
所以这也是这些年来为什么台湾在台湾岛上倾向于改名的人会多起来，就是我们这个老国号用多少年都没用，所以才使我们想换一个新的，换一个新的名字。
当然换一个新的名字，到头来可能招致中共武力犯台的危险也会增加，所以这两个是处于这么一种两难的状况，所以这也是台湾为什么长期以来处于一种高度的焦虑：我们中华民国这个名字又作废了不能用，可是我们要换一个新名字你非要打，那叫我们怎么办呢？
而这个情况持续下去的结果，既然你还要再继续封杀以中华民国的名义的话，必然会驱使台湾岛内更多的人可能考虑改个名字，所以中共这十几年来采取的对台政策，也会面临一个极大的挑战。
主持人：那么在两岸关系上，我们刚才谈到美国扮演了一个非常重要的角色，我们也看到这几年来，美国国会还有政府，比如说刚才那位买迈提先生提到了新疆问题，那我们也知道新疆有位维权人士热比娅是被中共迫害的，那么她在美国也受到了礼遇，而且国会去替她作证，也对她进行了帮助。
那么最近的达赖喇嘛，他和德国的总理默克尔会见，而且是在总理府见面的；那么这一次到美国，布什还给他颁了金质勋章，这是非常非常高的礼遇。我想问一下，中共面对国际方方面面的这种围堵，它还有什么出路吗？
陈破空：对，中共在国内显然不可一世，但面对这些手无寸铁的民众时，它还需要它的军队来保护它。可是它在国际上却出现了四面楚歌，因为毕竟民主、自由、人权是普世价值，在世界上已经普及。
这次达赖喇嘛在美国国会被授与金质勋章，是在布什总统亲自陪同下，而且是美国国会议长亲自授他金质勋章，全体国会议员都起立鼓掌，这是一个非常高的荣誉，是在世界最高的自由和民主殿堂授予达赖喇嘛的荣誉。
这也证明了达赖喇嘛多年的和平理性非暴力的抗争受到了全世界的尊重。所以从这一点可以看出来，中共对西藏、对达赖喇嘛的打压或封锁，在国际上是无效的。我们也看到国际上对自由、民主、人权的支持是非常强大的，我们对这一点感到非常的欣慰。
主持人：那么说到这里，我们也看到北京计划明年要举行奥运会。但是国际社会，很多的国家都对北京在对内、尤其对自己民众的人权迫害进行强烈的谴责。那么因为台湾和中共谈不拢，奥运的火炬无法到达台湾，但是民间传递的人权圣火却将在台湾传递。那您觉得的这种结果说明了什么呢？
横河：我想这个问题就说明台湾在国际的空间，就是像刚才陈破空先生说的，他是以民主、自由这个旗帜来证明中国人既可以实行民主，也有力量去实行民主，并且给中国人做出个榜样。
当这个奥运圣火谈不妥的时候，这个人权圣火大家都知道，是法轮功真相调查团启动了这个人权圣火，因为中共这样严重的侵犯人权的情况，所以人权圣火不能够和它举办奥运同时进行。
然而台湾对这个人权圣火表示了极大的支持，台湾民众也非常热情的支持人权圣火从台湾过。我想这一点就可以有强烈的对照，就是说国际社会和台湾的理念，基本上是一致的。
主持人：非常感谢三位的精彩评论，我们今天节目时间已经到了，所以非常谢谢胡平先生、横河先生、还有陈破空先生。那我们也非常感谢各位观众朋友的收看。
《十七大与中国政局》系列直播节目，今天我们先告一个段落。下周二中共十七大结束之后，我们还会有一个总结性的直播节目，欢迎您到时候收看，谢谢各位，下次节目再见。
