【新唐人2008年3月11日讯】热点互动直播(228期】北京奥运与人权赛跑 谁赢？
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，我是主持人元庆。在中国大陆，准备今年的北京奥运已经是全国动员的一项全民运动了，任何人不主动支持就等于是不爱国。那么在西方社会，以人权状况不佳为理由来抵制北京奥运的声浪也越来越大。
身为一个华人，您觉得是奥运重要还是人权重要？而抵制奥运能够改善中共的人权关系吗？您如何权衡这两者之间的轻重？
那么，在今天30分钟节目里面就让我们来好好探讨一下这个问题，首先为各位介绍一下本台特约评论员横河先生。横河您好！
横河：你好！
主持人：好，横河我想请问您，我们一开始就切入正题来讲。在中国大陆抛开因为奥运…譬如说拆迁户或者是受到环境影响、水质影响等等，那么对于大多数百姓来讲，这个奥运会似乎会带来一些城市建设还有一些经济的发展，另外还有一些相关的比如打击非法、扫黄等等，这样听起来好像奥运会办起来是利大于弊。您怎么看这个事？
横河：撇开人权问题，单就奥运本身来说，第一、城市建设，全国所有的钱集中到北京去办奥运，或者以前办亚运或者办什么东西，对于全国其他绝大部分城市来说，它的建设是没有任何帮助的，它只集中在北京。中共统治以后，历来都把各地的钱集中到北京去建设，这对绝大部分中国的城市或者老百姓，并没有直接的好处，这是第一。
第二、对于奥运来说，北京这些场馆建设完了以后，绝大部分老百姓是没机会用的。就像当年的亚运和亚运村，基本上没有给北京的老百姓用过，所以这个对大多数人的生活并没有直接的影响。
主持人：也就是这些场馆建设完了以后，可能荒废在那边，一般老百姓实际上是享受不到的。
横河：一般老百姓应该是享受不到的。但是呢，如果问说这个建设会不会拉动经济的话，在中国，大家知道，现在最大的经济问题是内需的消费问题，是老百姓的购买力的问题，而不是在于政府消费。因为中国现在基本经济龙头是各地政府的基本建设，并不在乎北京多一个奥运会的建设，所以这本身已经是不正常现象。
主持人：另外，在北京有学者提出“要奥运也要人权”，他说，这么大一个事件，大家等了这么多年，如果把它破坏的话，搞不成了，当然这对人权可能有好处，可是对于整个国家却有更大的坏处。所以这个学者提出：我不反对办奥运会，但我仍然支持人权。那么您怎么样来谈这个问题？
横河：我个人认为，反对不反对奥运跟人权本身不完全是一回事情，因为中共侵犯人权，它总是要侵犯人权的，现在作为我个人来说，我认为中共现在跟奥运有关的最大问题是它利用奥运来反对人权、来迫害人权，以奥运这个名义来迫害人权，这是最严重的问题。
主持人：您可不可以把这个稍微再说明一下？
横河：中共自从申请奥运以来，就把所有被它称为敌人的或者是不安定因素的，都以奥运的名义在进行迫害，这么多年来一直如此。
特别是最近有个“奥运安保行动”，“奥运安保行动”现在是大批的抓人，在北京、在全国各地抓了无数的法轮功学员，抓了很多家庭教会成员，抓了很多维权人士，它的名义都是说要办好奥运，搞好奥运的安保工作，所以它是用奥运的名义在迫害人权。
其实它现在是把为人权呼吁的人说成是反对奥运，你知道吗？这是一个偷梁换柱，偷换概念。其实这时如果谁真的是关心中国的奥运，那么就应该去敦促政府、发出声音来，说政府不应该把奥运作为迫害人权的工具。这样的话，即使有人反对奥运，但你不迫害人权了，人家也没有理由了，对不对？
所以你不能说我既要人权也要奥运，这两者在逻辑上是没有直接关系的，是中共把它连在一起作为迫害人权的工具，所以人们反对是反对这个东西。
主持人：电视机前的观众朋友们，今天我们是热线直播节目，北美的朋友欢迎您打6465192879，中国大陆的朋友欢迎您拨打免费号码4007128899再拨8996008663。
横河先生，我再请问下一个问题，我们一般生活在海外的华人，可能对于中国的实际情况，特别是人权的迫害情况，了解的非常有限。但是西方人对于这个就非常重视，在2月底，美国国会就对中国奥运的人权问题跟北京奥运的问题办了一个听证会。
那是不是请您谈一下，在中国大陆，哪些人权问题非得要我们用杯葛奥运的行为来抵制，您可不可以举一些例子？
横河：跟奥运有关的人权问题，我们仅仅说北京市好了，第一个就是你刚刚讲的拆迁问题。北京奥运建设和周围的建设，牵涉到上百万人的迁移问题，在迁移的过程中，大部分人获得的赔偿是买不到原来的地点和房子的，所以很多人就失去了房子。
英国的电视四台对于这个就有专门的采访，采访那些因拆迁而失去房子的人，结果这些人把投诉书都寄给他们，最后他们拿了厚厚一摞子的投诉书。也就是说这些人是无处投诉的，要不然不会见到外国记者来问这个问题，就都给他拿去了。
主持人：投诉到外国记者的手上去？
横河：是投诉到外国记者的手上去了。而且这个外国记者还是不会说中文的，他只讲英文，带个翻译。你想想看，这时候要是有任何一个政府官员愿意下去的话，他能听到无数的声音，远远比他坐在办公室收集资料要好得多。所以说这些是不让人知道的，它们自己知道但是它们不管。
另外，最近北京为这些上访的人和拆迁户设了很多私牢房，不是正规的。因为人家没有犯法，所以就设了很多私牢房，这在英国电视里面也播了。它就是把那些人关起来，违法的剥夺人身自由。
主持人：您说它把他们关起来？那总得有个什么理由或触犯了哪一条，它才把他关起来吧。
横河：不，它不是判刑。比如说当地的安保委员会、奥运治安保护委员会之类的，它就可以任意的把一群人圈在一个院子里，门口弄上铁栏杆，由几个保安守在那里。就这样剥夺人的自由，而且这种黑监狱的情况最近非常普遍，这是一类。
主持人：那么把这些人关到黑监狱的，或者限制他们自由的，多半是什么样的情况下，它要这样限制？
横河：多半是因为这些人没有地方去了，他觉得有冤要上诉，或者要去跟谁反映。那么为了让奥运办得漂亮，不让这些人给别人看见，所以就把他们隔离开来或者把他们圈起来，就用这种方式，这是一种。
另外一种就是维权人士，大家知道，最近胡佳被抓起来了，要用什么“煽动颠覆国家政权罪”来审判他，而且在这之前，很多维权人士的日子也都很难过。
再一个是新闻记者，现在中国媒体记者被抓是全世界最多的。最近又整顿了4万多个网站，民众发出声音的机会少掉了很多，记者发出声音的机会也少了很多。
到最后，大家能够听到的都是一片欣欣向荣或是莺歌燕舞，也就是新闻自由减少了，这也是一个人权问题。所以“记者无国界”专门还有一个报导，就是关于最近中国记者的和中国新闻媒体自由的问题，他们最近还有这样的一个报导。
另外一个就是信仰团体。从今年开始，中国大陆传出大量的关于法轮功学员被抓的消息，抓到了就判8个月劳教，正好是到奥运结束。
主持人：好，我们现在有一位从中国大陆广东打来的，我们先请黄先生发言，黄先生请说。
黄先生：作为一个盲人，我今天在这里要感谢《大纪元》发表了两篇社论：《九评共产党》和《解体党文化》，我认为这两篇对我们认识共产党的本质，对推动中国的民主事业，是有极大的帮助。
另外，我有个想法，因为我承认中国过渡政府，因此我在这里称伍凡为总统。我建议请他和苏明两位特约评论员写评论集，《苏明评论集》或者《伍凡评论集》，散发到大陆给大陆的民众观看；另外还可制作成CD，而CD是给我们盲人听，我们虽然看不到可以听得到，这对于中国民主事业会有更大的帮助！
主持人：非常谢谢黄先生，我想请问一下黄先生，在中国大陆上，对于“中国过渡政府”，是否支援的人已经相当多了？
黄先生：是的，相当多！
主持人：感谢黄先生打电话进来，您这个消息与意见我们一定会转达给伍凡先生，我想他也很高兴知道的。那请问横河先生，您对黄先生的来电与意见有什么回应呢？
横河：我想这是很明确的，对于大部分老百姓与许多受迫害的人来说，他们现在更关心的是人权而非奥运。在很多国家来说，办奥运其实是很正常的一件事情，但是它现在把奥运提到非常高的高度、也就是提到了民族主义、你是爱国与否的高度，而且有相当一部分民众也因此而被煽动起来。
其实如果真的深入到老百姓的生活当中，他们每天必须面对的是柴米油盐和很多基本人权的问题，而奥运确实与他们的实际生活相差的很远！
主持人：一方面是接触不到；二方面是奥运带来的好处是大部分人享受不到的。另外，您刚刚在黄先生打进来之前提到人权迫害，包括将法轮功朋友们抓起来，是否请您继续刚才的话题？
横河：从1月份开始，抓起来就是关8个月，哪有那么巧？以前都是1年或是2年甚至3年，现在它就是判8个月，而且没有任何理由，也用不着你去发传单，直接就到你家把你抓起来，就为了等奥运结束。所以在奥运这段时间，它侵犯人权的问题已经相当严重了。
最近《中国对华援助协会》也公布了，中国大陆将很多地方的家庭教会的负责人抓起来，在这里我们可以看到宗教信仰团体被迫害得非常厉害。而且它现在列出11类43种人不允许参与奥运，实际上这些人在这段期间都是在被迫害的范围之内。
主持人：另外，我还有一个问题想要请问您，现在我们讲到中共对人权如何迫害的问题，我们对于欧美国家的印象都是民主且非常注重人权的，但是我们看到英国奥林匹克委员会禁止参加北京奥运的选手对于政治敏感话题进行评论，同时还要求将这个规定写到运动员的合约当中，如果这个运动员不签字的话，就无法参与北京奥运。
另外像美国布什总统与国务卿赖斯也表示会参与北京奥运开幕式，这些民主国家的代表们都要参加奥运，我们其他人为何要抵制奥运？您有什么看法呢？
横河：在很多民主国家中，作为一个元首来说，他个人可以有选择，他自己可以去也可以不去，因为奥运没有任何一条规定各国元首都必须参加，奥运会毕竟是民间团体的活动而非政府级的活动，所以有人愿意去当然是他的事情。
但是世界上确实有很多关心人权的人，就像刚才我们讲到关于奥运人权的事情，其实现在世界上很多人关心，譬如说关心发生在苏丹达尔富尔种族屠杀问题，他们认为可以呼吁。
而在海外、西方民主社会最大的好处是，总统决定了要做一件什么事情，民众可以做另外的决定，我认为我应该去做另外更有意义的事情，跟你是针锋相对的，可是这个是没有关系的。
这个我觉得并不重要，因为总统在这里他也只是一个个人而已，他并不是一个政府活动。但是我认为做为政治家来说，北京当局、中共现在利用奥运来迫害人权这件事情我们不能够鼓励它，不能够支持它。
至于说怎么不支持，怎么样不鼓励，这有很多方法可以做，倒不一定说你这个国家全队都不去参加奥运会。但是做为政治家来说，做为一个民选的总统来说，你应该有个很明确的认识，就像我们以前讲过，布什前年圣诞节到中国大陆去说是支持基督徒，结果跑到教会去了，什么教会呢？三自爱国会的教会。
他以这个表示他支持中国基督徒，但是恰恰相反，这个教会是中共控制的，是中共管着的，它得到中共所有的支持，那它为什么需要你的支持？
你要支持的话，你应该支持家庭教会，你说我要去访问一个家庭教会的礼拜场所，你给不给？所以你有很多方法可以去做，但是你同样有方法可以提出人权问题，提出全世界或者你的选民关心的问题。
主持人：好的。那么我们今天电话连线的是一位长期关注中国大陆宗教迫害以及人权问题的专家，也是美国天主教大学的聂森、聂教授。聂教授您好。
聂森：您好。元庆您好。
主持人：很多人讲，以人权问题来抵制奥运是在搞政治，那么我想请问您一下，这次国际奥委会让北京来举办奥运会是不是在搞政治？那么是中国人民在办奥运呢，还是中共在办奥运？这个问题是不是可以请您回答一下。
聂森：我是这样想，中共在2001年申办奥运的时候，它那个秘书长王伟承诺要加快改善人权，甚至要给来华的记者新闻自由，在比赛期间或之前，在北京或其他城市都可以报导或采访任何事情，甚至允许民众示威。
那么在2001年7月份，在莫斯科最重要的审核那一次，北京奥委会的主席刘淇也声明说，北京如果获准办奥运，那么它将促进人权进一步的发展。
但大家都知道，在2000年、2001年的时候，中国的人权是相当糟糕的，不只是很多人权团体，比如国际大赦在2001年年度人权报告中就说，中共继续大规模的侵犯人权，甚至想借助酷刑来铲除法轮功等等。甚至2000年的时候还公布了世界上的5 大人权恶棍，其中就包括迫害法轮功的江泽民。
所以在这样的情况下，我记得《纽约时报》曾经报导，在莫斯科开会的国际奥委会承认说，选择北京办奥运，主要不是为了奥运运动员的利益，而是相信这个有13亿非自由民主人口的国家应该办奥运，那或许可以促进中国更进一步的开放或改善人权状况。
所以国际奥委会和中共在申办奥运的时候，都有这个良好的愿望，期盼在奥运的过程中能够改善人权，像这样子伸出了一个橄榄枝，那么现在有很多人权团体要求中共改善人权，其实就是遵循原来的方向在走，并不算是搞政治。
从另外一个角度讲，在海外做得比较热衷的有3个团体，一个就刚才提到的“记者无疆界”，他们为了争取新闻记者能够自由报导，不被阻碍、关押或迫害，它抗议中国的北京奥运为“手铐奥运”。
另外一个团体就是反苏丹种族灭绝的团体，反对中共输出暴力、支持苏丹、缅甸专制政权做对民众的种族灭绝，它把北京奥运称作“种族灭绝屠杀的奥运”(Genocide Olympics)。
还有一个团体就是以《法轮功受迫害联合真相调查团》为主的，反对中共对法轮功等的良心犯做活体摘除器官牟利的，把北京奥运称作“血腥奥运”（Blood Olympic）。
他们这些在奥运期间甚至加大分贝讨论人权的灾难，我个人认为它不是搞政治，因为一个受迫害的个人或团体拒绝被酷刑、被迫害甚至被杀害的话，这当然不是搞政治；而政权对这些人群做人权自由上的迫害，本身却可能是搞政治。
所以相对来讲，对于这个问题，我觉得要看从什么角度看，如果是中共政权它会引导，甚至它会用谎言洗脑、利益捆绑，或者用民族主义来挑拨，那这些民众和中共政权可能会觉得这是搞政治。
主持人：那么再请问您一下，是中国人民在办奥运吗？
聂森：我记得四个星期前，伦敦的主流媒体有一个叫《邮报星期日》（Mail on Sunday），它的头版头条就报导了北京奥运把11类43种人排斥在奥运之外，并且针对这个做一个背景调查，发现43种人里头有 8 种人跟宗教、气功有关。
比如法轮功就是其中一种，以此为例的话，曾经习炼过法轮功的，按照中共讲就是7千万到1亿人，这是被排斥在奥运之外的，再加上另外 42 种人。所以这么大面积的歧视甚至排斥中国民众或海外人参加奥运，本身就违反奥运的宪章。那么到底是 13 亿中国民众在办奥运还是中共政权在办奥运？其实就比较清楚了。
主持人：是的。另外，国际奥委在北京奥运时，一旦进了北京以后，那谁听谁的？
聂森：去年有一个很热闹的事件，就是《圣经》事件，北京奥委会的一个人说是不准带《圣经》，引起国际喧哗，给予很大的压力。
所以，去年2007年11月8日美联社就曾经报导，北京奥委会新闻中心主任李湛军，他在压力之下回应表示，允许《圣经》等宗教书籍入境，甚至打算在奥运村设立六大宗教的宗教服务设施。但是这些不适用于法轮功，任何法轮功的文字、活动是被禁止的，而且任何外国人到中国都要服从中国的法律等等。
再加上刚才讲的43种人的情形来讲，当中共用取缔法轮功这样一个内部的政策，去要求国际奥委会的人或参加的人员，在进入北京的时候要遵守，这当然明显违反了奥运的宪章，当然也违反了中国的法律。
在这样的情形下，国际奥委会和各国的奥委会在进入北京的时候，是不是应该听中共内部的政策，来违反自己的奥运精神？那么谁听谁的应该很明白了。
另外还有一个角度，北京奥委会中，中共选择的主办人员很多都是人权的罪犯或者被起诉的嫌疑犯。
主持人：像哪些人？
聂森：比如北京奥委会主席刘淇，他在2004年12月8日被旧金山联邦法院大法官威尔金（Wilkin）确认他是滥施酷刑、残忍、反人类罪，他是人权罪犯；第一副主席陈至立，2004年在非洲也因酷刑虐待等被起诉，甚至被传唤到庭，2006年他访问加拿大时，被加拿大的卑斯省高等法院起诉是“反人类罪”，所以他也是起诉在案的嫌疑犯。
另外还有很多，比如奥委会常务副主席北京副市长刘敬民、新闻中心主任李湛军、安保中心军队工作部长田义祥等等。有好多位高级主办者他们本身就是人权罪犯或是嫌疑犯或是被追查的。
像这样的人本身是没有资格参加神圣的奥运的，而中共却让他们主办奥运，甚至让他们批准谁能不能参加奥运，利用办奥运合法的外衣，更加大的来破坏人权，背弃奥运的精神。
主持人:感谢聂教授给我们这们宝贵的资料和说明。横河先生，就刚才聂教授所讲的…像《圣经》大家都知道，在西方国家里，各个旅馆房间内都会放上一本《圣经》，这对有信仰的人来说是很重要的事。那么对法轮功的信仰以及相关书籍不能够携带，这是不是明显的对他们有歧视或压迫？
横河：这是歧视是没有问题的，这肯定是一个歧视，但不仅仅是歧视，大家知道这么多年的迫害，它本身就是违法的。
中共出来的人一问到这个问题…就像这次中国来的奥运媒体部副主任，人家一问到法轮功的问题时，他就说，到中国就要遵守中国的法律。但我想知道，要遵守哪一条法律？
因为中国到现在为止，没有一条法律是针对法轮功的，没有一条法律是提到法轮功的。所以，在没有法律的情况下，所谓的“遵守法律”是一种托辞，当然它自己的法律就很成问题了，而且即使如此它也拿不出它成问题的法律来。
所以说要去中国争取法律的话，就可以带本法轮功的书去，而且也可在那地方炼功，因为没有一条法律禁止炼功，没有一条法律禁止带这书。
主持人：您觉得这次的北京奥运有可能被抵制吗？我们知道历年来，像 72 年的慕尼黑奥运，因为南非种族隔离的问题，当时国际奥委会拒绝让南非参加；另外，76 年蒙特利尔奥运会，因为纽西兰橄榄球队访问过南非，这些非洲大陆的国家集体抵制不参加；在 80 年莫斯科奥运时，苏联入侵阿富汗，所以美国发起了抵制运动，有 60 多个国家不去参加莫斯科奥运。那您觉得北京这次被抵制的可能性多大？
横河：抵制有多种形式，如果一个国家或一整个队不去，我个人认为可操作性并不高。因中共迫害人权它是把它掩盖起来，它用很多方式来向大家表示，我现在人权是改善的，每年还出白皮书，还请大家去参观，所以它花了很多很多钱。
因为现在世界各国都在投资中国，它就拿出一部分钱做宣传、做包装，所以人们看到真实的情况并不多。这种情况下，我认为更重要的是什么呢？要把中共当局迫害人权的事情告诉全世界的人，这一点比哪一个队去抵制奥运要重要得多。
至于说抵制不抵制是各人的事情，像大导演斯皮尔伯格(Steven Spielberg)（又译：史帝芬史匹柏），他就决定不去参加，这也是一种类型的抵制。我觉得每一个“个人”应该有机会来做出选择，而不是整体怎么做选择，每个人都可用自己的方式来对北京当局迫害人权说：“不！”
主持人：好的，非常谢谢您。各位观众，听过我们半个小时的讨论，我希望大家都可以在奥运会与人权之间，孰重孰轻，我们自己来做一个判断。今天因为时间的关系，我们就到此为止，我们下次再见。
