【新唐人2008年01月12日讯】热点互动直播（213）馒头国标和大国治理：中国为什么要出台一个关于馒头的标准？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。馒头是中国人，尤其是中国北方人的主食，馒头有圆的、有方的；有自家用面肥做的，也有工厂用发酵粉做的；那么也可能有你家楼下小作坊制作的，也有生产线生产的，但是不管是什么样的种类，馒头，我们都知道，那就是馒头。
但我们祖祖辈辈吃了这么多年馒头之后，2008年初，国家出台了一个关于馒头的标准，这个标准出台之后，引起很多人的争议和嘲讽。那么我们就要问，为什么大家对这个有这么大的反应？国家为什么要出台一个关于馒头的标准？这个标准能不能杜绝今后馒头以及其它食品的假冒，以及有毒食品？
今天我们请两位嘉宾和大家一起来探讨，欢迎您打电话提出您的疑问或者是您的意见，我们的热线电话号码：646-519-2879，我们也为中国大陆的观众朋友准备了免费号码：400-7128899再拨899-6008663。
首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是《新唐人》电视台的特约评论员杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜你好！
主持人：那么这一位是纽约和DC的律师叶宁律师，叶律师您好！
叶宁：你好！主持人好！
主持人：另外我们在线上还有山东大学的孙文广教授，孙教授您好！
孙文广：你好！
主持人：我首先问一下叶律师，为什么馒头会引发这么大的争议和民众的嘲讽？
叶宁：我们说，你防止造假、有毒的食品，防止有害健康的食品，如果只是立法的用意的话，那具体落实到某一个特殊食品上面，规定一种国家标准，实际上这是一种非常不科学的作法。
因为食品除了有它的普遍性以外，还有它的多样性，你比如像馒头，除了馒头以外，还有馍馍、窝窝头，还有各种各样和馒头有关的面包、烤箱烤出来的馒头食品等等。
我们知道，现在馒头的国家标准强制性的规定馒头必须是圆形的，这是一个很大的缺陷。因为我们知道，很多大批量生产的馒头是长方形的，在这种情况下，对某一种食品进行强制性的规定，这是个非常不科学的做法。
这规定就像中华人民共和国国务院颁布的《中小学思想政治教育大纲》一样，它立法的实质和馒头的国家标准是一样的。它强行规定中小学的学生必须培养成坚持“四项基本原则”，拥护社会主义，拥护无产阶级专政的这种人才，就想把人也这样国家标准化了，把这样一种文化特点，反应在馒头的立法上。
美国其实也有很多商品的国家标准，从北美工业化标准，到美国食品药物管理局的标准，以它的商标、也就是它的包装标准，一直到它各种各样的，比如海关的商品归类标准。这种标准并不具体落实到某一个单个食品，它并没有规定虾炒饭应该是怎么样的国家标准；宫保鸡丁应该是怎么样的国家标准，如果这样搞繁琐哲学的话，那么国家的法律就会多如牛毛，而且扼杀了食品发展当中的多样性问题。
主持人：您刚才提到了馒头必须是圆的，后来被人揭出来说，这是因为记者的哗众取宠，其实在标准中并未说馒头必须是圆的，不可以是方的。所以我看到有一些文章就互相争论，拥护设定标准的一方，他认为大家对此进行嘲讽，这种现象主要有3 个原因。
第一个，他说是记者的职业素养问题，他说一篇伪劣新闻他滥用民众对媒体的信任，那这就让人想到假包子事件。当时很多人相信那包子是假的，记者的新闻是真的，但是后来官方说记者是做了假新闻，假包子是没有的事。所以我想问的就是现在的媒体，民众对媒体的信任度到底有多高？
杰森：这就要看你是什么样的媒体，什么样的一个报导方式。如果你说官方的，比如说《人民日报》的东西，中国人很长时间都已经知道，《人民日报》的东西，除了天气预报这个部分可能是真的，其他都是有问题的。
确实，中国这个官方消息是“非常”被控制的，因为大家都知道，官方消息是喉舌说的声音。但是大家对于网上流传的东西，甚至论坛上的东西，小道消息反倒民信程度高一些。但在这个事件中，刚才叶律师也谈得很清楚，这个事情，它立的标准本身就很可笑。
但这个事情为啥吵得这么厉害？反反复复吵了这么长时间，从年初就开始吵，吵得都快两个星期了。主要原因就是这整个事情爆发出来的过程也很有戏剧性，就像刚才你说的，最开始就是有一个媒体、一个地方小报以“国家规定，以后馒头只能是圆形、椭圆形的”来拟这个新闻，而且报出来了。报出来了以后呢，当然是所有的网民开始又是嘲讽，又是大骂，因为这个完全不合逻辑嘛。
结果紧接着就有网民自己从网上做了研究，发现确实有一个叫做《小麦粉馒头》这样一个标准，在今年1月1号开始实施。这里头他通读了整个标准，里头没有对形状的规定。当然这个时候中国国家标准局和质量监检局，他们两个国家标准机构也站出来说，我们别的都规定了，就是形状没规定，随便啥形状都行，方的也行。
然后这个讨论就进入第二个层次了，大家就开始讨论刚才你说的，一方面讨论，为什么当时记者会哗众取宠的报出一定是圆的，不做任何调查？再一个，有人就说为什么一定要制定这个标准，这个标准该不该制定？
那么换句话说，就开始出现更深层的讨论，也就是对于媒体公信度的讨论，对于这个标准是不是该制定，有没有必要制定的讨论。而这个讨论又引入了中国的制造业该怎么发展，中国的立法在怎么执行，整个讨论其实已经从馒头这个层次，引申到了很多刚才叶律师讲的，涉及到了很多更深层的社会问题上。
主持人：其实这个馒头只是一个导火索而已，人们把他们对很多事情不满都集中到馒头上了。
杰森：对，对这个馒头讨论的深入，不断的对很多很深层的社会问题都进入、涉及了。
主持人：孙教授，我想问您一个问题，您觉得现在国内的记者，他们的职业素养怎么样，另外，现在国内记者报导事实的大环境是如何的呢？
孙文广：现在是这样的，国内的媒体对重大新闻的报导，它是要从正面，它的说法就是从正面报导，不要做负面报导，那么说有批评的意见，对政府不利的意见，暴露真相的意见，都被封杀，是这么一个情况。
主持人：那您觉得国内记者现在的…他们的素养如何呢？
孙文广：中国国内的记者是这样，有的记者的素养是相当不错的，但是问题是他们的领导，他们的上级对他们写的稿子、报导要检查，要审查。另外有惩罚制度，比如你报导了一个不应该报导的新闻，党的领导人不应该报导的新闻，你把他报导出去了，那么你就要受到惩罚，或者被开除，或者被记过。所以这样一来，记者虽然内心想报导真实的东西，他也不敢。
杰森：据我了解，现在整个国内新闻界、整个国内的学生素质都非常好了，从文才，从考虑问题的角度上都非常好，所以说根基很好。但是整个来说，国内的大环境不允许他们做深刻的报导。
换句话说是这样的，我前阵子跟国内的、一个青岛来的人聊，他说他前一段时间看见一个人想从电线杆上往下跳，很多人围观。因为当地前一段时间，电视台刚刚强力报导过，有一个失恋青年从电线杆上跳下来，整个电视跟踪了好几个小时，把人救下来了。所以他就赶快打电话给那个新闻爆料，结果当地的报社、电视台都说我们知道了，就根本没有反馈。
后来他一问，这个人为啥跳，跳的人是那种要工资的民工。他当时就明白了，事实上这在国内是个普遍现象，对于风花雪月的、不关乎党的面子问题的这种报导，你是可以报的；而对于能真正揭露社会深层问题，揭露整个社会问题的这种真正的深度报导，你反倒不能报。
但是中国现在有上千家的报纸，有很多电视台，另外还有很多网站，所以又出现了很多新闻行业，而整个新闻行业你就必需要出新闻，同时你又不能出深刻的新闻，你又不能出真正揭示社会本质矛盾的新闻。
在这种情况下，你会发现一些记者走了一种投机取巧的道路，以哗众取宠的方式来报导，而往往这种报导它的文章反倒点击率很高，而做真正深刻报导的人，他的点击率却很低。
这样的话，某种意义上，新闻的大环境在鼓励这种不报导正面的、深刻的东西的记者往上走，而相对来说，能报导深刻的媒体和记者却往下走。比如说《南方都市报》这些东西都是被打击掉的，所以整个来说，这个大环境，我可以说是人的根基很好，但是大环境使得整个媒体庸俗化。
主持人：发挥不出来。
杰森：对，现象很严重。
主持人：那我们现在有一位纽约杨先生在线上，我们接一下杨先生的电话。
杨先生：主持人好，嘉宾好。我向孙文广教授拜年，也向两位嘉宾、主持人拜年，也向各位观众拜年。听说几年前河南出了馒头鸡，馒头鸡是一个企业出的。那个时候上一任的河南省的省长就准备在河南省内推行这个馒头省标这个计划，结果后来没推成还是怎么样……。
后来这个人跑去政治局常委了，所以现在搞一场指鹿为马，在河南没有推成，所以要在全国推。你同意了，就证明你同意他的权利，你不同意等于你跟他不是一伙的，那就想办法整人了。所以我们要看到这个权利的滥用是相当危险的，谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“馒头国家标准以及大国的治理”。那么我们知道前一段中国政府出了一个小麦粉馒头的国家标准，很多的民众对此有很大的争议，还有很多的嘲讽。那我想大家一起讨论一下，为什么会有这样的现象。
一个国家治理的话，像这样的规范和标准出台，是不是真的能杜绝这样的有毒食品或者伪劣食品。欢迎您打我们的电话号码：646-519-2879，提出您的问题或参与讨论。现在请大家休息一下，另外在休息之前我们给大家放一段看网民的反应。
（影片播放）
2008年1月1日，中国国家标准化管理委员会和质检总局联合颁布《小麦粉馒头》国家标准，对于馒头的形状、大小和气味做出规定，引起广泛争议。本周头十条的题目是：“小麦粉馒头国家标准出台各届有何反应？”
第十条，《人民日报》社论：热烈庆祝我国《小麦粉馒头》国家标准出台，这标志着我国食品制造业与国际接轨，是我国面制食品的伟大里程碑。
第九条，毛泽东：馒头问题是路线问题，当心馒头进肚，红旗落地。宁要社会主义的窝头，不要资本主义的馒头。
第八条，邓小平：不管馒头是方的还是圆的，能吃饱人的就是好馒头。
第七条，江泽民：圆形馒头是先进面食文化的代表，是先进生产工艺的代表，是广大国营馒头企业最根本利益的代表。
第六条，胡锦涛：规定馒头标准符合科学发展观，是构建社会主义和谐社会的重大步骤。
第五条，政法委：将严厉打击方形馒头生产者，罪名是：利用方形馒头破坏法律实施。
第四条，豆包及包子生产者：以后决不生产圆形有馅食品，与党中央保持高度一致。
第三条，老百姓：上当了！到现在才知道原来吃了一辈子的不是馒头，是一种疑似馒头的东西。
第二条，怕政治的家庭妇女：孩子，以后咱家的馒头不能再叫馒头了，改叫“馍”。
“小麦粉馒头国家标准出台，各届有何反映？”第一条，人大代表：馒头问题关系民生，受馒头标准的精神鼓舞，我们下届两会将会对水饺要包几个折做出重大决议。
（影片结束）
主持人：我们刚才看到那一段各种反应，我觉得其实中国人还是非常聪明有智慧的，我都没有想到，很有意思的话。但是我们也看到，拥护制定馒头标准的这篇文章说：“现在的所谓民间精英，他们冷嘲热讽、人云亦云，他们觉得现在国内民众是因为缺乏独立思考的精神。”那我想问一下杰森，您觉得是不是国内民众非常缺乏独立思考的精神呢？
杰森：其实不是的。整个来说的话，当然你得从两个角度来看，一方面就是说中国毕竟相对来说是一个封闭的社会，虽然现在通过《互联网》技术有很多突破，但是刚才叶教授谈到的，中共有一套非常僵化的教育方式，而且中国的媒体某种意义上讲也有一定的封闭性。
所以越是一个封闭的社会，向来民众思维的角度比较单一，想法比较受整个大社会、大导向的影响，所以说中国很多民众在很多时候对一些政府的宣传还不能完全辨别。
但同时我们也可以从另一个角度看，在中国的老百姓他们往往是第一手资料能看到中国的现实问题，他们对中共很多时候的认识是非常深刻的。在他们所能接触到的氛围里头对中共的认识，足以让他们在很多问题上对中共的很多事情抱有很深刻的认识。
就比如说在这个事情上，在最开始虽然很多民众针对馒头是圆、是方的，有没有必要讨论，这个基点好像和那个标准不符，但是这个入手点、这个角度不能说是错的。
因为这个刚才叶教授也谈到了，本身这个标准，它制定的过程，包括其它很多步骤的设定，整个过程本身有没有必要，它的制作是不是科学，是不是真的能够成为一个法律上的标准。从这个角度来看，这些网民针对这方面的讨论，不能说是无知或者不懂在讨论，事实上这是最单纯、最直接的一个讨论。
因为是这样的，任何一个标准，它如果是非强制性，它有一个大众接受度的问题。这个标准如果商家都接受，大家都觉得特别好，那这个标准有可能会实施下去；如果这个标准，大家普遍第一反应都是“太蠢了！”“怎么会有这样的东西？”那么这个标准很明显的，除了你用国家机器强力推行以外，你如何让它自己生存下去？这个标准是存在不下去的。
当时网民就做了一个调查，有些网站做了调查，82％的网民对这个标准是不认可的。整个来说你可以看到，如果民众整个态度是这样的话，你不能说整个态度是错的。有82％的中国人都是错的，只有你百分之十几的人是对的。所以我不觉得整个针对馒头标准这个讨论本身，能反应出中国网民的素质问题，这不是的。我觉得是个最纯朴的、最直接的common sense。
主持人：孙教授，您是生活在中国大陆，那有人就说老百姓他只愿意相信他愿意相信的。那么如果要是说圆馒头、方馒头之争是无稽之谈的话，老百姓为什么愿意去争论它，而且相信政府可能就出台了一个这样的规定呢？
孙文广：现在大陆很敏感的不让讨论，法轮功的问题，或者是又抓了一些人等等，这些问题它是选举的问题，因为它是不能讨论的。那么现在出了一个馒头问题，大家一看这是有很多可笑的东西、荒唐的东西，那么大家就来讨论、议论了。大家议论的时候往往是这样，最尖锐的东西它给你删掉，发表出来就是模棱两可的、可笑的、取笑的、调侃的这样一些内容。
像这个馒头，你通过全国来规定一个标准，方的、圆的，另外用什么方法发酵等等之类，这东西本来就是很荒唐的。这个馒头有的是自家做的，有的是小摊、小贩做的，这里面的问题是有，但并不是那么尖锐、严重。你硬要订出一个标准来，有利于谁呢？这对老百姓消费者当然有点好处，但是对制作馒头的小作坊、小贩那就很苦了，这是一方面。
另外一方面，这个标准有可能被官员来使用。现在有很多小的厂、小的摊贩要做馒头，就进馒头来销售。那有的当官的他想要敲诈，你这个不合理、那个不合理你给他一些钱算完了。因为他标准弄不清楚，到底方到什么程度，圆到什么程度？
这种法律弄得不好，就变成贪官污吏敲诈老百姓的一种手段、一种借口。
主持人：好，谢谢孙教授！而且，现在给大家来念一段，就是这个小麦粉馒头的国家标准，它对这个产品感官质量的要求如下：其外观型态完整，色泽正常，表面无皱缩、塌陷，无黄斑、灰斑、白毛和粘斑等缺陷，无异物；还有口感要求无生感、不粘牙、不牙碜；就滋味、气味要求具有小麦粉经发酵蒸制后特有的滋味和气味，无异味。
这些东西我不知道为什么要放在这个规定里面？馒头我们都知道你要用小麦做，那肯定是小麦的味道，不应该是出一个玉米味道。那么另外谁都知道这个长了毛的，出了灰斑的，那就是发霉的馒头，这是不能卖的。
我就不知道为什么这个规定会有这个东西出去，它应该是属于馒头的规定呢？还是像您刚才所讲的，是一个对所有食品的一种规定？就是说腐败食品是不能出售的。
叶宁：其实用心良苦的或者出发点是良好的政府官僚，在制定法规或制定标准当中和现实生活脱节，这个问题我觉得也并不是中国一个国家的问题。我原来也一直在思考。
像美国的“日光节约时”，那些能源部的官僚们以为只要拨一拨时钟，就能从这个社会上节省出多少能源来。把这个时间概念，往往在换钟点的时候搞的乱七八糟。
实际上这些问题，馒头标准的问题上也反应了这个问题。实际上在这个问题当中，它在可执行性上会产生很大的混乱的，因为“上有政策，下有对策”。你对馒头规定这么死的标准以后，遏止了馒头发展过程当中的多样化，这个食品的多样化生产。
但是下面的商家如果要对抗这个法律的话，很容易，他只要把这个馒头不叫“馒头”就可以了。他把这个馒头叫成是“发面饼”，叫成是“馍馍”，叫成是“窝窝头”，你这一条馒头的规定就不适用了。
你想一想，像馒头这类大众食品，首先你把它限死在小麦粉馒头，这本身就是一个很大的缺陷、很大的问题。馒头可以是大麦粉做的，馒头可以是燕麦做的，馒头也可以用玉米粉来做。而且现代食品很多原料是多种成分合成的。
所以在这个问题上，要制订的标准应该是一种统一的、严肃的、有规范性的、可操作性的、有强制性的国家规范。这种国家规范如果是从保护人民，就是说消费者健康，从切实落实食品的卫生，和保障它的质量的角度出发的话，它需要规定的是严格的食品管制办法。
除此以外，它还可以通过司法补救的途径，你如果出售不健康的食品，造成消费者的伤害以后，就对生产这种不健康食品的厂商进行司法追诉，这个可以从行政法规、民事侵权法规，甚至是刑事法规来进行严肃的追诉。
像这样一些东西它是进行宏观控制，那宏观控制它可以建立就是说食品的标准方案，它这个标准方案是对整体，所有的食品的标准。它也可以制定就是说各种各样的分类目录，这个目录的分类也是先进的现代工业国家对食品、对工业产品进行标准化管理的一种方法。
主持人：刚才说到标准化，拥护标准的网民他们说，标准化问题很多中国人了解的不太多，这也关系到中国的国际贸易问题，还有国家安全问题。当然我不理解，为什么会关系到国家安全问题。但是他说，目前中国是“制造大国”，但是不是“制造强国”，因为中国在标准上的很多“话语权”还不够强。
他举个例子说，比如说方便米饭还有方便面，它的创新标准就被日本人制订了，因为是日本人先发明的，那我们就失去了话语权，所以我要先来制订，免得把这个话语权让给了别人。我想问一下杰森，您觉得他所说的这种标准和话语权，这中间有什么样的必然联系吗？
杰森：在我看来，我没看出他这个到底在说什么，因为如果说日本人制订了方便面标准，我也不知道日本人是不是制订了方便面标准。但是就我知道的，我自己决定买哪个方便面，我不管它是不是达到日本人的方便面标准，我从来就根据是不是口感好，是不是我喜欢的味道等等的感觉，食物基本上都是这个状态。
确实，在行业本身来说，“标准”是一个很大的学科，在很多领域，标准是必要的。比如像通讯领域，我们说互联网，很多厂家都在生产互联网的器件，如果这些互联网的器件不符合标准，你的器件和我的器件不能互通，那么整个互联网就搭不起来。
所以为了能搭起来，国际上有一个通讯的制造标准机构，他就帮助规定一定要达到这样的标准，你才能入网，所以这个标准是取得大家共识的。在这样的情况下，国际上几乎每个公司都得符合这样的标准，它不是强制的，而是每个人都愿意，那是为你自己的生存在做的。而这个标准为啥呢？是为了让整个行业迅猛发展。
我再举个例子，就是HD-DVD、高清DVD这个标准。你说为什么HD这技术已经研发出来很多年了，一直不能替代DVD呢？是因为它两个标准在拼命的争，一个是蓝光(Blu-Ray)DVD，一个是HD-DVD，因为这个标准在争，使得这个行业不能迅猛的发展。
在这个时候，国际上都看到了争论标准是这个行业的损失，所以大家都尽量的，很多电子界都希望这个标准迅速确定下来，使得这行业能迅速的发展，所以说制订标准不是为了制订标准而制订。
制定标准的目的，往往是为使某个行业更加健康的发展、积极的发展，整个过程中，技术标准往往是属于本行业、非国家的，不是一个行政机构，不像中国这个标准是标准局或质检局监督制定的，不是国家制订的，他往往是技术行业、行会这个性质制订的标准。
而这个标准为了给未来一个发展余地，使这个技术未来还有发展余地，比如未来的可兼容性，就是后向兼容性等。这个东西不管从那个角度考虑，都不适合于中国制订馒头这个情况。所以我完全不理解它当初是怎么想的，当然刚才叶教授分析了一些原因，但是我自己感觉这其中背后还有一些不那么冠冕堂皇的原因。
比如说刚才有一位杨先生谈到的，河南有个技术公司，原来想在河南推行馒头标准，是因为它有个馒头机器。这个公司叫“河南兴泰科技实业有限公司”，它花了6年时间，研制出来一种高端馒头，它的馒头一个卖1块钱，是属于很贵的，是一般馒头的5倍。它的馒头机器55万人民币。
但是它推行这个馒头标准很难，那就四处游说，没想到居然游说到标准局官员，这个标准局官员居然还认可它了，就跟它一块儿制订这个馒头标准。
我们明显知道这个标准是对高端制订的，这个标准不能针对高端，标准是普世的，你如果针对高端把馒头订出这样的标准，你几乎就是把自己放在一个很孤立的环境上。
当然还有一个原因，你刚才也谈到了，实际上中国食品安全问题，一直是中国政府头疼的问题，时不时有些国际友人在中国吃出病来。特别是未来还有奥运会这个事儿，那么多馒头给放在外头卖，万一哪个国际友人拿街上的馒头吃出毛病来，中国政府会怎么说？有标准了，这是小摊小贩的问题，不是我们国家的问题。因为我们国家制订这么好的标准，这么严格的标准，你要吃我这个“标准馒头”绝对不会出问题。
所以从某种意义上讲，它还有推卸责任的原因。它不光是单纯什么良好的愿望，它实际上有商业利益在里头，有国家推卸责任的原因在里头。整个来说，我感觉到这整个制订得很荒唐，但是动机不一定那么纯。
主持人：不那么简单。那我们现在接一下明尼苏达州潘先生的电话，潘先生请讲。
潘先生：谢谢，我想提出三点，第一点是这样子的，这种法是一种恶法，因为它是对人民的权利和商家权利的粗暴干涉。中国已经有食品法了，你制订这个法的原因，其实是担心这食品吃了以后对大众的健康造成影响，如果没有造成影响的话，其实商家爱怎么做馒头，完完全全是商家自己的事情。
再者，第二点就说明中国政府现在的治国方式还跟中世纪一样的，表面上它是以一个很冠冕堂皇的理由去制订法律，但它立法是完完全全没有法律根据的。
第三点是这个法律的出台，证明中国政府该管的事情它不管，不该管的事情，它就管得很多。比如说现在拆迁的事情，很多完完全全关系到民生的问题，它们从来就没有立法限制过这些粗暴拆迁的人在这方面违法的行为。
但是对于馒头，普通的中国人都知道馒头是怎么做的、应该怎么做的时候；我们也知道什么馒头是好的、什么馒头是坏的时候，它非要告诉大家什么是好馒头、什么是坏馒头！从整个过程来说，就证明中国政府完完全全的失职和野蛮，谢谢！
主持人：好，谢谢潘先生！那我们现在再接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：我看到那个“馒头国标”感觉到非常非常荒唐、非常非常可笑，我就觉得不可思议。我想问两位嘉宾，中国政府是不是也制定一个中国老百姓上厕所的标准，每天几次上厕所、什么时间去，是不是也得订这个标准？就这个问题，谢谢！
主持人：好，谢谢！
杰森：针对潘先生这个问题我想谈两点，第一点我还想明确一个概念，中国政府这次制定的是一个“标准”，它不是一个“法规”。就某种意义上讲，标准具体的执行过程，我还没有看到它相应的出台如何实施这个标准。
当然这个标准有推荐性的、有建设性的、有强制性的，我感觉中共政府不会愚蠢到用强制性来实行这个标准，如果它不是强制性的，只是一个建设性的标准的话，这个标准倒不一定就把它放在“法规”那个层次上来看待，这是一个问题。
另外一个问题，刚才潘先生也谈到说，中国政府有些东西该管的不管，比如说这个拆迁问题、强拆，它都没有相应的法规。实际上，强拆这个问题的话，中国是依法办事，中国在强拆的问题上是合法不合理。
你要去看中国的《宪法》和《国有土地管理法》的时候，你会发现所有这些强拆的行为，政府都是站在法上的，是依法办事的，因为中国这个土地所有法，本身是不合理的，这个法本身是个恶法。
比如它其中第一个规定就是，土地所有制是两种：集体所有和国家所有。这样的话，你一般的老百姓、城市居民，你的土地就不归你，所以政府有权强拆，这是第一点。
第二，对于农民的土地，它是集体所有。另外一条法律规定，如果为了国家公益利益，国家有权征收你集体所有地，这是单向的、强制性的。所以农民你的土地被国家强占，也是法律规定允许的。
主持人：但是很多并不是国家在用这个地，而是一些商人在开发那个土地。
杰森：但是每一个地方官员都说是以国家的利益角度出发来做这个事，因为没有人规定什么是“国家利益”，国家利益是他嘴上说的。所以这就是为什么很多人他的房子被抢了，他上访，连上面中央都没办法解决，这是因为中国有这个法律，它保护整个地方官员那么做，所以不是中国的当地官员违法。
为什么这个事儿在全国各地都出现，而中共根本不解决，因为它的法律就是这么定的，这就是合法不合理的现象。整个来说，中国法律有很多地方是重复的、是不可执行的，甚至再加上地方官员的恶意执行。整个来说，在这个事情上，我自己感觉全国在燃烧着的拆迁事件，实际上是有法可依的那种伤害老百姓的行为。
主持人：我们看到一些网民他们议论说，如果这样下来之后，今后这个城管人员可能就因为你这个小贩卖的馒头不符合标准，所以没收了，这样对小贩来说，他们的日子就更不好过了。
叶宁：这样一来，就增加了城管人员的就业机会，而且增加了城管人员的收入。城管人员可以根据国家标准，这个强制性的、一刀切的，破坏食品结构多样化的这种标准，来对普通小贩、弱势群体进行予取予夺的作法。
而且刚才杨先生提出的这个说法也是非常发人深省，实际上有些在工业化的发展过程当中，没有从实践出发，所以有些东西确实需要标准化，进行标准化的管理。那么你从机器制造业当中的标准块的设立，它的精密度要达到多少微米这样的标准，一直到现在通讯科学当中的这些规定都是需要的。
但是问题是，像对馒头这样的东西进行强制性的标准化管理的话，就像乔治•奥威尔在《1984》里面描述的，即杨先生敏锐观察到的…。
主持人：我得打断您一下，我们现在有一位乌克兰的孙先生在线上，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好！两位嘉宾好！我认为这个馒头国标出台，除了它荒唐的细目，什么圆的、方的、原料、含水量、几个折以外，有几个方面我们可以商榷一下。我觉得第一，国家商检局不无为现在国内毒食品、假货事件泛滥，想藉食品标准出台来掩盖它的不作为，辩解它的监督不力，表示它还在做事，否则这些官员非被替换不可，同时它也是一种“投石问路”之举。
第二方面，近两年官员的智慧制订出来的繁琐、不切实际的具体细目，我觉得就像《第22条军规》一样，随时都可以像一条绳索往小商小贩身上套，它自己又可以推卸责任，同时给地方官员欺压百姓送上尚方宝剑。
第三方面，中共官员搞什么都喜欢玩玄乎，经常造出些莫名其妙的词，比如许多明眼人一看，简单就可以归结为竞争的事情，它们非要说什么“搏弈”；还有什么极其幽默的称电梯工为“垂直交通管制员”，是想方设法将人逼疯啊？这个事件正好从小的方面反映出既得利益阶层与广大百姓在进行搏弈，谢谢！
主持人：谢谢孙先生！孙先生说的也很有意思。我们今天的话题是“馒头国家标准以及大国治理”，欢迎各位观众朋友打我们的热线电话号码参与讨论：646-519-2879。我们现在再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好！嘉宾好！
主持人：你好！
刘先生：我是《唤醒国人》的作者刘蔚，刚刚我听到你们谈到中共制订馒头的标准，引来很多人的非议，这实际上就反映了一个根本的问题，就是共产党它的法律根本没有合法的来源。共产党它的官员从中央到街道，都不是民众一人一票选举产生，人大代表也是这样，它的法规制订出来也没有经过民众一人一票表决过，这个政权及其法律根本上都是非法的。
尤其这些官员他们想什么时候、出于怎样的心态，就可以出台任何的法规标准。包括刚刚叶先生谈到美国的标准制订就能够得到广大民众的认可，它的这些制订标准的人，都是经过民众一人一票选举政府首脑，然后民选政府首脑他挑选出能够为人民做事的这些人，由他们来制订这些标准，才能够为民众所认可。
另外就是，虽然共产党搞这些标准，但是如果消费者真正受到食品的伤害了，到共产党的公安局、法院，它们是根本不受理的。你不要说将来人们吃馒头，没有闻到小麦香它不管，你就是吃馒头食物中毒，按现在这个情况看，它们也不会管，根本不受理的。好，我就讲到这里。谢谢！
主持人：好，谢谢刘先生！我们现在再接一下纽约李女士的电话，李女士请讲。
李女士：喂，你好！我看这个事儿，是共产党它“又当婊子、又想立牌坊”。共产党这么腐败，人民是要它下台的，但它不想下台，也不能清除腐败，所以就搞一些边缘上所谓的政绩，这样真的是“又当婊子、又立牌坊”。
另外，馒头与国际接轨其实是无稽之谈，外国人根本也不吃馒头，在纽约这么多年我也没看过一个外国人吃馒头。
主持人：谢谢李女士！杰森，您对刚才几位观众朋友的观点有什么想法呢？
杰森：其实大家的观点都是非常好的。当然刘先生也提到很重要的问题，中国的法律不是由下而上，都是先出现问题然后相应的出现法规来解决问题；也不是老百姓提出议案，从民意上来的、从老百姓上来，往往都是上面一拍脑袋瓜，觉得该出这个东西，然后就出来了。
事实上，刚才你谈到，为什么老百姓拿了这个就不停的在这儿说呢？甚至开始规定说馒头方的不行，只能是圆的，大家都不质疑，说这个法规不可能这么蠢吧，没人去质疑，没想到最后这个法规竟然当真的讨论了。从这里可以看到中共制定法律的荒谬性，而老百姓心目中已经认可它的荒谬性了。
举个例子，它出台很多类似的荒谬法律都是从上而下，坐在月亮上针对中国制定法规的。比如它最近出台了一个“家电下乡”的政策，这个政策是怎么回事呢？它规定15个大企业，可以生产电视、手机和洗衣机，针对农村生产。只要农民拿证件出来，我财政可以给你回扣13﹪，表面上看起来，真的给农民干点实事喔。
主持人：本来是商业上的行为，怎么与这个有关系呢？
杰森：这一出台以后，老百姓整个就哗然了，它本身的荒谬性就是…有人把它叫做“致命的创新”，为啥呢？事实上这个法规是极端荒谬的，我们知道最近物价在疯涨，农村涨的比城市还高，12月CPI的增长是近7%，而家电因为技术开发的关系，是整个行业中贬值最快的。
去年和今年在所有物价疯涨的情况下，所有的家电跌了18﹪，好，即使政府拿了家电放到农村让农民…按照中国官方说法，全国农村农民平均一年一个人就挣3千块钱，你让他花1千多、2千块钱买个手机，把一年一大半的钱都拿去，然后过一年让它贬个20﹪，虽然你补了13﹪，农民还不是亏的不得了吗？
而且能拿得出钱的一定是农村比较富的人，真正农村吃不了饭的人、真正需要国家救济的人你这政策救济不了他。而在年终时，你又说我支农支了多少多少，支的其实都是农村的富裕户，这些政策荒谬到无以复加的程度，但是这个政策就堂而皇之的三个部委同时签字，就让这个政策出台了。
所以在有这样前例的情况下，大家一听到馒头要规定是圆的或是方的，大家都不会去质疑了。因为中共的政策都是从月亮出来的政策，跟老百姓的基本生活、老百姓所思所想、最担心的医疗、教育、养老问题根本都不沾边，它都出现这样的东西。
(待续)
