【新唐人2008年5月16日讯】热点互动直播（246）：中国大地震 震撼世界。中国人民应该让政府下半旗致哀。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目，我是主持人安娜。5月12日四川的大地震撼动了大半个中国，也牵动了许多国家及全世界人民的心。
5月15日中国总理温家宝表示，这一次的大地震是中共执政以来，破坏性最强，波及范围最大的一次地震，不论从强度或烈度上都超过了1976年的唐山大地震。
根据新华网最新的消息，这一次因为地震死亡的人数已经超过两万多人，因为道路的阻断、通讯的不畅，到底还有多少人遇难，现在还不知道，但是根据估计死亡人数会超过5万人。
虽然现在最宝贵的72小时已经过去了，但是救援的工作仍然是非常的危急，很多幸存者在断电、断粮，而且没有医疗救护的情况下，随时都面临着生命的威胁。所以在这次节目中希望观众朋友打我们的热线号码，告诉我们灾区的最新情况，尤其是那些需要帮助的灾民信息和他们所需要的帮助。
另外在这次地震中，针对救灾的情况，还有互联网上人们互相帮助的情况，以及媒体报导等方方面面，您有什么的意见和想法都欢迎您拨打我们的热线号码646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
首先我们先来接一下都江堰郑先生，麻烦您给我们讲一下现在都江堰的情况。
郑先生：都江堰现在的情况是学校、医院、民宅、小区的房屋都是危楼，很多都倒塌了，我们这里救援队到不了，什么赈灾都没有，房屋很多都倒了，很多以前的老房子全部都倒塌了。现在所有的民众都在外面，在瓦砾堆中，我们这边的生活环境缺水、缺粮、缺医疗，救援队还没有到，就只有一点点水而已，没有粮食，还没有电。
主持人：我们现在知道有一些附近的老百姓、民众自发的组织救援队伍去送一些食物还有水，那这样自发的救助能否对您们有些帮助呢？
郑先生：只是一点点的帮助，他们的帮助很小，因为家里面的人很多，吃的东西只剩下一点，粮食都成了问题了，水不能喝，大家都用矿泉水煮饭，一人只有一瓶，有些根本还没有。
主持人：像您那个地区如果空投物资的话，有这个可能吗？
郑先生：政府不可空投物资，它们不可能的，因为还有更紧急的地区汶川、汉旺、映秀，那些地方很严重的。
主持人：我们现在知道有很多国际的援助，都希望能够进到灾区进行帮助和救援，您认为这些国际救援队伍来会有帮助吗？
郑先生：会，会，肯定会的。因为我们现在也不知道该怎么办？
主持人：现在在当地有没有一些广播，或是政府分发一些资料，告诉大家应该怎么办呢？
郑先生：没有，没有，因为很多医生都去救助死伤者，而且是情况比较严重的，这些轻伤的没人管。
主持人：那您们现在打算怎么办呢？
郑先生：我们就等政府救援嘛！已经都过了5天了。
主持人：谢谢郑先生，我们还有其他的大陆的朋友在线上，他们的手机都快没有电了，非常感谢您给我们介绍情况。我们现在再接一下成都天网的义工严文汉先生，他们参与“献血活动”，而且也实拍了一些录像，那我们请严先生给我们介绍一下他们所知道的情况，严先生请讲。严先生，请问您还在线上吗？可能严先生信号不大好，也许手机没电了。
那我们再接一下和严先生一起参与救援献血和其他一些救援活动的蒲飞先生，他也是天网的义工，蒲飞先生请讲。
蒲飞：你好。
主持人：蒲飞您能给我们介绍一下当地的情况吗？您现在具体在什么地方？
蒲飞：我在成都市区。
主持人：在成都市区是吧？那成都市区在这次的地震来讲，没有很大的影响，是吗？
蒲飞：影响比较大，因为大家都没想到，所以才对成都这次地震没有准备。
主持人：那您们这次主要在做些什么呢？
蒲飞：现在大家生活都比较正常了，经过这3天以后。
主持人：我知道您们组织了一些献血活动，而且还做了一些拍摄，那您们有没有组织一些救援队到深山里、灾区去救援呢？
蒲飞：现在是这样的，由于灾区前一段时间下过大雨，政府担心有疫情，好像这两天已经不准私人再进去救援了。
主持人：现在不让私人再进去救援了？
蒲飞：虽然说有这个通告，但是你愿意去还是可以进去的。
主持人：那现在在成都来说，大家对这个事情怎么看呢？大家是不是很想进去帮助呢？
蒲飞：大家都在竭尽所能的进行帮助，很多灾民已经疏散到成都来了，当然大家也给他们提供食物、饮用水、药品等，都有提供。
主持人：那您们是不是知道有很多军队或者武警到重灾区里面去做救援的工作呢？
蒲飞：知道啊！
主持人：主要都是哪个军区，来自什么地方呢？
蒲飞：这就不太清楚了。
主持人：但是他们会经过成都是吧？
蒲飞：他们其实也可以不经过市区，成都有广成高速公路，他们从飞机场下来以后，直接就到灾区去了。
主持人：我们知道，天网在这次灾难中发了很多消息，对灾区的人民很有帮助，那现在网络的信息还通畅吗？
蒲飞：现在网络信息非常通畅。
主持人：我们前一段在网上看到，有一些信息被删除，还有不让发布这样的信息，那现在这个情况已经改善了，是吗？
蒲飞：有一定的改善吧！
主持人：好，谢谢蒲飞先生。请问严文汉先生还在线上吗？喔，可能他的信号不太好。那我们回到我们直播现场。
今天我们的直播是关于“四川的大地震”，虽然已经过了非常珍贵的救人的72小时，但是现在的救援工作仍然非常紧急，所以我们也希望观众朋友，如果您知道一些救援的消息，尤其是知道灾区的人需要什么样的帮助，都请您打我们这个号码，希望消息的传播能更多的人得救。
尤其是很多幸存者，他们虽然没有被埋在瓦砾之下，但是因为断水、断粮，还有没有医疗的救助，很多人都还面临着生命的危险。
我们的热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
主持人：我们今天现场有两位来宾，一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：这一位是著名的时事评论家陈破空先生
陈破空：主持人您好。
主持人：可不可以请李先生，先跟我们观众朋友介绍一下这次全国范围内最新的灾情和救援情况？
李天笑：根据各种资料综合起来看，现在目前的情况，死亡人数已经达到2万2千69人、受伤大概是16万人，预计死亡人数将会超过5万人，另外有480万人无家可归、流离失所，暂时住在临时搭起来的抗震棚、各种临时设施里面。
根据卫星的照片拍摄，基本上在震区有百分之六十到八十的道路全部都被毁了，村庄毁坏的情况也是非常惊人。另外就是从12号到现在一共有四千四百多次余震，最高达到六点五级。我想可以这么形容，就是山崩地裂、房倒屋塌、路陷桥断、惨不忍睹。
整体来说，现在超过72小时之后的情况，生存的机会越来越小。因为国外的援助队伍是在72小时之后才允许进去的。所以即使现在能够探测得出来，生存的机会也是在百分之五以下，非常的小。
现在面临第二阶段的三个问题：一个就是尸体腐烂以后的掩埋问题，再一个是饮水污染的问题，还有就是居民居住跟传染病的问题。这几个问题在第二阶段会更浮出台面。
主持人：那我们看到这次救灾还有消息的传播中，互联网起了很大的作用。包括我们在海外所看到的一些救灾的情况、还有一些灾民的近况，都是在互联网上得知的，您觉得这次互联网在救灾中起了什么样的作用呢？
陈破空：就跟上次年初的大雪灾一样，互联网在这次的灾害中也起到了一个意想不到的作用。尤其是当政府把救援的焦点仅仅集中在汶川和北川的震央地区的时候，很多没有被新闻提到的地方，比如：绵竹、都江堰、安县、江油都是透过互联网或是手机短讯传出来的，还有德阳等等。
有一些特别是绵竹还有上万的人埋在地下，通过互联网发出呼吁，因为政府来不及管他们。所以我想互联网在这个时候起了非常大的作用。如果中国的互联网没有受到封锁的话，我想它起的作用会更大。
主持人：那我们看这次对救灾活动的评论两面都有。一面是说跟过去相比，好像这次政府不管怎样是开放了媒体，还是有一些行动的。另一方面还是有人说政府做的比起实际需要的还差的很远。
也有对政府的批评之声，比如说很多地方政府的大楼没有倒，但是很多学校都坍塌了，所以很多学生跟教师都被埋在瓦砾之下，失去生命。想问一下李天笑博士，这种现象怎么会发生呢？为什么很多政府兴建的大楼没有问题，但是学校却塌了？
李天笑：根据目前报导出来的情况看，第一、主要是没有防震的措施。根据国家的防震标准来看，应该是按照7级地震的标准。但是这些被震塌的中小学的校舍、教学大楼根本没有按照防震的要求去做，这是一个。
再来就是在整个过程当中有偷工减料。承包商因为送出回扣以后偷工减料，让孩子们受到牵连。这个现象在农村一般是很普遍的，就是校舍，特别是中小学，实际上地方花钱是最少的；而政府的大楼，我们看到有很多是像白宫式的豪华建筑，很多县城都有。这个现象我觉得在国外来说是不可能的，因为我们看到国外中学的校舍可能是一个镇里面最好的建筑。
在日本，如果发生地震的话，避震、避难都要到学校里头去，所以中外对比了以后，可以发现，中共在整个过程中，钱并没有真正花到需要的地方，而且底下的官员贪污腐败，在这次被灾民揭露出来以后，大家都感到非常气愤。
主持人：我们今天正好有一位建筑专家夏一凡。他曾经对中国的“豆腐渣”工程有很多的调查，请夏先生跟我们讲一下，就是现在的建筑尤其是学校这些建筑，到底有没有一个标准，尤其是防震的这种标准呢？
夏一凡：对于建筑的防震标准，在全国都有统一的规定。从建筑规范来讲，中国的建筑规范相当的完善，从我的了解来看，甚至比日本的更为完善，因为中国把原来前苏联的建筑规范沿袭下来了。另外，最近30年来，尤其是唐山大地震以后，经过了多次针对地震的修订，这样在建筑技术法规上面，我们并没有什么可指责之处。
但是问题出在哪里呢？我觉得问题出在首先一个是教育经费少，在教育经费少的情况下，它只能选择比较简陋的这种结构方式，比如说我们今天在四川地震现场，看到了大量的砖混结构，而不是钢筋混凝土，钢的结构。
这样大量的砖混结构，造成这一次的破坏就比较大。而且在现场跟照片上我们都可以看到空心板的建筑，就是那个楼板全是空心板，很多死亡照片的旁边，都会看到带空心的那些板。这种板是在30年前的唐山地震中，是砸死25万人的第一号凶手，经过30年以后，我们的中小学还在使用这个，这是不能容忍的。
另外一个，就是所谓的“豆腐渣工程”，刚才谈到的就是偷工减料的问题。实际上偷工减料的问题，不仅仅在于中小学建筑，它是中国社会的一个严重问题。就是说贪污腐败、对工人的人权侵害，以及中国人的道德崩溃，这些因素造成了今天豆腐渣工程在中国横行的一个原因。
就说不单单是中小学建筑，正好它用了比较简陋的结构形式，又加上豆腐渣工程、偷工减料，所以这两种因素的合成之下，造成我们今天四川大地震中，大量的中小学学生死亡的惨状！
主持人：好，谢谢夏先生！现在成都天网的义工严文汉先生在线上，我们接一下严先生。严先生您好！麻烦您跟我们介绍一下您那儿的情况。
严文汉：您好！在成都市区还不算很凶，官方公布只有5点几级的地震，周边可能要惨一点；但是官方公布的数字，说成都郊县死了一千多人，大致情况都还比较正常，从生活、物价这些。
主持人：我知道您参与了献血的活动，您能不能跟我们介绍一下献血的情况？
严文汉：献血是这样的，我们有一个义工是献了血，我是没有能献。因为当时整个献血是很踊跃的，每个人要去献血的过程，至少要排上5个小时的队才能献上，当初我是去采访、去拍照的。每个采血点都有好几百人在那里献血，因为本身这个自然灾害，市民自救的意识还挺强的，参与赈灾等等是比较踊跃的，民间自发的。
主持人：民间自发的赈灾活动，主要都有哪些呢？
严文汉：就是献血、买东西、捐东西、捐钱这些，有些甚至开着车子去送东西。我们今天可能也准备去，刚才正在市场买东西。因为我们听说灾区很多人，有些灾民拿不到东西，所以我们准备些东西，直接交给这些灾民，是这样的。
主持人：谢谢严先生！我们也借此机会感谢所有帮助灾区人的这些善良的人，谢谢您们！现在我们接一下台北丁先生的电话。丁先生请讲。
台北丁先生：李天笑先生好！另外一个来宾是陈破空吗？
主持人：是陈破空先生。
台北丁先生：陈破空先生您好！根据某Cable的媒体报导，总共有3-5个，甚至6个以上会说中文的美国白人家庭，已经在第二天赶到汶川强震现场，志愿参加抗震救灾的神圣工作，志愿义务帮忙。
我们炎黄子孙更应该尽量抽空赶往现场，冒死犯难救同胞，现在把政治立场先抛开，大家都是活生生的中国人，OK？我的名字第三个字就是汶川的“汶”，国语破音字叫“汶”，三点水，文章的文。
我更义不容辞慷慨解囊，我在5月13日就通过国泰银行台北分行以及台湾红十字会，经由管道汇了1千5百元美金汇到上海，上海再汇到灾区，以尽棉薄之力，这是我可以做的到。全世界所有人，不管是不是中国人都可以做到，好，这是我一点感想。这件事情三、五年之内解决不了，要的是很多时间，不过我们要尽量想办法让死亡率降低、受伤率降低。谢谢！
主持人：好，谢谢丁先生，非常感谢！各位观众朋友，今天我们的话题是“中国大地震，震撼全世界”，希望您能打我们的热线号码，告诉我们灾区的情况。另外，尤其是灾区需要有什么样的帮助，需要什么样外界的救援？都请您打我们的号码，希望借着这个消息的传播，能有更多的人获救。
我们的热线号码：646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-712-8899再拨899-600-8663。可不可以请陈破空先生跟我们谈一下，关于这次灾民自救的情况？
陈破空：好，由于这次是中国历史上空前的大地震、大灾难，这次的大地震先说是7.8级，后来说是7.9级。它的地震强烈程度，可以跟32年前的唐山大地震相比，而它波及的范围却远远比唐山大地震大，北到内蒙古，南到海南岛，东到上海，西到甘肃，全部受到震动，范围如此之大。
尤其是四川省，范围如此之大，而政府所能集中救援的就是中间的汶川或北川这两地，其它地方甚至连新闻报导都没有提到，刚才我说到的有一些是提到了比如都江堰。
因为我是绵阳人，从四川绵阳来的。我第一时间打电话回去，开始没有接通，后来接通了。我才知道像江油、安县、德阳，很多严重受灾的地方，无数的民房倒塌、死伤枕藉，这些情况没能得到新闻报导。
现在我从互联网所得到的新情况，成都旁边有一个县，以前叫彭县，现在叫彭州，这个地方有10万民众失踪，这个都没有上新闻，所以由于这样的情况，民众大量的展开了自救。
比如说，绵阳市政府是相当的不作为，当我跟绵阳的亲属或朋友通电话的时候，他们感到非常惊讶，议论最多的就是，绵阳市政府的市委或者市长，到现在为止没有出面来讲话，没有出面来安定民心，说不知道他们人在哪里？只有一个绵阳市政府常务副市长去了北川，说是去指挥救灾。
绵阳市民众自动的组织救援，因为绵阳市周围像北川、安县、江油都是重灾区，这些县出现了大量民房倒塌、学校倒塌，然后这些伤者、残者、死者大量的运进绵阳。现在绵阳市所有的医院、体育馆和空旷的操场，全部堆满了这些伤者、残者、死者。
绵阳市民都自发的组织起来去献血救人，而在很多地方发生很多自救的那些故事。就好像我们在网上所看到的，一个在成都读书的女大学生，由于收到了她父亲在地下的微弱信号，自己带着几个民工，飞奔了百公里，回去用手把她的亲人刨了出来，把她的4个亲人从都江堰的废墟中刨了出来。
还有像在都江堰的聚源中学，倒塌了之后，很多家长是用手把他的孩子刨了出来，或者把别的孩子刨了出来；但刨出来是少数，大多数的人都死了。
所以自救的故事非常多，包括在北川因为一开始连飞机也进不去，汽车也进不去，又发生泥石流、又是坍方、又是暴雨，民众纷纷展开自救。所以这一次民众所体现的自救，远远大于来自政府的帮助。
但是民众自救的工具是非常原始的，他只能用铁锹、棍子，或者甚至用手刨，很多人刨得双手流血。有的情侣，一个女的为了要把男朋友刨出来，血淋淋的双手；或者是有的家长要把孩子刨出来，血淋淋的。
所以在这种情况下，他们救了一些人，但毕竟是非常有限的。但是中国人民这种自救的、互救的精神，是我们中华民族的美德，是非常感人的，我们对他们表示高度的敬意。
主持人：好。那我们现在接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我讲简单些，我讲《往事并不如烟》章诒和的话，我太有同感，我就念一下。她说她看到电视以后，反复的自问：现在仅仅是政府、国民在抗击灾难、拯救灾民吗？不，灾难和灾民也在拯救政府和国民：让权力学会靠近人性，叫人心学会仁厚悲悯。
她这番话是讲给中南海权力者们听的，希望他们能够听听人民的心声。政府的权力者，如果能透过灾难，检视一下自己的权力和傲慢，才是对受灾人民的最适当的回应。章诒和这几句话是讲到我心里，所以我就把她的话讲给大家听一听。
还有，政府拒绝台湾的救灾的人员来，他们通过921救灾的有很多经验，日本也有很多经验；但中国政府就是不让他们进来，它要的是什么？
钱和物资要，人不要，怕它们的丑事给人家知道。所以这些人应当听听人民的心声，才是真正的爱护人民。好了，我就讲这些。
主持人：好，谢谢何先生！何先生说到这个问题，我想也是很多人的问题。我们都知道，在地震发生之后72小时是最宝贵的救人时间，一开始的时候，官方说现在不适合外援介入来进行救灾；后来在5月14日的时候，又同意一些比如像台湾人，还有其他地方的人进来。那为什么会有这种转变呢？
陈破空：首先，中国政府在最前三天，也就是黄金抢救时间，没有同意外国的专业救援人员进入，它说“只要钱和物，不要人员”。估计它是出于多方面的考虑，一个是觉得可能有损中国政府的形象；再一个，绵阳是中国核设施的基地，怕核机密暴露。
另外，据说卫星图已经暴露六十多个中程导弹的基地；还有怕当地的人权状况或政府救援不力的状况，被外国人知道，所以这时候耽误了黄金时间。中国政府最后接纳了国际救难人员，是在国际社会的重重压力之下，在各种批评声浪中、在民众的抱怨声中，它被迫让国际救难队伍进去。
事实上，在中国刚刚发生地震的时候，日本训练有素的60人救援队，就在成田机场待命，说只要中国政府一请求，就马上出发；而美国加州富有经验的救援队，当记者问他的时候，他说他们已经准备好了，只要中国方面请求，立即飞往中国营救，我们是属于国际救援的一部分。
另外像台湾，台湾的海基会通过大陆国台办，向他们打招呼说我们要去救援，因为台湾经历了“921大地震”，有一支非常训练有素的救援队；但是中国政府的回答是：谢谢好意！现在还进不去，等待通知。而对日本救援队的答复也是，说道路不通什么的。
而国际救援队就是道路不通就打通道路，进不去他就有办法进去，这就是专业救援队。他可以空降，他可以开山凿隧道，他可以通过仪器探测设备，他可以以一当十、以一当百的进行救援。
但是中国政府把这些国际训练有素的专业救援人员拒于门外，耽误了黄金时间救援大量的生命，每小时数以百计……
主持人：对不起，我打断您一下，我们现在有位四川的胡先生来电话，胡先生请讲。
胡先生：是这样的，我们也进行了一些捐献，但是现在我们所捐献的一些物资包括钱，我自己不知道它是怎么用的。如果这种情况在国外，捐献者怎样能够知道自己的钱没被挪用，直接送到灾区人民的手上？
还有，陈破空先生说的一些地区的报导还是有，不过中央电视台肯定看不到，我们现在有时候经常看四川四台，它还有一些成都周边地区的报导。中央电视台的报导我看从昨天开始已经全面转向了，就在报导领导人的这样、那样的东西，我们一般不看中央电视台。
主持人：那我想问一下胡先生您对灾区的情况有很多了解吗？您有没有到震区去看一看呢？
胡先生：其实我们南充市也发生了地震，但是我们这个震区不是很严重，因为我们第一在市区；第二个离汶川地震中心比较远，我们南充的乡镇也发生房屋倒塌比较多一点，市区还没有太多，这是我所知道的，我一个远房亲戚，我妈告诉的，他们住在汶川附近的好像遇难了。
主持人：那现在住在四川的亲戚朋友，还有您知道的民众，他们对中央电视台或官方媒体的报导持什么样的看法呢？他们觉得对灾区的救灾能有帮助吗？
胡先生：首先就是中央台报导有些国家领导人第一时间能到达现场的话，他们还是表示这次政府的行动比往日要快一些，但是这几天开始我有的朋友就觉得温家宝过多的在电视上出现，这是一场灾难，我们应该抓紧时间去救援，而不是成为一场政治秀。
这次有的朋友对于拒绝国际救援队的来到，觉得很愤慨，而中央电视台在这上面没有什么报导。所以一般不看中央电视台，它现在的宣传很猛烈，但是它的意识形态太强了，就是想引导舆论。
主持人：好，谢谢胡先生！那您觉得现在灾区的人所需要的帮助是什么呢？
胡 先生：我觉得现在捐钱对灾民来说只是一种形式，那是重建以后的事情。我看他们现在所需要的应该是药品、食品、即时的救援。特别我昨天看解放军说他们救出了 一些人，他们只能眼睁睁看着那些人死去，因为他们不懂急救知识，没有药品，甚至没有食物和水，希望这些物资还是能够快点到达灾区。
主持人：那现在像医疗救援队他们能进入灾区去救援吗？
胡先生：据我所知，如果是在市区比如说都江堰的话，还有可能；但是我有的朋友他每年都去过汶川几次，说那边的交通道路非常糟糕，现在又被破坏的话，那可能要 去就非常难，而且中国空军这次表现得很无能，我们绕一下嘛，就算你人下不去，就空投一点物资，还是有很多灾民他们非常的饥饿，需要水吧！
主持人：好，非常谢谢胡先生告诉我们这些消息，那现在我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好，各位观众好，首先向受灾地区的灾民表示深痛哀悼，另外中国今年1月以来发生了很多的灾难，从1月份的雪灾到3月份在西藏对藏民的镇压，以及4月份火车出轨，直到现在这个大地震，我们都看到在救灾同时很大的力量都在宣传奥运上的。
我这个问题就是要问中共中央政府，你两个星期的奥运就这么重要吗？甚至比我们千千万万未来的孩子们的生命还要重要吗？谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生，各位观众朋友今天我们的话题是“中国大地震、震撼全世界”，欢迎您打我们的热线号码，告诉我们灾区的情况和灾区所需要的援助，希望 借着消息的传播能有更多的人获救，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费电话号码是4007128899再拨8996008663。
刚才四川胡先生提了一个问题，就说他捐了一些钱，那我相信有很多的人都捐了钱，像刚才台北的丁先生他也把钱汇到上海再转到四川，那他们现在担心的是这个钱，或者这个钱所换来的这些救灾物资能不能真正发放到灾民的手里，如何能够保证他灾民真的能够用上这些他们的捐献。
李天笑：这个事情要分两部分来看，如果在美国的话，一般来说捐钱的话他会给你一个收据，你将来可以报税用的，就是在选择救灾机构、捐钱机构要非常小心，就说 比如美国红十字会，还有救世军这些比较有声望的救灾组织捐出去的钱，一般来说它不会误用，如果说临时成立的或者是有些不太熟悉的这些就是比较麻烦一些。
比如说911当中确实有发生这种事情，后来发现捐出去的钱被误用了，但是一般来说美国的机构如果说发生这种问题会受到法律的惩罚，所以这种事情非常少。
但是我们看到在中国的话就非常的难说，是很不确定的，当你把钱捐给中国银行或是某个机构，它到那边以后怎么用？确实是完全脱离你的控制的，所以我想这个也是大家一个担忧的地方。
主持人：那有什么办法就说能让它把这个钱真的用在灾民身上呢？
李天笑：如果说要真的用在灾民身上的话，现在比方说是像直接的运物资进去，这个当然通过救援队或者直接的运送国外的物资，一般来说在其它国家直接把物资运到当地的机场，然后再运进去发放给灾民，但是这种情况在中国现在好像是比较困难，因为中国方面的顾虑比较大，怕外国进去以后，现在是同意几个少数的国家，像日本、台湾就两个民间的组织，还有就是像新加坡、香港，其他都没有。
这些情况我想在中共这个体制底下是比较难克服的，因为当地的官员腐败的情况非常严重，尤其这次整个揭露出来就是当地的官员没有出现在救灾的现场，整个救灾系统在基层上 是没有的。
在这样情况下很难做到怎么来监督这个物资他们如何使用，特别是钱怎么使用，这也是很多海外捐钱者主要的顾虑。
主持人：那我有一个朋友他说他没有捐给国内的机构，他捐给了香港红十字会，因为红十字会他们自己有一个救援队进入现场，所以他那个钱应该会真正用在灾民身上，陈先生您对刚才观众朋友他们的问题怎么回答？
陈破空：首先回应一下杨先生的话，他提到一些政府的问题，坦率的说，这一次中国政府是严重失职的，因为唐山大地震已经发生了32年，我们可以看到唐山大地震 那种大灾难，现在又出现了，32年来中国在地震方面的灾害预防和管理方面没有任何的进步，但是中国有的是一流的地震专家。
就像中国地震局的研究员耿庆国，他在1976年就预测出来“唐山大地震”，当初毛泽东为首的中央怕影响首都北京加上毛泽东病重，就隐瞒不报，那是人为的隐瞒不报，导致唐山半夜地震，至少24万人丧生，70~80万人重残。
那么这一次来说，耿庆国早在2006年就通过中科院向高层递交了报告，说在四川、甘肃或陕甘一带要发生地震，而2006年中共高层将这个报告束之高阁，最近 根据耿庆国的披露，就在4月30日他们又集体做了一个“灾害预防报告”，递交给中央说，在四川或陕西和甘肃这一带可能要发生大地震，而且把日期都算的非常 准了。
说在汶川地区可能就5月8日左右会有大地震，甚至是7级以上的地震，这种地震专家有的是，但是这样的地震专家据说在坐冷板凳，受到所 谓主流地震权威的排斥，结果没有听取这个意见，究竟是高层有意的忽视了，还是说是无意之间忽视了，我们不得而知，或者是说要保奥运而把这个消息忽视了，这 个是严重的震前失职。
主持人：您要这样说，我想有的人会说您这样有点是不是，就说现在大家都在忙着抗震救灾，而且跟过去比，至少跟萨斯比，这次媒体就是说跟那时候比相对来说透明度多了是吧！也有很多的报导，另外也让外援进去了，那您这样说是不是有点对政府太苛刻了。
陈破空：世界上任何一个地方的救灾，舆论都是批评政府的，台湾在1999年“921大地震”死了两千多人，那个震级是非常高7点多级，但是整个救灾过程中民 众和反对党一直在批评政府，这是个民主社会，批评政府是非常正常的，说你救援不力，说你动作迟缓，是鸡蛋里面挑骨头都要说你政府不好。
而美国在几年前发生一个新澳尔良飓风，美国政府一直受到民众的批评，尽管美国政府投入了大量的人力物力财力或空投，行动已经在世界上算迅速的了，救灾也算及时的了，但是仍然受到非常多人批评，而且之后还成立调查委员会调查这个飓风的责任。
最后总结出说13%要由布什总统负责，28%要由联邦政府负责，24%要由地方政府负责，30%要由专家负责，像美国来说责备政府是非常正常的，因为你政府就是起这个作用的。
说当中国在发生地震灾害的这个时候，我们不仅是要责备政府，因为这个政府是非常不负责任的政府，它不仅没有重视震前的预报，包括5月3日仅仅9天前，当地就有传言要地震，而中国政府竟然出来辟谣竟然出来否认，而且地震之后马上把网页取消，这是震前的情况。
而地震发生之后，这个政府完全是束手无策的，我们知道早在2003年沙尘暴中国政府就信誓旦旦说要建立救灾和应变机制，但是5年过去了没有建立，今年初发生了大雪灾，他们这个机制还没有建立起来，大雪灾都不预报，你说地震预报很难？
大雪灾能不能预报，雪灾你总能预报吧！结果没有预报，使无数的成百万的千万的人滞留在交通线上在火车站，结果仅仅只几个月，当时又说要建立一个应急指挥中心 成立应急机制，今天几个月发生史无前例的四川大地震，震动亚洲震动世界，中国政府这究竟在干什么？它的人力物力财力究竟集中在什么地方。
但是另一方面，你看89年时候中国政府做了什么？89年由于民变，结果他们第二年就在全国各地的城市成立特警队，特警队少则几千多则上万特警队，每个城市武警队说是又能开飞机又能开汽车又能怎么样，结果经常搞防暴演习，我们经常在报纸网上看到防暴演习的图片。
但是什么时候成立一个救灾队呢？专业的救灾队呢！每个城市成立一个几千人的救灾队，经常搞救灾演习，从来没有过，就是这样一个政府，未经民众选举的不受监督和制衡的政府，它们完全的无所事事，甚至就在这个救灾过程中，地方政府还在那里谎报灾情。
一个小学死了几百人，说死了20个人，刚才李天笑博士提到学校我必须要补充几句，学校的情形是非常的惨，在四川的地震中这个倒塌最多的是学校，死亡最惨的是 学校。北川高中18个班无一生还，这些莘莘学子我们看到前一天的相片还在打篮球还在做篮球游戏，第二天操场就全部是尸体，包着白布的尸体，我们看到是潸然泪下。
头一天活碰乱跳的孩子，第二天就是地上的尸体，另外在都江堰的聚源中学一千八百多师生，现在只救出来少数几个人，大多数音讯没有，大多数是死了，家长是哭天喊地、撕肝裂肺，他们是说什么呢？说我们不要钱、不要地、不要田，我就要我的娃娃。
还有一个向峨中学倒塌了，无数的孩子死了，家长是哭诉的说全镇的孩子死了，我们的香火已经断了，没有香火了，因为很多是独生子女，他们哭天喊地，向峨乡在深山老林，没有人来救他们，是这样的惨痛。
这个学校的豆腐渣工程，腐败工程是第一因素，跟周围那些政府，中国有很多的政府建了白宫跟国会非常的富丽堂皇，为什么很多人中国人跑到美国旅游说根本不稀 奇，说美国有的我们都有了，什么白宫、什么国会都有了，甚至把白宫和国会弄在一起做了个样子，那些乡政府、区政府、县政府，在重庆、在四川比比皆是。
还有一个刚才李博士提到日本，我想强调一下，1995年，日本发生了神户关西大地震，7.2级，当时2百万人口的神户死了5千3百人，这个死亡比例是非常低的了，当时这个避难所就是学校，日本各个学校开通了避难所到这里来避难。
2007年日本发生了新潟地震6.7级，这个死了几百人，这个时候开辟了救难通道仍然是学校，为什么？因为日本是教育领先，认为孩子是这个国家的未来，教育是最重要是一个国家和民族希望的未来，所以他们把学校建的最坚固、最结实。
日本人真正体现了中国人爱说的一句话说：“再穷不能穷教育，再苦不能苦孩子。”中国人只是说说而已，每年的教育经费，联合国要求是6%，中国政府的教育经费长年盘旋在2%国民生产总值，一直没有上去。
从朱镕基时代就讲这个教育法，一直没有通过教育法，一直到现在那个教育经费都还在2%，没有达到6%的联合国的最低标准，也就是说连很多非洲和中东，或者是说南美洲教育经费的标准都还没达到，据说跟乌干达，非洲最落后的国家的教育拨款标准差不多。
所以这些孩子死得非常的冤，那些花朵般的孩子就这样子去了，他们连人生都没有体验好，他们就去了，然后还说是，叔叔不要救我的腿，或者说我要长大我要读大学，但是他们就死了，甚至有的孩子救出来不久又死了。
所以你想想那些家长，大家都是为人父母的，大家都当过孩子，可怜天下父母心，养一个孩子容易吗？就是为这些豆腐渣。有一个家长还哭诉说，上天为什么让中国有这么多豆腐渣工程，害死了我的儿女，夺走了我儿女的生命。
这些贪官污吏是有什么良心可言，这个政府有什么良心可言呢？这样的政府还不值得谴责吗？我们值得一千遍的、一万遍的谴责他们。
主持人：我们还有好几位观众朋友在线上，我们先接一下德州吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：我想接着刚才杨先生提到的奥运。中国人民在前一段时间，受到各种各样的天灾、人祸。那么在这种情况下，我想问主持人是不是应该向国际奥委会说，因为 中国人民需要自救、需要休养生息，因为在这么多灾难的面前，应该要把这个奥运先停一停，我觉得国际社会应该能理解的。你们对此有什么评论？
主持人：谢谢吴先生！我们再接一位观众朋友纽约刘先生的电话，刘先生请讲。
刘 先生：你好！我想紧急呼吁一件事，就是我们在纽约大家捐助很多，我们感到非常非常的轻微。但是我想能不能利用我们纽约这些大都会的优势，或者说这些用现金 捐款的方式，甚至说我们现在交通这么方便，能不能用UPS、DHL的专机，输送一点药品，消毒药品、预防药品等等给他们，这些在美国很充足的，也是很有 效、很安全的药品。
我的想法就是这样2、3天可以到达，就可以马上转到中国灾区去空投，我认为比你们汇钱到了大陆再转来转去，对灾区来说我认为是确实可行的。
你现在看看这些快递服务多周到，我们美国的药品可以给灾区人民拿来共享一下，这是我现在具体的希望。能不能从我们纽约拿一部分用这种方式试看看，因为你看大 陆现在它各方面比较混乱，所以这样最现实的把药品转到那边，那里有空军在，一空运到那边马上空投，这是我衷心的希望，是不是要采纳？听听大家的意见。谢谢！
主持人：谢谢刘先生您的建议。那我们现在再接一下洛杉矶朱先生的电话，朱先生请讲。
朱先生：你们好！感谢陈破空先生这些嘉宾精彩的评点。我曾经去过汶川或者是理县这附近的一些地方，那边地形特别的复杂，而且山沟也就是山的脚下都是村落、县城、学校。
所以以这次救灾来看的话，我觉得陈破空先生说的没有错，就是人为的失职。虽然温家宝总理这些人几乎是第一时间赶到那边，但是组织的能力是非常非常的欠佳。就 是报导中说的也好，很长时间特种部队、军人之类的，过了五十多个小时之后，只说派了1,600个官兵在里面，一往前进就中断。到了两天以后还在讲，路修通 以后才能怎么样救援。从那边地势来看，实际上路即使修通了还是非常困难的。
所以第一时间就是要有大规模的空降兵，如果下雨的话，如果有直升机的话，在废墟上空降应该不会太困难。所以在这方面就是递食物，给基本的需要，马上给压在下面的人的伤口作输液也好，给他们维持生命的食物或水。
对人的这种救助，等过了两三天以后才说救出几百人，所以从这些方面看，就是救人第一，当然全国式的献钱、捐钱之类的，这是后来的事情。
但是救人方面做的比较不多，而且电视上我看很多，比如《凤凰台》之类的，政府大部分在讲台湾在这件事情上增进了两岸的感情，或者是香港人的爱国心，或者是海外的，这方面的东西太多了。
反而实际救人方面，就是从空中的拍摄也好，除了报导中的地方以外，飞机直接能看到很多地方，就是那些没有报导的地方，包括理县等。有很多地方我也都认识一些人，打了电话，他们都说房子都倒了几乎没有剩下太多的房子，所以我觉得这方面真的也应该做报导。
主持人：谢谢朱先生！另外我们有观众朋友用Skype提了一些问题，请后台人员跟我们说一下这些问题。
后台人员：好的，是成都一位观众的留言。他说我昨天去了趟什邡和彭州，亲身经历了当地政府是如何应对救灾工作的，看了后那才叫悲哀绝望！
现在从社会各界收到的捐助物质和捐款完全可以应付当前灾区人民，但是当地政府把食品和衣物扣押在仓库里，灾民和前线官兵根本收不到救灾物资，就一个字“贪”！
昨天我是和一个地毯公司的朋友去的，他们打算捐一千万，什邡的这些官员一听到消息，马上在高速路口迎接我们，而且还摆晚宴迎接我们，从他们脸上哪里看得出一点大灾当前的样子。
什邡市委书记和民政局局长接待我们，一开始给我们形容灾情如何严重，广场上摆了几千具遇难者尸体，一边还请我们大鱼大肉的吃，民政局局长居然还摸出一瓶“五粮液”来，气的我们一口也吃不下。
一听到我们1千万全是物资，他们马上就打住了，说让我们换种方式，他们需要的是钱。食品和棉被堆了一大仓库，这就是前线真实的情况，我们看到的灾情都是被当地政府审核过了以后的报导，全是歌功颂德。
而后我们去广场分发食品给灾民的时候，看到好多人都没吃没穿的，还有满身是血的灾民，心里酸哪！
所以作为媒体要正面的引导大家捐赠的方式，捐钱是最蠢的，去前线挖人是不可能的，我们可以组成小团队到当地小广场、难民区，为他们送食品和棉被以及搭帐篷。真想打爆那些贪官的头！
成 都市政府这方面做得好的多，它们的几大领导班子全部都到了，就连主持救灾也要有序的多。什邡的百姓真的是惨哪，很多志愿者去了以后都有这种感受，帮不了任 何忙，救援物资根本到不了位，前线的官兵就只能啃面包，而且还得不到后方有力的保障，经常有官兵饿晕。政府和媒体还这样教训志愿者：待在家里，把钱和物捐 过去就行了。
主持人：对不起！麻烦您就先念到这儿，因为我们今天时间已经没有多少了。那我们现在请现场两位嘉宾给我们回答一下刚才观众的问题和作一些评论。李博士先请。
李天笑：我先讲一下刚才有个德州的吴先生提的。这里有个资料说，现在的情况就是中国的奥运跟救灾之间关系，实际上是这次一个很重要的问题，我们可以从数字里面来看一下。
目前来讲，中国中央政府投资到奥运的钱大概是600亿美元，用于这次大赈灾的钱目前多少现在还不清楚，但是上次用于雪灾的钱大概是4亿美元，大概是600亿 对4亿。但是我们看一下美国当时卡崔娜大飓风的时候，联邦政府的拨款是623亿美元，但是用于1984年和1996年两次奥运会的钱是“零”。
这个关系就是说奥运在西方国家来说，它是一个由市里面组织的，基本上是跟联邦政府的拨款没有什么关系，你自己去搞；但是对于民众的灾难，联邦政府是有责任拨出大家纳税人的钱去搞。但是中国的这个关系是相反的，所以我想这个关系在考虑问题的时候，是要非常清楚一些。
主持人：陈先生呢？
陈破空：因为时间不多了，我必须说一些很重要的事情。就是这个地震的后期有三个危险还存在，第一个，就是四川有几百多座水坝都出现危险的状态，水坝一旦决堤，后果不堪设想，这是要采取方法的。
另外一点，绵阳市是核基地，万一核设施有什么泄露，后果也是不堪设想的。再一个，四川因为深川老林，很多地方得不到援救，很多人死了，有的活着的人翻山越岭 逃出来。那么在这个时候死了很多人，到了夏天，瘟疫的流行恐怕也在所难免，这也是非常危险的。所以这些东西我们是要考虑怎么拯救。
那么最后我要讲一点就是，中国人民本来就应该让政府下半旗致哀，下半旗设哀悼日来哀悼我们这么多苦难同胞的死，政府已经承认至少预估有5万人死亡，但是事实上看来可能10万、20万都不止。这样巨大的灾难，难道比不上一个所谓的薄一波的去世吗？
连一个99岁的薄一波，这么一个老头死了都要下半旗，难道我们死了这么多的同胞不应该下令全国的政府机关、全国人民默哀3分钟，下半旗来设立哀悼日吗？我想在所有的文明国家都会这样做。
主持人：那么刚才有一位纽约刘先生谈到，他希望我们如果真的是捐赠的话，去捐一些能够真正帮助灾民的，像药品等，还有刚才四川的观众朋友谈到食物，您觉得是不是有这种可能？
陈破空：我想捐药品、食品比捐钱更实用，因为药品和食品贪污起来并不容易，现在缅甸军政府已经在贪占国外捐赠的物资，中国地方官员根据刚才成都民众的揭露，彭州的官员已经露出贪婪之心，我想这样的事情是会发生的。
尽管温家宝是一个好人，但是他面对学校的倒塌，后面是豆腐渣工程；豆腐渣工程后面是贪官污吏；而贪官污吏后面是腐败的制度，是个没有监督、没有制衡的制度。所以说如果温家宝真的是个好人，他要去改革这个制度。
而我们在捐献的时候，一定要防范捐献的钱进一步落入贪官污吏的手上，就像希望工程，为了帮孩子的希望工程，落入了贪官污吏的手上，所以说小学校就倒得一塌糊涂一样。
主持人：好，谢谢陈先生！谢谢李博士！也非常感谢各位观众朋友打我们的热线号码告诉我们真正的情况和您的看法。另外我们有很多观众朋友的电话没有接起来，那也希望您继续关注这个情况。
我想每一个声音，大家都是有作用的，如果我们大家都发声的话，也许对灾区民众的救灾情况会有所推动、有所帮助。非常感谢各位观众朋友的收看，我们再一次向灾区的受难者表示慰问，也非常感谢热心和善良人们的帮助。下次节目再见！
