主持人：各位好！欢迎收看《热点互动》，北京的奥运火炬在海外传递的一个多月时间里，不断受到各国的抗议，火炬也数度熄灭。而与此同时，中国在海外的留学生和一些华人社团，也组织起了声势浩大的示威活动，这种示威活动在韩国的首尔更发展成为“暴力行为”。
为什么奥运火炬的传递，会演变成中国的民族主义在向西方的自由社会示威？号称“崛起”的中国为什么跟国际社会如此的不和谐，“红海洋”似的全球示威活动，到底给中华民族是增了光还是抹了黑？我们今天请本台特约评论员李天笑博士跟我们一起来探讨一下这些问题。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：我们知道奥运火炬在韩国的首尔发生了暴力的行为，这件事情实际上是让很多的中国人觉得很蒙羞，韩国人也会惊呼说，到底是在中国还是在韩国！那我们觉的很不理解的就是，为什么北京奥运的火炬传递，在韩国、在其它的国家传递的时候，中国人会跑到那里去制造一些暴动呢？
李天笑：其实在一个国家里面发生抗议也好、滋事也好、反对人群，这都是非常正常的现象，外国元首来的话，可能也有很多反对的人。但是，我们在西方国家大多数情况下看到的，就是人们针对政府的抗议的行为。很少很少，我是没有看到过，就是政府组织起来，来支持自己的示威游行，这种游行是没有的。
但是，在韩国还不单单是这一点，中国的使领馆从外地调来大量的车、人到了首尔，一片红海洋，关键问题是你在那边欢迎，欢迎应该是一种欢乐的、善意的迎接别人的奥运火炬。
主持人：至少奥运火炬是一种和平精神的传递。
李天笑：对。但是人家有不同意见的时候，它是采用暴力的方式，比方用石头，还有用铁管，甚至看到图像上用类似像少林功夫这样的斜踢，这也不是三天两天练成的，说明这也有其它因素在里面。
这就引起韩国人极大的愤慨，为什么？你在别人的领土上面，你是在欢迎这个奥运火炬，但是你采用暴力的方式来压制另外一方的声音，这个是不能理解的。
在民主社会来说，我想在哪一个国家发生，人家都会表示抗议的。但是在中共的政权下，这个又不是一奇怪的事情，在国内我们经常看到。在“五一”之前不能说是组织，但至少是众人砸“家乐福”，还有抗议法国的这些行为等等。
我想在首尔发生，主要有三个原因，第一个就是实际上奥火传递过程当中发生了一系列的事件，造成了一种险情，就是原来的激情变成了险情，送火、接火变成了救火。那么在这种情况下，中共我想单派几个武警护火队，玩一些推拿手法可能是不够了，就要大量的调动爱国大军，从留学生、华侨各方面。
主持人：您说的是它在韩国的调动？
李天笑：对，在韩国的调动。在香港，据说也有从深圳或其它地方过来香港，专门就是来拥护支持奥火的，那么在这种情况下造成了一个基础，在韩国据说有超过万人，有的说有八千多这样的人。
当时的情绪非常激烈，有韩国的记者甚至是警察十多个人被打伤的，造成了韩国人举国愤慨的这种局面，对中国名誉来说，应该说是极大的损害，是辱国丧名的行为，这是一点。
再有一个，中共使领馆是把它做为一种政治任务来完成的，实际上国际跟国内完全是一致的，都是做为一种从申奥开始，到清场、到护火传递等等这些东西都是国家组织的。
主持人：因为它一再又在国际宣称不要把奥运政治化，可是它做的这些却不一样。
李天笑：实际上是做为一个首要的政治任务，因为能作为首要的政治任务来完成，所以它才能够进行所有的政治清场，一切为奥运开道。所有这些拆迁的、还有东北失地的这些都反抗，为什么呢？就觉得说你不能把奥运做为一种迫害的手段，作为进一步侵害民权的一种手段来用。
主持人：原本在韩国的这些中国留学生、华人团体，说中共去调遣也好，为什么他们怎么就那样跟随呢？
李天笑：这就涉及到留学生本身长期接受中共这种爱国主义情操的教育，就是所谓的“爱国教育”。实际上这个爱国教育是扭曲的，当他对党的拥护支持达到一种巅峰状态的时候，就可能出现暴力行为。
我们知道共产党讲暴力革命，就是暴力护火、暴力爱国，这变成非常合理的一种延伸了。那长期来看在中国的教科书当中，特别是中学就有政治课，这里面讲到比如说那些共产党英雄、还有一些科学家童第周、华罗庚等等在国外怎么受的气，然后国内怎么抵制的这些人物。
总的来看，我看了一个材料，有人进行了统计，整个宣传的爱国人物当中，共产党党史中的历史人物占了80%，而中国传统的这些历史人物占了20%，这完全是颠倒过来的。
这实际上也有欺骗性，如果你说它完全没有像孔融让梨等等这些东西，可能认为它全是在宣传共产党的党文化；但是它也有一些古代的东西，那么这又有欺骗性。但是比方说把党和国家领导人的这些所谓爱国情操等等，放在最主要的地位上去。
主持人：就是重点宣传。
李天笑：长期以来使中国的学生接受了这些教育以后，自然而然到了国外以后，他爆发出来的这种感情，把五星红旗党旗、对党的热爱，变成了对国家的热爱、对中华民族的认同，实际上这完全是两回事情。在这样一种误解、曲解的情况下，就产生了这么一种情绪的宣泄。
主持人：实际上事件发生之后，韩国的一些民间团体不仅是把中国驻韩大使告上了法庭，而且也要求中共政府道歉。但是中共外交部发言人的表态就是说，这些学生的行为是维护火炬的尊严，所以他实际上是在公开的支持学生的行为。
但是我们又看到在另外一方面，中共在CNN的评论员说出辱华的这种话语时，中共方面是三次要求CNN道歉。一方面韩国让中共政府道歉，它完全置之不理；可是反过头来，它在CNN的问题上又这么坚持，为什么会这么矛盾？
李天笑：我觉得你这个观察非常尖锐，确实是这样。在CNN的问题上，实际上CNN已经道歉过一次，以后你再让他继续道歉，他根本就不理，实际上是自取其辱。你想在美国这些西方社会里认为，媒体的存在本身就是监督政府的，为监督政府而存在，这是第四监督力量，对不对？
所以说只有政府才值得批评，人民你批评他什么！所以当CNN的评论员后来道歉，就是把中国人民和中国政府分开的时候…
主持人：他是愿意向中国人民道歉。
李天笑：对，实际上他是有诚意向中国人民道歉，他认为向政府提出批评是应该的。再说，中共外交部发言人讲说这个评论员道歉本身是挑拨中国人民和中国政府之间的关系，如果说你政府真的是代表人民的，怎么能挑动起来呢？之间怎么有可能去挑动呢？换句话说，你怕什么挑动呢？
所以CNN这个问题，也有很多问题可以探讨。那么我想这一次中共政府它不道歉的原因，我想主要有两点，一个就是现在中共的这个护火，不断的受到外界的抗议，因为它的人权状况。它现在还在进行过程当中，现在马上从香港、澳门进入国内了，那么进入国内，还是需要有爱国的这些情绪来维护它、支持它，所以在国外的话，它要加剧、加持这种力量，使这个不能懈怠下去。
主持人：哪怕你这种暴力行为已经让中国的形象受损了，它还是要去支持它。
李天笑：同时它也抱有一种灵活性跟一种投机取巧的方式，如果说这次驻韩大使真的遭到起诉成立了，或者是被抓的这个学生有很严重的罪行，它也会换一个说词；但是现在这个情况看来，可能要驱逐他们。
主持人：我们知道近年来中国一直在讲“跟国际接轨”，那实际上在中国北京召开奥运会这件事情是一个很好的机会让中国跟国际接轨。
但是在火炬刚刚开始传递的过程中，就发生了这么多不和谐的现象，中共的一些媒体就说这是西方长期以来一贯的对中国的这种傲慢和偏见造成的。到底是不是因为这个原因呢？还是说中国的社会价值观跟国际主流社会有一些格格不入？
李天笑：我想最主要的就是在中共长期统治下，整个价值观跟西方是格格不入的。那么，其实这是一个很好的机会，藉奥火近一步进入国际社会，来展示中国的软实力等等。但是实际上中国展示出来的却是一种专制的价值观，你看首先在和平抗议跟和平支持，这两者之间本身是可以同样用和平的方式来和平共处。
主持人：这本身就是西方的一种价值观，自由。
李天笑：但是这些青年人完全采用这种暴力方式，一定要用“红海洋”、用“文化大革命”的手段去压倒别人，不让人家发言，甚至用暴力的手段，我觉得这是中国长期政治文化产生的这么一个情况。
具体来说比方说对共产党的这种忠诚，实际上不是一种爱国行为，就是他把这个共产党当作一个国家来对待，就是在长期的爱国主义教育当中，就是对党、对新中国的这种忠诚。
他讲的“新中国”是什么呢？就是1949年以后的中国，是共产党统治的中国，那么这个就造成一种印象，就是对党的忠诚完全代替了国家，所以很多人就党国不分的，他把五星红旗绕在身上，然后去踢人等等。我想这是一个非常重要的原因。
还有一个原因，实际上就是表现出一种“假大空”这种文化，这种假大空的文化，就是要千方百计的展现出我们中国怎么怎么强大，实际上如果真的强大的话，你可以很平和的对待对方，你让人家发言。这个是一点。
还有一点比较重要的，就是这种自省和内视自己的文化完全没有形成。人家如果提出来说中国现在有人权问题，那么你用不着去抗议CNN，也用不着去砸“家乐福”，你就找找看你中国是不是有迫害人权的问题？
你是不是把农民的地给占了？是不是把这些拆迁户的房子给无故的占有了？为什么有这么多访民要上访等等这些问题，你自省、反省一下，那么我想这个问题就能解决。
所以这也是整个中国经过这么多年改革之后，它完全不能够跟世界进行和谐相处的根本原因，就是它专制的这种价值观本身，在共产党独裁下反而是加剧了、加持了。
主持人：有些中国人就认为这次奥运火炬在海外传递的时候受阻，实际上是让中国人丢了面子，那您认为这个过程当中真正让中国受到影响、丢了面子的是什么？
李天笑：我想真正丢了面子的是，中国人用暴力的形象在世界上展示自己，这个是真正丢了中国人的脸。如果说你是去迎接奥火，夹道欢迎也好，你带着一种非常和平欢乐的心，我想这个很多人都不会说什么或采取什么样的说法等等。
但是你现在采取的是什么方式呢？你采取的是暴力的方式，不让别人来发言，甚至在别人的国土上打人家的警察，你这个实际上是超出了一般常规的方式了，警察是执法的。
我看到还有一个图片，是在大庭广众面前一群人围殴一个妇女，有的人甚至采取飞脚的方式踢她，这个妇女脸上表情非常痛苦。另外还有就是一片的红海洋，像文化大革命那种气氛，到处都是红旗，身上裹着红旗，红旗招展，唱着歌。这种形象在国外来说，应该是非常招人反感的。
主持人：所以这些事情中国人还真是应该好好去反思一下，我们节目时间又到了，非常感谢您！观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见！
