主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。北京奥运会已经结束了，有人为中国创纪录的夺得51块金牌而激动得夜不能寐，也有人在奥运期间被当局打压而顽强的抗争，而有更多的人因为中国股市的低靡而唉声叹气。
奥运会之后，杨佳杀警案秘密审判还没有结束，又发现在新疆有民众杀害警察的案件发生，那么中国在奥运会之后到底会怎么样？今天我们就请特约评论员王军涛先生，他也是哥伦比亚大学的政治学博士和我们一起来进行探讨。
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另外我们在线上还有两位特约嘉宾，一位是《新唐人》的特约评论员章天亮博士，另外一位是美国爵硕（Drexel）大学商学院的谢田教授。首先可不可以先请王军涛先生来谈一下您对北京奥运整体的观感。
王军涛：我觉得这次北京的奥运会集中、淋漓尽致地把中国的这个制度的特点暴露出来，关于这个制度是见仁见智，我个人是长期对这个制度持一个批评和批判态度的。那么我觉得在这个制度之中暴露出来的问题很多，待会儿我们再讨论，有观众打进来提问题我们可以来一一讨论。
我觉得对我来说在意义上有三点是很重要的，第一个中国政府倾全国之力打造一个形象工程，但在这个形象工程中还是暴露出了很多的问题。我看到《自由亚洲》对于鲍彤先生的采访，鲍彤先生是个资深共产党人，曾经领导了中国共产党当时的智囊班子去做政治体制的改革。
鲍彤后来在1989年被邓小平栽赃操纵学潮，被打下去，长期受到打压，他就评价说奥运会本来是体现人类的和平精神和自由民主世界的一些基本价值的这样的一个活动。
那么这次被北京这样一个威权政权请来，其实在这个中间是有一系列冲突，尽管国际奥委会主席还有一些国家的元首出于礼貌、客气或者什么原因，为这个奥运会说了些好话。但是共产党心里都明白，它们也都很紧张，就是说这个奥运会暴露出特别多的问题，我觉得这个形象工程应该是失败的，实际上在全国、全世界跟前是出了很多的丑。
第二个我觉得在经济上，这次奥运会给中国的未来带来很大的压力，本来在2008年在开年的时候，共产党总书记胡锦涛就讲过，今年实际上是很困难的一个年头，希望举党举国要共度艰危。
但是在这一年由于有奥运会，它们必须要制造一个景气，要把很多的问题用雪上加霜的方式来加以解决，那么使得很多问题不但在这个期间不能得到解决，而且是进一步的恶化。
第三个我觉得在政治上，为了办好这个奥运会，更进一步对国内的各种民间力量进行了打压。其实这次打压的范围不仅包括我们传统说的反对力量，它把许多的这种独立的民间力量，包括他们不放心的。
甚至说我有一个朋友他参加过1989年运动，但在10年前他就回到大陆，而且跟大陆这些年相处的还不错，经常写些文章骂骂民运，但这次在奥运会之前他跟我讲，他也被赶出来了，因为警察说对他不放心，就把他赶出来。
所以我想说这次奥运会应该说中国和中华民族和中国人民，为为了共产党这个形象工程付出了很大代价，但这个工程在我看来，即使是从共产党的角度来说，我想它们的核心指导是失败的。
主持人：我再想问一下章天亮先生，刚才王军涛博士谈到，他认为总体来说奥运会是一个失败的，但是我们可以看到在中国有很多人都是在欢庆奥运会的成功举办，认为中国夺得51块金牌都是创历史纪录的，而且整个的开幕式都是红红火火的，很多人都觉得是中国人的骄傲，为中国人争光了，那您怎么评价北京奥运呢？
章天亮：我觉得这个帐要这么算，就是说你得到了什么样的结果，但是你是以什么样的代价来得到这样的一个结果的。比如说中国举办这个奥运会得了很多的金牌，但是每一块金牌的话可能平均就要花几亿人民币的代价，而中国每年投入到卫生事业里面的钱一共才1千亿。
那这次办奥运会保守的估计是花了400多亿美元，如果要是说按照奥组委经济顾问来讲，一共是花了5,200亿，也就是说假设这个奥运会花了5,200亿，如果是用于中国的卫生事业的话，可以保证全国的人比如说可以两、三年的时间，甚至更长的时间都可以有免费的医疗。
那么如果你是一个很穷的国家，为什么我们每年卫生事业经费都那么少，中共的说法是没有钱，但如果你要看一看中共在奥运会上投资这么多钱的话，那你就很难相信说他没有钱让那些看不起病的人能够得到免费的救助。
同时这次奥运会我们知道中共为了拉拢日本的首相福田康夫来出席奥运会，那么它跟日本签定东海协议，一签订就是放弃了30万平方海里的中国海岸经济专属区，特别是中共放弃钓鱼岛，事实上放弃钓鱼岛主权的时候，等于是放弃了钓鱼岛下面价值10万亿美元的石油。
所以这些东西如果我们要这样算一笔账的话，我们觉得这个奥运会的代价是非常大的，所以我们不能光看我们得到什么结果，我们也要算一算我们花了多少的钱，或者是说我们失去了多少的土地，如果这么算的话，我觉得奥运会就不太值了！
主持人：章先生说的这个情况可能是很多中国人都不太清楚的。但是我觉得好像我们中国人比较讲究面子，就是说至少对外门面要好看，就像比如说我们一般人家过日子，虽然咱们自己家里边过得穷一点，但是在排场上、在场面上不能让人家笑话，让人家说你怎么那么寒酸啊，觉得说不管怎么样说得过去，而且是让别人比不了的，您怎么看这种思维呢？
王军涛：我在美国生活十多年了，我相信在美国生活很长时间的人都知道，确实中国比起世界上很多文明国家和发达国家还有民主自由国家，甚至包括一些发展中国家，在很多方面是有一个差距，在文明礼貌上，在我们所谓的说文明的软素质上是有很多差距。
但是我觉得作为一个国家举办奥运会，我想如果你真的实实在在举办一场奥运会，你也不需要花那么多的心血，不需要那样形式上的、面子上的事情，别的国家的人还是会来，就是会实事求是的看待你的成就和努力的，但是你做了很多事情，实际上现在叫别人批评是在造假。
现在批评还是在奥运会上集中的几个你为了面子，你搞了些假的这些事情，那么后来被人揭穿就搞得很不名誉。
那么包括在政治上，你搞了一个什么能够示威的公园，结果实际上我昨天是听到《纽约时报》的记者说，他曾经假冒也装着要去申请示威，人家问他你要示威什么？他说我要申请应该保护中国北京的古建筑。他当然跟我讲了很多观念，后面我们可以再展开讨论，他说得很有意思。但是他就讲，后来他到那个公园去问，公园里的人根本就不知道他们这个地方已经被画为示威区，是可以进行什么示威的。
他的结论是这根本就是个假的，就是个骗局。但是我的观点是什么，你现在讲面子的最后结果是什么呢？你没有真正的把自己的素质提升到那一步，你讲面子最后让人家看出来你不是这样的话，实际上你更丢人，不但不能成为一个佳话，而是成为一个丑闻。
主持人：那我们现在问一下谢田教授，谢教授我们知道很多人都希望能够通过奥运给中国的经济带来奇迹，我们知道在奥运之前，已经开始有人说这个股市很不好，而且一直在下跌，比较疲软，也希望奥运能拉起中国的经济，那您觉得这一次奥运对中国经济来说，起到什么样的作用和影响呢？
谢田：大家知道从今年年初到现在，中国股市已经失去了大概一半的市值，因为人们知道过去一、两年随着奥运越来越接近，中国的股民有一个期望在里边，他有一个希望，就是说他们知道，就像刚才两位嘉宾说过的，中国政府把这个奥运视为历史上最庞大、最昂贵的面子工程，那为了这面子工程成功，它一定不会让股市在奥运之前垮掉，会拼命的保住股市。
但是我们今天看到了即使当局有心要保住股市的心态之下，中国股市仍然跌到了一半，那就是说连保住股市这些这么大的趋动力都没有阻止股市下滑的话，所以现在看来奥运是没起到作用。那奥运之后的话我们就有理由更担心，因为很多热钱已经进来了，这热钱一旦现在撤走的话，我们就会更加怀疑这个股市到底能够后续会怎么样。
那说到奥运对经济的影响，很多人有一个期望就是奥运基础建设的投资，这段时间是不是可以带来经济的发展？事实上我们从历史上看，在世界主办奥运的城市，大概只有一、两个是很成功的对经济起到了促进的作用。
但是实际上许多对经济是没有任何影响的，甚至是有负面的影响。像雅典奥运现在还陷入债务偿还中，所以这个不切实际的设想，我们现在可能慢慢才能看出来，未来几年就可以看出来。
主持人：谢谢谢田教授。我们有很多股民都希望政府能出来救市并且注入资金，这样的话股市也许还能回升一下，那我想问一下王先生政府有没有这个义务和责任去救市？在其它的一些西方国家比如说股市出现这种急遽下跌的情况，国家和政府有没有义务去救市呢？
王军涛：这个我觉得在理论上，西方国家经济学家还有包括经济政策制定者一直在争论，但在实践中间我觉得我们要考虑两个因素。
第一个因素在西方国家，如果是在股市如果出现特别厉害的情况的时候，它也会采取一些措施，就是政府也会做些干预。
我觉得我们不说西方政府，就像台湾吧！就像当年在股市出现急遽波动的时候，台湾政府要通过间接的方式，通过一些大的资本运作能够稳定股市。那么至于说其它的一些国家像东南亚等国家，实际上政府也都采取了措施进行介入。
西方国家比如在第三世界国家出现这方面的危机的时候，它们也曾经采取措施通过间接的、直接方式推动它们的政府做一些工作。那么就是说就股市救不救，政府是一定要做些工作的，绝不能听其这么去波动，影响老百姓的信心和影响老百姓的利益，根本上伤害老百姓的利益。
再一个，我觉得我们更应该考虑到中国的股市是在一个特定的情况下发育出来的。在这个过程中由于中国的制度存在着严重的问题，长期以来中国股市并没有完善、并没有像西方这样有一个完备的股市市场，所以说有很多的问题。
虽然说股民进入市场，在理想情况下，在西方的市场来说，你应该自己对自己负责任，但是我们都知道有很多的政治因素都在误导着中国股市。
所以在90年代股市建立的时候，人家说中国没有熊市也没有牛市只有“朱市”，就是说朱镕基他说涨就涨、说跌就跌。
所以我想在这种情况下，我觉得你要考虑中国这个国情的话，那么中国大量的股民进来，如果是由于政府的宣传，刚才谢教授也讲到了，你要打造形象工程，要制造景气气氛，那么导致很多的股民误以为说他在跟政府赌奥运，那么在这种情况下他们进来了，那么政府当然由于你的失职导致的这些问题，你当然要承担责任。
那么救市不救市？我觉得怎么救市这是一个次要的问题，最主要是政府应当承担起自己的责任，对老百姓要有一个交代。
主持人：那再说到这些股民，我想股民当然一方面有国内媒体的导向问题，可能很多媒体都说奥运的时候股市要涨，所以很多人去买这个股票而且鼓励人家去买股票。
但是我想尤其是老股民了，在中国股市里摸爬滚打这么多年了，他应该也是积累了一定的经验，难道他在投资的时候自己都不去考虑一下说我到底有多大的风险，赌奥运这个风险是不是太大了，把自己的身家这点积蓄全都赌进去了，那能都怪政府吗？
王军涛：我觉得就是因为对这个股民越老他才越知道很多事情。这次我倒觉得王岐山副总理，他是主管金融的，他是有些事就是做的比较绝一些，实际上政府还是要考虑很多因素的。在这方面过去何清涟女士她写过一些文章，做过一些分析也做过一些讨论。
我自己也曾担任过《经济学周报》的副总编辑，从我们这个角度来说本来是希望中国能建立一个完备的、自由进出的资本市场。但是现在看来，90年代后虽然中国在经济改革很多方面表面上自由化了，实际上政府还有些权贵集团，特别是在改革开放中发育的权贵集团出于它们的利益，通过很多手段在操纵这个股市。
那么在这种情况下，实际上把很多的老百姓的资金给吸进去，而让老百姓在短期内变得血本无归。我觉得政府从这个角度来说不光对股市波动要承担责任，而且要对自己搞出的豆腐渣式的资本市场的制度，它应当承担责任。
主持人：那下面想问一下谢田教授，您觉得就是中共政府它有没有能力去救市呢？
谢田：我先回应接着刚才王军涛先生讲的。即使在自由社会如果说政府有一定程度的干预的话，它也是间接的干预。比方说美国的股市大幅度下跌的话，中央银行可能会考虑比方说用降息的方法来刺激股市，但是它不会说拿出一分钱来，或财政部拿出钱来投入股市去把股票市场拉起来，这个是做不到的。
实际上还是回到刚才提到中国股市存在的原因或存在的目的在那里？它是不是真正的像西方世界或像自由社会像一种企业的集资的手段，就中共政府来说，我们看来不是这个样子的。
那就是说这些最先从股市成立到现在，这段时间运作我们看起来，想变成一种走国家企业或上层精英阶层一种挣钱的行为，中国股民老百姓把他们的储蓄账户的钱投到股市里来。
那这个钱仔细说明确一点，是从国家、从民间的这个挣利的过程。那如果这是它们的方式与股市现在接轨的话，你现在要要求国家政府来救市，你要把赚的钱，那些贪官赚的钱吐来了，这个钱是从哪里来？
这就回到你刚才提到的那个问题，就是有没有这个能力去救市？如果有这个能力救市的话，那这个政府可能在奥运之前，更有这个动机和这个意愿去救，显然我们看得出来中国政府没有这个能力，看来也力不从心没有办法去救市。那奥运之后的话，能不能救市，有没有这个钱拿出来救市？我看是更加成了问题。
主持人：说到这儿，我们看中共一直讲说要保持社会的稳定。那我们也看到在上海已经有股民开始砸股市了，那这样下去的话，如果出现了中共所说的动乱怎么办呢？我想问一下章博士，中共有钱花几千亿去办奥运，难道它就不能够有这个钱来救一下股市？至少可以收买人心，让社会保持稳定。
章天亮：这个是这样的，我非常同意刚才军涛和谢田教授讲的问题。中国股市存在的目的和西方的股市不一样。西方的股市确实是为了要发展经济，有一些创业的人没有钱，但是他们这个产业可能比较有前途，这个时候就有很多人去购买他们的股票，这样他们就有足够的资金去继续投资或扩张他们的产业。
但是中国股票市场的设立，并不是为了企业的健康发展，简单的说，就是为了“圈钱”。所以说到中国股市的话，有人说它是一个“赌场”，像赌场一样。其实中国股市比赌场更不公平。
因为像中国的搜狐在今年6月份的时候，一共找了17家很知名的媒体跟网站联合做了一次调查，发现股民中有92％的人是赔钱的，3％的人是不赔不赚，4％是赚钱的。如果真的是赌场的话，那赚钱的人跟赔钱的人的比例应该差不多，但如果是少数的人赚钱，多数的人赔钱的话，那证明中国的股市是极端的不公平。
举个非常简单的例子，在4 月份的时候，中共想对股市有所刺激，就决定把印花税从千分之三降到千分之一。当时股民期待印花税降低已经期待很久了，印花税降低的话，必然会造成股市暴涨，这个是肯定的。但是在国家税务总局宣布降低印花税的前一天，突然间一向低迷的股市涌入了大量的资金，非常巨量的资金去购买股票。等到第二天宣布印花税降低的时候，一下子股市几乎全线涨停，所有的股票几乎都收在涨停。
那么在前一天，为什么长期低迷的股市会有这么大的买盘涌入？这些人是关系户，他们知道第二天要降息了，要降低印花税，所以他们就把钱放到那个地方准备好了，这样一降息，他们一天之内就可以赚10％。由此你就可以看到中国的股市其实是非常不公平的。
如果我们要把它做为一个背景来看的话，就会知道股市是为了把老百姓的钱抢过来的，而抢过来之后，它就不愿再把这些钱投回到股市去。所以我想中共不想救股市的一个非常重要原因并不是它没有钱，而是它不愿意把抢走的钱再还给老百姓。
当然还有很多其他的考虑，比如中国的房市也出现了严重的危机，包括中国的出口在衰减，而中国的地产市场可能很快就会出现严重的危机甚至崩溃，包括热钱的外流等等，所以我觉得中共现在是捉襟见肘，它并不是不想救股市，它一方面是不想救，另外一方面也是没有这个能力了。
主持人：好，谢谢章博士。各位观众朋友，今天我们的话题是“奥运后的中国”那您认为奥运会后的中国会怎么样？欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是646-519-2879。
那么奥运会让国际上更了解了真实的中国和中共统治下的体制，另外奥运后的杨佳杀警案，在秘密开庭的时候引起了民众的反弹，而在新疆又出现了新的杀警案，还有很多其他的不稳定因素。那下面我想问一下王军涛博士，刚才几位嘉宾都谈到了不同的看法，那您觉得在奥运之后中国的经济走向会怎么样呢？
王军涛：中国经济走向我不看好，实际上中国的经济学家也不看好，中国的政治局也不看好。因为胡锦涛在今年年初的时候曾说要“共渡时艰”，为什么这么提呢？因为中国共产党的意识型态过去叫“历史唯物论”，后来邓小平虽是实用主义，但是他的中心都是经济决定一切，当时他是把人看成动物，喂饱了就不会有问题，所有的问题都是人喂不饱或者没有过好才产生的，所以制度、建设、文化、宗教都不重要，它一向采取打压和取缔的态度。
那么现在他之所以讲共渡时艰，就是因为他说经济可能会不好，那经济不好现在我们可以看到这个消失了十几年的通货膨胀又回来，而且涨得很厉害，而在通货膨胀中，受损最厉害的是老百姓。再一个，这次通货膨胀比较难以控制的就是国际上的因素，这是它不能控制的。
因为中国现在经济正在一个起飞阶段，在一个关键的起飞阶段，在这个时候中国国内的很多资源都不够用，要大量的进口。而由于中国大量的进口资源，有人说是中国因素也有人说不是，但本来这些原材料价格在上涨、能源价格在上涨，那么它的上涨会推动整个的产业炼的价格都上涨。
那么再有一个，我们看前一段时间产生了很多这种大款的，还把中产阶级的很多钱套在这儿。但房市、股市这些现在都不看好，现在的房市，有人说除了上海和北京还有局部的荣景，其它全部已经不行了，而且这两个地方可能撑的时间也不长了。
还有，中国的制造业现在马上要大面积的垮台，我最近几天碰到了从中国国内送孩子来上学的，我跟他们讨论，他们讲，中国共产党下一轮要倒楣的就是它的制造业可能要大规模的垮掉，因为中国的制造业这么些年来，主要是靠国际市场让中国卖低廉劳动力产品的价格，而中国最近制定的一系列法规，可能就把中国的制造业压得没有这种空间了，那么这是一个。
还有一个我觉得呢，有人讲奥运会可能会造成一个景气需求，这个需求可能拉升经济。但是我们也知道，需求并不是决定经济增长的唯一因素，事实上最后还是决定于人觉得在这个市场中有没有钱可赚，如果这个需求把物价全给带动涨了起来，而同时人的工资也涨起来，或者其他方面的因素也在恶化，那这种经济也是难以持续。
主持人：我们有一位观众朋友在线上，我们先接一下台湾丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：喂，安娜主播好，王军涛先生好，章天亮先生好，谢田先生好。我现在是在台湾基隆，对不起，我刚刚稍微跑开一下，那么奥运结束后，百废待兴，中共必将所有异议人士移回秦城监狱继续关押。
我认为大陆同胞应该继续向官方请愿，勇往直前，直到大陆将来也能像台湾这个三民主义模范省。台湾在两蒋时代，就已经是三民主义模范省了，只是全世界很多人不知道，外国人不承认，因为他们根本就不懂。像台湾这个三民主义模范省一样，至少有一般的自由民主以及基本人权。好，祝诸位中秋节快乐，双十节快乐，还有台湾光复节快乐，蒋公诞辰快乐，国父诞辰快乐。
主持人：好，谢谢丁先生，那对于丁先生刚才所说的，您有什么要回应吗？
王军涛：谢谢丁先生的祝福，但是我觉得中国要想学台湾的话，实际上很难很难。记得前年我在台湾访问的时候，我曾跟马英九先生谈过，马英九先生也讲过，他如果能见到胡锦涛先生的话，他最愿意跟胡锦涛先生分享中国国民党的经验。当时国民党还在野，但是他说中国国民党有可能再选回来。
他说，威权体制下的政党能够在下野后再选回来，中国国民党可能是创造了一个少有的奇迹，他说中国国民党能做到这点，就是因为在它的任期内，能够纠正自己的失误，这一点可能马先生和丁先生看法有些不同。他认为在两蒋时期…他谈到蒋经国先生的时候，眼圈是红的，但我想今天不是谈这个的时候。
他还说，因为那时候有些问题，但是中国国民党特别在蒋经国先生后期，勇于放下历史包袱，对自己的政治体系进行了改革，后来又纠正了自己的失误，二二八失误在国民党任期，同时也在执政期间纠正的。那么到目前为止，每年二二八，他这个国民党的主席要到受难的地方去，去听他们去批评自己、抱怨自己，甚至骂自己，甚至还会有一些更粗的动作来对待他们，但他们觉得他们要向人民忏悔，所以由于这样呢，他们得到了人民的宽容，所以他们觉得他们还可以再选回来。
我当时就讲，中国国民党能做的，中国共产党很难做，因为你看，国民党下台时，它有两点是共产党没得比的，第一点就是国民党下台的时候，虽然大家都传说它有很多贪腐案，到最后在民进党执政的期间，并没有查出重大的贪腐案，什么拉法叶案等等都是传说，没有在法庭上出现任何一件重大的贪腐案，而我们也看到像马英九先生、胡志强先生，还有像高孔廉先生都是非常出色的官员，那么这是一个。而共产党比较而言就贪污、腐败得非常厉害，连共产党自己都自嘲说，如果都杀掉，那没有冤枉的，如果隔一个杀一个，那会放掉很多贪官。
那么第二个没有办法比的是，中国国民党在主政期间，给台湾制定的发展模式，基本上是一个和平的、公平的发展模式，所以反对党上台之后，没有对这个模式做出特别大的修改，它的经济社会制度的安排，经济和社会政策的安排，基本上是比较合理的。而且人民是在发展中尝到了好处，台湾是少有的在现代化竞争中，普通的民众都能享受到现代化的好处，包括英美国家在发展阶段都没有做到这一点。
那在这一点上，我们看中国共产党领导下的发展，贫富差距拉大，而且极不公平，一个权贵集团利用自己的政治权势，用警察和军队的镇压来维持一个威权的政体，来对广大大众进行压榨，而且现在这个压榨透过股市、楼市，已经把触角伸到了中产阶层。
所以由于这两点不同，我觉得中国国民党能做，其实中国共产党做不到，那么，中国大陆的路可能会跟台湾的路有所不同。所以一方面谢谢丁先生的好意，另一方面，我们可能要做出比你们更大的努力，才能解决中国大陆的问题。
主持人：好，那我们现在请线上的章天亮博士来谈一下您的观点，您觉得如果中国的民众不断的向共产党请愿的话，共产党有没有可能改善自己，接受民众或国民的意见，像国民党一样的改良呢？
章天亮：这个是一点希望都没有。刚才我想王军涛博士也谈到了一些很重要的观点，中共它有很多的债务根本就还不清的，一个是像国民党的二二八事件，这个事情涉及到人数的范围远远不能跟中共迫害中国人这种数量相比。
因为“二二八”的时候还是所谓的勘乱时期，还是属于战争年代，但是共产党对中国人那种迫害是在和平年代，仅是在1959年到1962年，三年大饥荒就饿死了中国人达到3千万到4千5百万之巨。后来又经过一系列的政治运动，中国有超过一半的人是被中共迫害过的，特别是近年来迫害法轮功，一直到现在还在迫害。
所以说它有很多血债，如果共产党放弃权力的话，这些血债的罪魁祸首马上就面临司法审判的问题，那么它们很快就要为这个付出代价，所以我想共产党是不敢做的。那么这已经和蒋经国先生那个时代不一样了，因为“二二八”并不是蒋经国下令做的，有很多事情是国民党在历史上做的，而共产党对于人民的迫害是现在进行式。
同时共产党在执政期间又出卖了很多国家的利益，不管是把东北的领土出卖给俄罗斯，或者是把海上的利益出卖给日本，包括将南面的国家利益出卖给印度，放弃麦克马洪线以南的领土等等，还包括西面出卖给哈萨克斯坦和塔吉克斯坦的一些领土。
我们从这个地方来看的话，共产党它不能走任何一种模式，因为像国民党也好包括南韩的全斗焕政府也好，它实际上还是把国家的利益和人民的利益的置于党派利益的前面。而对共产党来讲，维护党派的利益就是维护独裁者个人的利益，维护党派的利益才能保证共产党的血债包括它出卖领土等等事情不被清算，所以它不仅仅是一个利益问题，还有它们自己人身的安全问题。所以我对产党改良是不抱任何希望。
这次如果共产党想改良的话，非常简单，虽然有很多事情你现在做不到，但有很多事情你现在是可以做的，比如你看《互联网》，让老百姓真正能够自由的听到国外的声音，让老百姓能够自由的发出他们的声音，这是你可以做到的改良的第一步。
共产党在这次奥运会期间，在面对最强大的国际社会的压力的时候，共产党也没有开放《互联网》，它只是在奥运村里打开几个网站而已，在奥运村以外仍然看不到国外的声音，而且在奥运村里边，它也没有把国外的网站全部打开。
这说明一个什么问题？如果共产党连老百姓说的自由都不给，连老百姓听的自由也不给，这是一个极端没有自信的政党。它甚至连作秀性质的示威都不允许，北京市公安局自己就承认收到77件申请没有一件批准的，所以说我觉得共产党对自己的执政其实是完全失去信心了。
主持人：好，谢谢章博士。那现在我们再接一下纽约一位不愿透露姓名的女士的电话，您请讲。请问这位女士在线吗？那现在我们再接一个SKYPE上的留言。
后台人员：大陆一位观众在SKYPE上面的文字提问。他有两个问题。一个是，现在的问题是当局有多大能力从被权贵利益集团掠夺的财富中，分一部分出来，来平息最突出的社会矛盾？那第二个问题他请问王军涛博士，奥运之后中国的政治走向问题，像贵州瓮安群体泄愤事件以后会不会越来越多？
主持人：好，谢谢。那请王军涛博士。
王军涛：中国共产党你说它完全做不到这点？我觉得大概能做到这一点，就是说拿出一部分来给老百姓，关键是它愿不愿意这样做。那么站在胡温的角度来说，其实在2002年他们刚刚上台就提出和谐社会，我想他们是看到了江泽民时期13年发展中的问题的。
他们提出这个理念是想在一定问题上做一点补充和修正，他们不像邓小平一样，完全以经济建设为中心然后采取一些手段，仅仅看发展的几个硬的经济指标，他们是提出了社会文化的一些指标，但是他们没有解决政治制度问题。
我们都知道，你光有一个良好的愿望还不行、你光有一个美丽的口号还不行，不管你是真的欺骗人民还是假心欺骗人民，你最后的结果就是，如果你没有一个好的政治制度支撑你的发展目标的话，那你就是在欺骗人民。
为什么这么说呢？因为在胡温这个和谐社会理念、科学发展观、以人为本等等的煽惑下，中国老百姓在江泽民时期，一度熄灭了的追求正义和良好社会的愿望又重新点燃了，他们开始上访，开始按照共产党给他们提供的途径开始信访，开始搞这些东西。
那我们知道，在前两年曾经一度县以上的公检法司和党政机关，一年接到的信访案件就2千2百万件，那还不算县以下的，不算像法轮功等等这些根本就不许上访的，也不包括那些没有被记录在案的。因为你知道你到同级去上访的很多案件，如果你涉及到当地，它是不给你记录在案的，但是光这样也有2千2百万。
那么这些问题没有得到解决，结果当老百姓用群众集体抗议的方式来反对黑社会化政权时，那时候很多国内的学者都说老百姓打的都是中央文件的口号，把中央文件抄在牌子上，开始到处抗议，结果却遭到这种残酷的镇压。那么到后来这信访的镇压已经到了什么程度？在京城大理寺跟前，被告的贪官污吏胆敢派衙役到京城大理寺去锁告状的人。这个在中国2千多年的封建社会历史上都极其少有，基本上没有。
因为一般来说，过去也有官官相护的，但是那要过堂，过堂之后他会屈打成招，那就可以去搞。但中共居然可以堂都不过，然后被告可以在京城大理寺跟前，就派衙役把原告拖回，有的被打死，有的不经过任何法庭手续就送到劳教场所劳动改造了。像这种情况，其实都是因为胡温画了一个大馅饼给中国人，中国人相信了，于是就去要那个馅饼吃，最后没有吃成叫地方黑社会化政权给了弄了一通。
所以我觉得你说它想拿出一部分来，我想胡温也想这么做，但是他做不到，因为中国整个制度在这儿，整个基层的政权已经烂了，这是一个。第二个就是关于奥运会之后……。
主持人：群体事件，像瓮安这样的事件会不会持续发生？
王军涛：瓮安事件我觉得还是会持续发生，这个很简单，在1989年的时候，中国政府当时把我关在秦城监狱，镇压完之后，把我做为天安门民运的一分子关在监狱的时候，我就告诉他们，我说我们是讲理的，你把我们都给杀了、关了、流放了，将来再找你们的那就都是不讲理的了。
为什么？人民是有直觉的。如果讲理一而再、再而三的受到打压迫害和污辱的话，那么人们就两条路：一个就是忍气吞声，要不然就起来反抗，用暴力反抗。所以杨佳说，我换个方式要求你给个说法，这种完全可以产生，瓮安这个事情就可以产生。
而你可以看到瓮安和杨佳袭警案出来后，人民无一例外的都支持他们，为什么？人民直觉的都知道跟这样的政权讲道理是没有用的，除非中国政府能够进行政治改 革，确实保障人民的权利，使人民能够通过法治和正常的选举，通过言论自由的方式来解决和讨论自己的问题，否则被这些问题所迫害、侵扰、污辱的中国人民，就会用瓮安事件或者杨佳袭警案的方式来解决他们所要解决的问题，即使不能解决问题，他们也希望给这些贪官污吏和这个黑社会化的政府一个警告或者一个报复。
主持人：那么我们还有几位观众朋友在线上，我们先接一下中国大陆一位不愿意透露姓名的先生的电话，您请讲。
大陆某先生：您好。关于奥运会，我是大陆的一个普通民众，可以说我并没有什么太看奥运会，因为我觉得离我现实生活比较远，那么看电视的时候只是看一个热闹而已。对于奥运会，我最直接的感觉是，整个中国都为了这个奥运会在发疯一样。
当然对老百姓生活最大的影响就是严管，像“抽风”一样的严管，出门要上个公车或者去一个什么地方，都会有便衣在查包或者说要检查检查，就觉得是在发疯，在抽风。总的来讲，我个人感觉这个奥运会之后，这种神经兮兮的紧张也不会在短期内消失。
而且我有一种预感，在奥运之后，它花了这么多钱去做奥运，那么国家是不是能够在短期内缓得过来劲儿？那么它缓不过来劲儿的时候呢，会不会对老百姓的生活再造成影响？譬如物价会不会再继续往上涨，一些基本生活，包括粮食或者食物的价格会不会继续往上涨？对这个，我个人是有一种不太好的预感。
而且这些贪官呢，他决不会因为国家搞奥运，我就支援国家，我的钱就拿出来，不会，他照样会贪污的，他绝对不会考虑你这个奥运会而去帮忙国家的忙，我想他不会这样去做的。这就是我在大陆我对奥运切身的感受。
主持人：好，谢谢您，谢谢您打电话来。那现在我们再接一下纽约何先生的电话。
何先生：嘉宾好，主持人好，听得到吗？今天你们的题目是“奥运后的中国”，我想改一个字，不知道妥当不妥当──“奥运后的中共”，不是中国，因为中国包括台湾，那么这边你们讲的都是中共的事情，所以我就想改成中共。
对于中共，我从1989年开始就不相信它，为什么呢？我以前都相信它的，我想它总会改好的，但是89民运之后，我就不相信了。那个时候法拉盛有一个圣伯禄教堂，一个牧师叫威士康辛(音)的到旧金山去，他跟我讲了，如果一个骗子骗你，那是骗子的错；如果骗子以后再骗你，那是你自己的错，你还去相信他。
那章天亮博士也有一句话叫“Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!”这里面大概省掉了一个subject，就是you。那么我请教章天亮先生，你这句话跟二十年前这个牧师讲的差不多，你这个词从什么地方来的呢？
今天我们看中国，中国以后还会改变吗？那看看今天的世界日报，台湾的总统府发言人讲，我们是“外交休兵”。那媒体就讲，你外交休兵，中共不休兵啊，那个黄光亚在联合国的讲话，就是不利休兵啊。
还有郭台铭跟王歧山讲关于知识产权的问题，王歧山讲了，我们已经通知国务院要重视这问题。那么知识产权问题不是台湾提出来的，美国早就提出来了，为什么对知识产权问题，中共到现在还不能够解决呢？所以我对中共呢，就像章天亮先生讲的，“Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!”，如果我们在奥运以后还要相信中共的话，那么是shame on us.
主持人：好，谢谢何先生，我们现在再接一位纽约不愿透露姓名的先生的电话。您请讲。
某女士：安娜你好。
主持人：哦，女士抱歉。你好。
某女士：你们好，刚才掉线了。我认为奥运以后，中国会更加惨重。我们现在要做的是三个事情，第一个，我们这13亿中国老百姓，包括我们在美国的所有人，华侨在内，不要相信中共。那什么股票，不要买中国股，不要去中国做生意，如果去做的话，你们期望越大会失望越大，会搞得你家破人亡、钱财两空，所以是很危险的。
第二个，你们要认真读一下《九评共产党》，他的意思就是说，共产党本身就是靠骗，靠打砸抢起家的嘛，所以它是一个没有“信”的。我们不要希望共产党会改变，倒不如希望我们改变一下自己的方法，我们没有时间跟共产党玩这一套。
第三个问题就是，我们应该做一些我们应该做的事情。你看整个世界的那些精英，像我们美国总统都被中共关到中共的鸟巢里去了，你说这个世界有多危险？所以我们现在只有两个选择，第一个被中共毁掉整个世界；第二个如果我们远离中共的时候，我们才有可能把中共推倒，我们这个世界才有得救。就只有这两个选择，我们老百姓要选择什么，你们应该要想清楚，就是这样子。
主持人：谢谢。那现在我们再接一下佛罗里达刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好，王军涛先生好，先向王军涛先生表达敬意，为你在六四中为中国的民主所做的贡献表示敬意。因为明年就是六四20周年了，我想在海外可能有一些爱国、真正爱中国前途的活动。但在国内好像把这个忘了，基本上没有人知道了。因为我听很多人讲，国内好多私人企业家觉得如果没有六四的话，如果六四不开枪的话，他们没有财发，而且年轻人里面已经不知道什么是六四了。所以我想今天就是听听王先生对六四的高见。
第二个，我在来美国之前跟我的朋友、家人讲过，我说在中国啊你想要吃的好、穿的好，你跟共产党同流合污，你就会过得非常好。实际上也就是说 你在中国没有思想，你就可以过的非常舒服。你不要管其他人，什么这里不平等、那里不平啊，你不要管。我想这个跟中国传统叫“个人自扫门前雪、休管他人瓦上霜”，跟那个传统有关系。所以这个民主思想要在中国大陆生根发芽的话，可能还有很长很长的路要走。所以我想听听王军涛和其他两位嘉宾的高见，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。各位观众，今天我们的话题是“奥运后的中国”，欢迎您打电话来发表意见，热线号码是646-519-2879。那我们请王军涛博士回应一下刚才几位观众朋友的问题和他们的看法。
王军涛：我先回应最后一位听众刘先生的意见，因为他问我问题。首先谢谢刘先生对我的评论。其实在1980年那场民主运动中，真正的主角是北京的学生和市民，他们以他们勇敢的精神和对中华民族前途的一种责任感，发起了这场民主运动，也几乎改变了中国的命运。但他们后来受到镇压，他们付出了最大的代价。虽然我也被判了13年徒刑，但是比起那些刑期更长的中国公民，特别是比起那些已经死难的烈士来说，其实我做的不够。
关于明年六四20周年，正好我们今天讲到“奥运后的中国”。实际上明年不光是六四20周年，明年也是法轮功被镇压的10周年、六四20周年、民主墙30周年、西藏被镇压50周年，中共共产党建政60周年、五四运动90周年。实际上在每一个日子背后，都有一批中国人为它付出了很大的代价，也都有一个特定的受害群体。我觉得这些群体在明年都会抓住这样一个时间，向中共的制度提出挑战而且要求正义的偿还。
那么在这样一个情况下，我们刚才也讨论过很多，经济上它不会有太好的日子过，政治上应该它也会有很大的压力。至于六四呢，刚才这位刘先生也讲了，确实在六四之后，特别1992年邓小平南巡讲话之后，中国有了新一轮的经济上的、这种威权制度下的经济改革，一定程度的带动了经济发展，并且在这种发展中，产生了一种权贵集团，而一些大众也得到了某些改善。但这个改善的面积呢，现在经济学家、社会学家、政治学家都在讨论它的利弊得失。
那么总体来说，除了经济学家对这样一个经济发展模式说得比较好之外，社会学家这20年来一直在强调很多社会的严重恶化，比如像国际社会通行的基尼系数等等的衡量，这个社会分层的指标，还有社会的治安情况，社会的制度情况，还有社会文化、道德水准的失范和崩瘫，所有这些指标都在恶化之中。
而政治学者就更不用说了，事实上，中国在后期进入后共产主义时代，并没有像共产党国家的主流那样，步入一个民主自由和宪政的时代，而是进一步建立新的威权体制，而这个威权体制现在正采取更灵活的，也更无耻的方式在维护自己的统治。
其他方面像法学家呢，对这个批评也非常多。法学家曾经一度有过希望，特别在胡温上来之后，以为中国建立法治社会的机会真的到了，当时有一些关心宪政的学者召开会议，结果叫胡锦涛他们一棒给打散。
那么后来的一批律师、记者以为可以通过法律的方式去维护老百姓的权利，解决中国在邓小平模式发展下的一些问题，就是所谓维权运动。5年前，我记得维权运动的两个领军人物还再三的要跟民运划清界线，跟反对运动划清界线，今天你再看他们发表的文章，包括他们所交的朋友，他们认为真的是朋友的朋友，已经和民运没有什么区别了。
其实最后中国各个大的民间运动，包括地下教会运动，现在都有一个共同的感受，就是说如果中国共产党这个制度不改变，那么中国的这些独立的民间运动将不会有一个比较好的发展。所以我觉得其实中产阶层的很多看法在转变。
你比如像刚才提到的企业家，我想在92年之后，中国一批企业家确实是发了财，但是他们极不安全。那么这些企业家，一方面他们要跟贪官污吏等等打交道，他们有很多的屈辱感，而且他们觉得不公道，他们牢骚也很多。另一方面，这些年经济形势恶化的情况下，实际上他们的日子也越来越难过，有的学者就预告，今年年底，中国可能有50%以上的私营企业又会像1990年代初那样，要倒闭。
那么还有像刚才讲到的年轻人，在今年年初，我们看到从国内到国外的“红海洋”，后80年代的这些学生、这些年轻人登上舞台之后，好像是在支持中国共产党这个政府。但是我这次到澳大利亚和纽西兰转了一圈之后，很多外国朋友问我，我都跟他们讲说我们是从这时候走过来的，89年的那批学生，天安门广场上的那批，也是从这时候走过来的。我们这一代就先不说了吧，就当作经历吧，我们那时候对毛泽东信仰比现在的年轻人疯狂得多，那我们走到了今天这一步。
那么89年的那批人我们可以回顾一下，1984年时候，这批学生还在天安门广场打出“小平您好”的口号，1985年9月18日，当他们想纪念反法西斯战争40周年的时候，他们遭到中国政府的打压，从那时候开始，你可以看后来89年的学生领袖从此开始觉得这个政府不合理，于是决心要跟它们做博奕，一直到了89年。那么像86年的学潮，87年北大有柴庆丰事件，88年，一直到89年，最后掀起了轩然大波。
你看今天这个“红海洋”，在今年年初，他们为了奥运火炬，他们还用红海洋在保护奥运火炬。但到了汶川事件的时候，地震的时候呢，他们中间最有思想的人就开始质疑这个制度，为什么没有把我们最好的飞机用上去？那么到了东海油田时，这批学生，这些关心政府的主流就开始对政府持批评态度；到了杨佳袭警案和瓮安事件发生，实际上在网上这批人是一边倒的在对政府提出批评。
我觉得年轻人一开始可能先从民族主义、爱国主义出发，开始关心政治，他们关心政治，更多的是用他们受过的教育和那些欺骗性宣传来关心政治，但一旦他们关注中国问题，说句实话，中国共产党这个治理制度真的是非常差，完全禁不住他们良心的拷问，这样很快的他们中间最有思想的人就会走向反面。
我记得上个月的时候，我跟国内出来的一个知识分子聊天，他就跟我讲，他说现在国内搞独立网站这批人，都是1999年在“炸馆”事件中，组织大学生去游行抗议美国大使馆，去砸美国大使馆的，这些人现在差不多都已经站在自由民主这一面，对政府持非常强烈的批评态度，再走一步就要走到民运中来了。
所以我还是对中国的明年还是后年…我觉得虽然中国整体上的形式不好，中国老百姓还继续要为中国共产党的各方面的恶劣问题付出种种代价，要受到污辱、迫害和折磨，但是从另一个角度看的话，中国的反抗和改变中国的力量会越来越强。
主持人：好，那么我想问一下章天亮博士，刚才王博士谈到了民运的情况，那我们知道法轮功是一个非常平和的团体，他只要求让他修炼，能够炼功，有一个和平炼功的环境，不要受到打压。那为什么中共要对他进行打压，而且一条路走到底？另外还有刚才何先生提到一个问题，说为什么还有人一直要相信共产党呢？
章天亮：安娜，你这个问题我一会儿再回答。我觉得刚才王军涛先生讲的很多东西我都非常同意，因为我想中国现在这个时候呢，确实有很多人由于忍无可忍而诉诸于暴力，像瓮安事件，像杨佳袭警案等等。
王军涛先生当时跟秦城监狱那些警察讲的话，如果在十年以前我也是比较同意的，因为他讲：“今天是讲理的人来找你们，你把我们抓起来了；但是如果这样的话，再来找你们的就是不讲理的了”，他以此来解释瓮安事件。
我觉得这里面有一个非常重要的变数，就是在1999年出现了法轮功被迫害这事件，我们看到法轮功走了第三条道路。法轮功现在已经不再去找共产党讲理了，特别是在2001年之后，法轮功把讲真相的事情普遍的转向大陆的普通民众，但是同时法轮功也没有诉诸于暴力。
所以我觉得法轮功给中国的改变提出了第三条道路，就是说既没有苟且偷安也没有诉诸于暴力，我觉得这是非常不容易的，所以我想这个问题会对中国将来的社会走向有很大的影响，大家一定要关注一下，因为他这个群众的基础非常大。
说到这个群众基础非常大就说到安娜这个问题。实际上，当时就是因为炼法轮功的人太多了，共产党对于独立于共产党之外的任何团体都是深怀戒心的，所以当时的政府从1995年的时候就开始要迫害法轮功了，后来有各种各样的原因，因为这个事情牵扯起来太长了，最后拖到1999年的时候开始迫害。
还有一个我觉得很重要的事情，我想要回应一下，刚才好像是佛罗里达刘先生讲的，说中国人好像有这样的传统，只要你闭上眼睛不看别人受苦的话，你可以在中国过得很舒服。这个事情并不完全是这样，因为实际上过去很多中产阶级是不关心政治的，他觉得反正我现在在一个公司里面做白领、金领，或我做管理或者我在外企我可以挣很多的钱，我不用管地方官员的贪污腐败，我也不用管民众受迫害的事情。
但是像这一次股市的暴跌就明明白白的告诉他们，很多问题是一个制度性的问题，你现在能够挣很多钱，但是你挣的钱是没有保障的，有一天共产党想抢你的钱，有一天共产党想对你进行人身迫害的时候，如果你没有言论自由，没有集会的自由，没有游行示威的自由，你的力量无法凝聚，你的诉求没有办法表达的话，那么共产党迫害起你来，你是一点办法都没有。
这次股市已经把很多中产阶级，对共产党过去比较相信的人都套进去了。从这个教训来讲，中国人的文化其实并不是“个人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”，中国真正是“舍生取义”的，生命是我想要的，正义也是我想要的，如果两者不能得兼的时候，我愿意放弃生命而取得正义，这在历史上有很多很多的故事，只不过现在人不知道了。
主持人：好，谢谢。
章天亮：还有一点非常重要，就是当人对正义有信心的时候，他愿意通过一种和平的方式去寻求正义。很多人上访，因为他上访的过程实际上就是寻求正义的过程，当他对正义没有信心的时候，有的人会诉诸于暴力。但是信仰团体是不同的，因为他们相信最终是有一个神，他是最公平最正义的，我只要对那个有信心，很多事情他们就不会诉诸于暴力，这也是一个很值得注意的现象。
主持人：好，谢谢章天亮博士，我们今天的时间已经快到了，非常感谢章天亮博士，还有谢田教授在线上做评论，也非常感谢王军涛先生精彩的评论。那我们在10点20分到11点的时候，在大纽约地区还会有一个直播的节目，欢迎您到时候打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879。谢谢各位的收看，下次节目再见。
