【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》。巴基斯坦反对派领导人贝．布托被暗杀，消息传来震惊世界，世界各国的领导人纷纷强烈谴责这一恐布行径。那么贝．布托遇害对于巴基斯坦的局势，乃至国际的政局，会带来怎样的影向，对于世界的民主浪潮又会有哪些冲击呢？我们今天邀请到“中国和平”主席唐柏桥先生，来跟我们分享他的观点。唐先生您好！
唐柏桥：你好！
主持人：巴基斯坦反对派领导人贝．布托这一次遇害，是在她参加一次竞选演说结束的时候发生的，那做为穆斯林国家的第一位女性领袖，您对于对贝．布托的一生是怎么评价的？
唐柏桥：贝．布托这个人她非常传奇的，她一生下来注定就是传奇人物。她父亲以前是巴基斯坦民选的政治领袖、总理，而且声望非常高，后来他也是被军事政变独裁者赶下台，然后执行绞刑。她父亲被绞死以后，也是令全世界感到非常悲痛震惊，她那时才20岁左右。从那以后她基本上成为她父亲的代言人，也就是捍卫民主和自由的代言人。
主持人：她就投身于政治当中。
唐柏桥：她写自传时说过她不愿意搞政治的，她受过良好的教育，在哈佛、牛津大学都上过学。1988年，她35岁的时候就当选为民选的总理，那个时候在世界大国是最年轻的总理，尤其是女性总理。
主持人：而且是一个大国。
唐柏桥：而且是在穆斯林国家。然后她在90年代又再次当选，她如果没有牵涉到那些贪污的污点，她会再成为世界上最有威望的政治领袖之一。
这一次回去她非常清楚，就是求仁得仁。其实她很清楚在这个时候她回去的话，这个危险比任何时候都高，现在在巴基斯坦恐怖主义非常的猖獗，现在的军事独裁者与她在政治上也是死敌。而且昨天的最新消息披露出来，她都知道有几个她的政敌要暗杀她，有很具体的证据。
主持人：她非常清楚的看到了这种危险。
唐柏桥：对，而且她当天回到巴基斯坦，就遇到了2007年最大的恐怖事件之一，130个人左右被炸死，就在她旁边。之后又有好几次，直到前几天她真的被暗杀。而且前几天被暗杀的时候，她身边只有一个保镳，一个安全人员，就是那个穆沙拉夫对她没有提供必要的保护。她知道她非常危险，记者访问过她说这么危险，你为什么还要去？
主持人：是啊，为什么呢？
唐柏桥：她就很简单的说，接受CNN记者采访时说过：我要是不回去的话，巴基斯坦的民主进程会大大的推迟，那就是说军事独裁者还会继续执政，最后整个巴基斯坦民主化的过程会非常漫长；她只要一回去，她就一定会使巴基斯坦实现民主。她说如果她用个人牺牲的代价，能够换得巴基斯坦民主是值得的，也完成了她父亲的遗志。
因为她父亲曾经有一句很有名的话：“人民的力量是伟大的，它有时候会保持沉默，但一旦放光芒的时候会光芒四射”，所以她指的是这个。她说至少回去的话，因为她的理由很简单，她要回去竞选，她一定会赢，赢了以后，当然巴基斯坦就民主化了。
所以她被暗杀了，巴基斯坦人会更加追随她，她那种殉道式的精神会感召全世界的人。因为我们在政治上都知道，几个被暗杀的政治领袖，都促成了世界巨大变化，像甘地、马丁路德．金、肯尼迪、林肯这些人都是因为被暗杀而造成了整世界的变化，因为他们自己献身了。
主持人：那么她这一次暗杀事件之前，巴基斯坦的局势，内部派系之间的纷争，和国际上对这件事情的局势是怎么样？
唐柏桥：当时是这样的，因为穆沙拉夫，就是现在这个军事独裁者，他被迫在国内压力之下要搞选举、全民大选、选总统，在1月8号。现在他已经宣布要延期，无限期延期。
1月8号选举的话，他只要是承诺要选举，布托的父亲政治上的观念是这样的，“要参与，哪怕这选举不公平，也要参举这个选举。”所以布托在这种情况下，明明知道穆沙拉夫的选举会不公平，但她只要参与进去，她还是可能赢，在这个情况下，所以她参与进去。
现在的巴基斯坦是三派，大的有三派，小的有很多派别。就贝．布托的“人民党”这一派；加上谢里夫那一派，原来他也做过总理也被选上总理；加上现在穆沙拉夫军事独裁者这一派，就这三派、就是三足鼎立。
但实际上最有声望的还是贝．布托这一派，掌握实权的是穆沙拉夫这一派，所以如果真正是公平选举的话，布托肯定是胜选的。一胜选，当然巴基斯坦肯定就要走上民主化，因为布托是全世界捍卫民主自由的代表人物。
因为她两次都是被民选上的，她父亲也是民选上的，而他们的对手都是军事独裁者，所以她等于是对抗独裁专制的代言人。她在政治立场上又是坚决反恐，反对穆斯林原教旨主义者，最后跟原教旨主义者完全不能容。
主持人：不能调和这个矛盾了。那这次布托回到巴基斯坦也是美国和英国方面促成的事情，所以有人就说布托遇害，实际上对美国全球反恐的布局是一个重大挫折，那您对这事是怎么看的？
唐柏桥：我觉得短期可能是这样，长期来讲我不这么看。长期来讲，她反而对促进民主化、反恐，还是个有利的因素。你知道邪恶的、坏的东西它有时藏而不露、不现形的时候，它有很大的欺骗性；但它一旦完全暴露的时候，它反而没有生存的空间。
比如说这一次穆沙拉夫的真相慢慢揭露出来了，如果他是背后的黑手的话，巴基斯坦人不会饶他的，全世界也不会饶他，他的独裁可能就走到末日。他暗地里维护恐怖主义的历史阶段，可能就要过去了。
一旦有像布托这样的继承人，继承布托遗志的人掌管巴基斯坦的政治的话，恐怖主义就没有藏身之地了。而且如果没有布托这一次去搅动巴基斯坦的政局或全世界的政局，他可以一直这么延续下去，1月8日他也会当选，至少当个6年，那宾拉登什么时候才能找到？
主持人：但是像穆沙拉夫，美国也是非常支持他，因为他在反恐这个问题上与美国采取合作的态度，那是不是美国更支持贝．布托？
唐柏桥：那显然的，尤其是2001年“911”以后，穆沙拉夫比较倾向穆斯林原教旨主义者。有一点可以证明，巴基斯坦民调将近50﹪、40﹪几的人是比较支持原教旨主义者、支持宾拉登的，所以他才有市场。很多部落长老都给宾拉登捐款，然后给他们藏身之地。所以穆沙拉夫是睁一只眼闭一只眼，否则他们不可能这么猖獗。抓一个宾拉登为什么那么难，是吧？
阿富汗已经完全被扫清了、要藏的话是不可能的，所以他只能藏在巴基斯坦边境。去年他们彻底翻脸了，但翻脸以后还是要合作，在逼不得已之下还是要合作，但是这种合作肯定是不愉快的、也没有诚心的。
那贝．布托一旦执政的话，她自己本身的理想就是要剿灭这些恐怖主义者，也不一定要和美国合作，她自己就有这个愿望，所以这一点做起来就不一样了。
主持人：那就在贝．布托遇害的当天，您发表了一篇文章《布托之死吹响第四波民主浪潮的号角》，您为何会说这件事情会开启从专制到民主之门呢？
唐柏桥：因为实际上专制到民主，在过去一世纪一直在演进，我说第四波是最后一波，原因是什么？因为从2001年反恐以后，民主化的过程基本上停顿了一下。因为以美国为主的北约国家、西方联盟主要以反恐为目标，所以让中共苟延残喘了好几年。
其实在2001年以前，美国已经准备把自由与民主的理念向全世界推广，布什很强硬的。但是因为反恐的需要，布什被迫跟中共这样的专制国家合作，因为要对付伊朗、对付伊拉克很多事情，还有北韩的问题，这些都是跟恐怖主义有关系的。
主持人：但是现在伊朗、伊拉克与阿富汗的问题也没有最终解决。
唐柏桥：对， 2005年以后美国与瑞士都各发表了一段说话，表示最终解决恐怖主义与邪恶政权是推翻所有国家的专制，建立一个普世的民主价值，在这一个框架下创造一个社会秩序，才能最终解决邪恶问题与恐怖主义。
因为经过他们这么多年的努力，发现问题越容易复杂，它同时在几个战线开火了，包括北韩、伊朗、伊拉克、阿富汗，问题没有解决，反而好像变得越复杂，而这复杂的根本原因就是“专制”，这是这些问题的共同特点。
而且中共在背后起到了至关重要的作用，包括去年缅甸事件，这么明显的事情要制裁与谴责它，中国政府就反对。但如果不把中共问题解决、不把专制的问题解决，那怎么办？
所以要解决这些专制国家的问题，巴基斯坦是一个突破口。因为巴基斯坦是中共背后跟西方其他国家建立联系的一个纽带、基石，包括中美建交都通过巴基斯坦在中间斡旋起的作用。
巴基斯坦因为核武器的建立，才成为现在的十大核大国之一，中共又提供核武技术，两国相互狼狈为奸，一个是军事独裁者、一个是中共，相互利用。这样一来美国虽然也需要跟巴基斯坦合作，但是这种合作远远比不上巴斯斯坦与中共之间的合作来的深，所以对美国不利。
主持人：那现在巴基斯坦的局势对中共来说，是怎样一种关系？有什么影响？
唐柏桥：只要巴基斯坦实现民主的话，基本上中共就变成孤家寡人，因为巴基斯坦实现民主有一个重大信号，就是说明第一、穆斯林国家实行民主是可能且可为的；现在这两个国家并不是好的标靶，一个是伊拉克、一个是阿富汗，那主要靠美国强力的军事，而且现在局势仍动荡不安。
一旦巴基斯坦通过贝．布托的努力实现了民主，那就是真正的和平转型。如果这些穆斯林国家都可以实现民主；现在北美不用说，非洲、南美洲、欧洲、东欧这些国家基本上也都实现民主了；非洲等于80年代都开始实现民主了。
只有亚洲国家，包括前苏联的一些卫星国、独联体，还有南亚、东南亚，很多国家并没有完全民主化，所以亚洲现在是实施民主比例最低。而巴基斯坦是最重要的指标，如果巴基斯坦都可以实现民主，马来西亚、缅甸、尼泊尔为什么不能实现民主？肯定纷纷都会雪崩，这些国家一雪崩，就形成一个围城之势。
印度去年就跟日本讲，印度总理就讲过要跟日本、美国建立一个民主联盟，这个民主联盟摆明就为了要对付中共，所以印度、美国、日本现在也准备搞军事演习。而对付中共的话，堡垒会从巴基斯坦这里攻破。
这次贝．布托被暗杀去世了，中共可能会窃笑、高兴，但它不要高兴得太早，其实长远来说，她的去世会促进巴基斯坦更快迈向民主之路而且会彻底民主。这一波浪潮不仅会使巴基斯坦民主，而且会掀起全世界反思的思潮。
就像89年镇压天安门事件一样，89民运在北京，实际上北京那一次失败了，但是造成“苏东波”，也就是苏联跟东欧政权都垮台了，一夜之间就雪崩了，人们还来不及反应。
今天布托也一样，巴基斯坦要是民主化，伊朗、尼泊尔这些国家全部会雪崩，这些国家雪崩的话，中共就很突出了，然后美国他们就形成围城之势，剩下的北韩根本就不堪一击。所以我觉得这时贝．布托之死是推向民主化的一个很好的契机。
主持人：有道理。您看巴基斯坦现在的局势进一步的发展会如何呢？
唐柏桥：我相信情势会非常动荡，动荡的结果很多真相会披露出来，譬如穆沙拉夫在中间扮演的角色，真相一旦被披露出来，对于促进民主会非常有利。因为什么呢？死水一滩，他专制你就没谱，一旦动起来专制根基就会动了。
尤其加上穆沙拉夫真的要是杀手，做邪恶、罪恶的勾当的话，现在暗杀贝．布托的人就是与全世界正义民主为敌，这是摆明了的。
因为贝．布托一生她就是自由与民主的捍卫者与代言人，或许现在可以把她称为“民主女神”，在全世界众目睽睽之下，你把这位民主女神暗杀了。
主持人：一定是招来公愤。
唐柏桥：肯定这些人没有好下场的。
主持人：好的，我们节目时间又到了，非常感谢您参与我们的节目。观众朋友们，时间很快的走过了2007年，在新的一年里，我们希望这个世界多一些关爱与和平，少一些暴力与仇恨，让我们共同走向美好的明天！感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见！
