【新唐人2008年9月13日】热点互动直播（299）香港选举为什么出人意料？香港的民主、自由、人权的价值深入人心。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。香港回归后的第四届立法会选举9月7日揭晓，结果是民主派大胜而亲共派大败。这个和选举之前的民调结果截然相反，有人说这是六四魔咒，也就是说民主派是60％的得票率，而亲共是40％的得票率。
那么六四已经过去19年了，而香港回归也已经11年了，这十几年中，中共在香港不断的施加影响力，那为什么亲共派不能一统天下，而民主派的生命力却越来越旺盛？
另外，香港的选举制度和民主的台湾和美国有什么不同？而香港的双普选什么时候才能够实现？今天我们请几位嘉宾和大家一起来探讨，欢迎您打我们的热线号码提问或发表高见，热线号码是646-519-2879。您也可以通过Sykpe和我们互动，Sykpe的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下，今天现场的两位来宾，这位是李天笑博士，他是哥伦比亚大学的政治系博士，李博士您好。
李天笑：主持人，你好。
主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人，你好。
主持人：另外，我们在线上还有香港的黄成智，他是复任民主党的立法会议员，黄先生您好。那我们可不可以先请陈破空先生给各位观众朋友介绍一下，这次香港选举大概的情况和结果？
陈破空：首先我们应该介绍一下香港的政治结构。香港的政治结构是根据基本法，根据中、英双方的商量，它的立法院有60个席位，其中30个是委任席位，也就是由北京方面主导的，另外30个是直选的席位，是直接选举的，是一半、一半构成的。
这次选举的结果，在亲中这边的阵营里面，它主要是有民建联、自由党这两大党，还有些别的小机构。另外，在民主派这边叫泛民主派，它主要是民主党和公民党还有社民连。
这次的选举，亲中这边的民建联，它直选只得了7个议席，而自由党是全军覆没，连一个议席也没有得到，完全是泡沫化。那在民主党这边总共加起来，泛民主派直选得到19个议席，而他们在功能组别中获得4个议席，加起来有23个议席，比上次少了2个议席，他主要是功能组别少了3个，但是直选增加了1个。所以民主派的选举应该是出人意料的大获全胜，这是目前香港的选举结果。
主持人：下面请问一下李博士，对这个选举结果，中国大陆是一个什么样的反应？那国际对这个是怎么看呢？
李天笑：我想对中国大陆来说，应该是“又喜、又惊”。喜的方面，它觉得建制派还是占了多数，有30票，非重大的议案还是能够通过；忧的是，泛民主派还是超过了23票，也就是超过1/3。那么这个重大的含义在什么地方呢？当超过1/3票数的时候，他们就可以否定对香港民主重大进程不利的法案。也就是说，因为他们不是占多数，不能通过这么一个法案，但是他们可以否定。
主持人：有否决权。
李天笑：这个否决权是非常重要的。另外，中共的媒体像中新社，还有像香港亲共的文汇报也都对这个问题事先定了调，说这个立法议会的结果将是以民生为主，因此在今后的四年当中，应该以讨论“民生结构、经济发展”为主，而不应该再搞中共所认为的“内讧”或者是提倡和谐。
再有一个，我觉得这次国际上普遍对香港的政治结构没有多大的反应，因为这已经是老生常谈了，也就是说香港选举一贯是一半对一半，这一半直选还有点儿民主的因素，至少是各选区选上来的。
另外一半是委任的，而他所谓的功能组别是根据各个行业选出来的，实际内容中共控制还是很严的，他不是对每个雇员而是针对雇主，雇主跟中共有利益的话，他就听中共的，它很容易威胁他。我想各方面的评论大概如此。
主持人：好的，各位观众朋友，今天我们的话题是“香港选举结果为什么出人意料？”我们除了现场的两位嘉宾之外，我们线上还有两位嘉宾，一位是我们刚才介绍过的黄成智先生，另外一位就是公民党立法会议员梁家杰，他曾经和董建华竞选特首。那么我们首先先问一下梁家杰先生，您能不能跟我们观众谈一下，现在香港民间，还有香港各党派之间对这个结果是怎么看的呢？
梁家杰：我想这个结果最值得我们关注的就是，在立法会里头中道的空间开始萎缩。因为现在如果你不是完全一面倒的倒向政府的建制派，你就是一些比较激烈的，无论在行为上还是言论上都指责政府、建制派来骂的人。那么中间这些愿意坐下来慢慢分析，慢慢讨论问题的空间，我看是有萎缩的情况出现。
如果现在立法会基本上做不到什么东西的情况继续下去的话，有一个可能，也是我比较担心的发展是什么呢？就是功能组别越来越以行业的利益挂帅，他们不是立足于全香港的利益去考虑问题。加上建制派一面倒，凡是政府做的都是对的这一派人，他们在立法会里头占据了光谱的一端，而另外一端因为制度越来越不公道、越来越不公平，那么他们基层以比较激烈的表达方式的代表会越来越多，然后中道的空间就更加萎缩，这是我最担心的。
主持人：好，谢谢梁先生。那后面我想问一下黄先生，我们看到这一次在选前各种民调都显示亲共派肯定是大胜，对民主派是不利的。我们想问一下，这些民调是以什么为依据而调查出来的呢？
黄成智：我相信这个民调很多香港人也有参加，但是他们很多人很有智慧，可能他们回答的时候，他知道很多人用这个民调去做配票，用来控制选举的结果，所以他们回答的时候，很多都是答建制派、民建联，都说支持他们。所以民调跟这个结果就有很大的不同。
我相信我们香港立法会的政治情况现在是两极化：一边是我们泛民主派；一派就是亲共的建制派，现在是两极化，而中间的政党，中间的团体现在很难生存。我们看现在香港的政治情况，比较安慰的是我们香港人大部分都是支持民主的，刚刚您们说60％的人都是支持泛民的，40％支持亲共的建制派，真的是这个情况。
但是在我们立法会里面，过半数都是亲共派、建制派，所以现在的政治情况是不公平的。如果这个不公平的情况还是继续出现的话，我们香港的住民应该是不同意的，未来他们可能都会去争取民主，那么在这个情况下，很多不同的声音、不满意的声音会继续出来。
主持人：谢谢黄先生，那我们回到现场。我想问一下陈破空先生，这次选举和当时的预测是完全相反的，为什么会出现这种结果呢？
陈破空：当时的民调有这么一个依据，他认为现在香港的经济形势不坏，可能有利于强调民生的建制派、亲共派，那么就可能不利于民主党，这是一个看法。另外一个看法，他们从去年的区议会选举结果来推断，因为去年的区议会选举民主派是大败，建制派大胜。他们认为那个结果会在今年的立法院选举中重演。
另外，他们还有一个看法，像北京奥运算是举办了，那对香港的影响很大，可能香港人的所谓爱国之心就更加强了，可能会一面倒的支持政府，他们认为在这种气候下对建制派是有利的。
那么另外他还有一个依据，说民主派很多老将像陈方安生还有李柱铭都没有参选，他们认为既然老将都不参选了，就预示着泛民主派可能会一败涂地等等，由于用这些东西做根据，他们所做的民调就随着这个一面倒。
但是事实上选举结果是民主派大胜，而且是出乎意料的大胜，保住了1/3以上的席位。只是从社会结构上来看，刚才黄先生也讲了，民主派的选民结构是60％，但立法会为什么只有1/3多一点呢？因为立法会的结构有一半是委任制，是被北京政府控制了的，只有一半拿来反映民意。
所以由于这样一种跟社会脱节的立法会结构，尽管选举了，但立法会结构里面还是民建联做主导，因为他的委任席位多，就是这么一个结果。但是民主派的大胜已经证明，民主、自由、人权这些价值在香港是根深柢固的，是深得民心的。
这是香港几十年的发展，英国殖民时期和回归后香港民众对民主的坚持的结果。经历了回归11年，经历了那么多的风波，但是民主派的民意基础是如此的深厚，就反映了刚才我所说的，香港的民主、自由、人权的价值深入人心，不可动摇。
李天笑：我补充一点，在这个调查依据里面还有一方面，很多调查还有评论家都认为，今年不像当时有23条这样的重大议题，包括当时还有迫使董建华下台的事件。另外，关于普选的问题也被中共拖到了2017年跟2022年，中间还没有过渡的具体路线图，因此对于民主派方面，他没有一个具体可以操作的议题来炒作上去，能够把自己的重要性突显出来。所以在这样的情况下有些人这么认为。
但是民调这个问题怎么理解？民调本身所做的方法如果是正确的话，那还有一个对它解释的问题。而这个问题本身又包括了两个问题：一个是民调本身反映出具体的数据；还有一个就是人们怎么解释和看待这些数字？这也是很重要的问题。
主持人：那刚才一开始的时候，我们谈到在六四之后，这四届选举中，也就是自由选举这一部分，民主派是60％的得票率，那亲共派40％的得票率，而且这么多年就没有被打破过，那您觉得这现象是什么原因呢？
李天笑：这个现象很有意思，正好在语言上也是巧合，你说六四“黄金定律”，当然也不是绝对的六四，有的时候它也不一定是60对40，有时候也是……
主持人：五十几。
李天笑：实际上60是个上限，按照很多评论家讲这是个上限，这也反映出六四经历也是一个六四情结的问题。六四，香港每年都举行，不断的提醒香港的人民，中共虽然现在拿下了香港，但实际上大陆还是一个专制的体制，对香港来说，将来走向民主化，走向普选，中共的统治是一个障碍，所以不断地提醒他们，这是一个。
还有，中共当时之所以迫不急待地提出23条打压香港，实际上也起到了一个反效果，这个反效果使香港人看到，香港如果只是在经济上发展了，交通、教育、卫生这些问题得到解决，但是根本上没有把民主的问题解决，那在立法会讨论问题的时候，很可能主宰这些民生问题的就是功能组的这些人，因为他占了多数。而且中共很容易通过它控制的议员，使有关民生方面的法案朝有利于它的方向发展，所以在这些方面来说，都是香港民众所考虑的。
主持人：好，下面问一下黄成智先生，我们知道在这次的选举中代表香港商人利益的亲共的自由党全军覆没，而且很多媒体说它已完全出局，为什么会有这样的结果呢？
黄成智：因为2004年自由党的主席田北俊在23条里面投下他反对的一票，所以香港人对他有一份尊重，有一些支持，因此2004年他高票当选了。但在这次选举他已经没有23条的效应，还有他投了票以后，我相信他是得罪中共了，所以这一次中共就要给他一些教训，要他明白，如果他不听中共的话，他就不能在香港有什么利益了，这是一个很清楚的情况。
在香港，如果你是泛民主派的，你要坚持下去，因为现在在香港是有很大的力量在控制选举，控制很多立法会议员。就好像自由党，他没有能力自己去拿自己的票，要靠中联办，靠乡议局，这反应他们没有什么能力在立法会里面争取香港人的支持，只靠背后的力量，在香港人来看，这是一个很不好的情况。所以他们失败是因为他们不能坚定立场去支持香港人，也不能够有很清楚的立场去支持中共。所以现在香港的两极化是很清楚的。
主持人：谢谢黄先生。下一个问题问一下梁家杰先生，梁先生，我看到这一次还有一个有意思的现象，就是以街头运动出名的外号“长毛”的梁国雄先生这次也高票当选，而且他和名嘴黄毓民先生组建的社民连被人民称为是激进的民主派，他们成立不到两年就获得三个席位，您怎么解释这个现象呢？
梁家杰：这个现象我想是因为香港的市民看得出来，立法会根本就干不出什么成绩来。因为刚才几位都分析过了，香港现在的情况就是建制派这个支持政府的政党，基本上是主导整个立法会的。既然选比较温和的也干不出什么成绩，那么最好选一些骂得精彩的，骂得有声有色的，这个考虑我想也是有一部分可以解释，为什么我的同事梁国雄议员可以这么高票当选。
另外，我想香港人也很明白，未来四年，在立法会里头，第一次有很多光怪陆离的人物在那里，那么如果纯粹跟他们讲道理，是不能做出什么成绩的，如果可以用一些比较激烈的语言、新鲜的意识来搅搅局，他们可能看得比较开心吧。
主持人：嗯，谢谢。我想再问一下梁先生，这里有个问题，刚才您一开始的时候谈到，您非常担心因为制度的不公道，今后香港的走向，那您觉得做为像您们这样推行香港民主的民主派人士，您们能够做什么来改变现状呢？
梁家杰：我想要改变，必须要向香港的市民清楚的表述，如果我们要得到一个比较公道、比较公平、比较平衡的社会，我们必须要加码来尽快争取一人一票。简单来说，香港有800人是拿着三票的，他们除了地区直选的立法会议员以外，还拿着一票来选功能组别的30位议员，还有呢，他们还多了一票来选特首，因为他们是选举委员会的一员。
这800个人里头，有一些学者已经分析过，有大概3/2是商界的，这已经清楚说明香港现在的政治制度、公权授予的机制是向商界倾斜的，我想这个倾斜必须尽快弄得比较公平一些，所以这个论述是必要的。
主持人：下面再问一下黄先生，刚才梁先生谈到，要让香港的市民了解到这一点，那您觉得香港市民对香港现行的选举制度，还有政治制度和政治生态，他们了解多少呢？
黄成智：我相信现在的香港人对于香港政治的情况，他们都是很了解的。现在最重要的是两方面，一方面是他们的人权，他们的公平，他们的正义能不能伸张，他们很想有一个代表在立法会里代表他们去发声，所以他们在直选里面，虽然这一次我们的投票率是比较低，但是也不是他们不去投票，因为像我还是多了几个百分比的投票率。
这反映出很多香港人也需要一个公平的选举来代表他们发声，帮他们去争取一些正义的事情。另外一个，他们看见曾荫权政府在施政方面有很多很多错误，很多问题，直接影响他们的民生问题。很多工人、普通的人在讨生活，他们碰上了问题也不能解决，所以他们很希望我们提一些意见给政府，去改善他们的民生问题。
所以现在香港人对两个方面也很注重，为什么很多人支持建制派、民建联，因为民建联在每个地区都有很多职员，做很多工作，帮一些基层的人争取一些利益。所以如果我们不做这个工作，就很难跟选民说我们是关心他们的。
所以在未来我相信我们市民有两个方面需要我们去做：争取民主是不能退下来的，也不能放弃，我们要坚持下去，这是大部分香港人期望我们的核心价值。那另外，也有很多贫穷人、很多基层需要我们给政府提一些意见，去改善他们的生活，这两方面都需要我们努力去做，才能改变现在市民的情况。
主持人：好，谢谢黄先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“香港选举为什么出人意料？”在香港选举之前，各种民调都显示民主派会大败，但是民主派这次却大胜而亲共派却大败。如果您有什么高见，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879。
刚才梁先生跟黄先生都谈到了他们的一些忧虑，但是这次民主派仍然是大胜的。那我们知道香港回归都已经11年了，六四过去也已经19年了，很长的时间了，而且大家都非常明白，中共在香港一直苦心经营这么多年，那为什么这一次仍然是民主派大胜呢？
陈破空：我先补充一下关于自由党大败的问题。在香港，香港人是希望“港人治港”，北京政府虽然也讲港人治港，但它推行的是“商人治港”，企图抓住香港的菁英阶层来控制香港而忽视劳工阶层。比如他们把香港的富豪、商人任命为政协副主席、人大副委员长、人大代表、政协委员。但是这次自由党所代表的商人全军覆没，证明这种商人治港的方式是失败的。
因为香港尽管是一个商业社会，但是我们看得出来在一个民主的社会里面，商业归商业，政治归政治，并不因为是一个商业社会，政治就会受到影响。当我们谈到政治的时候，绝不会受到商人的左右，尽管商人很有钱，口袋里腰包很鼓，但他们不能左右选举，这就是最深刻的一个经验和教训。
另一点，提到梁国雄的时候，我想补充一句，梁国雄不仅仅代表了街头的抗争，他还代表了低层的劳工阶层，比如贫穷的阶层，低收入的阶层，他为他们争取利益，也就是香港大多数劳工阶层的声音要在立法院发出来。
另外，我们看到梁国雄在任何场合，他都不忘高呼平反六四，大家好像都已经听得腻了，但实际上没有听腻，为什么呢？因为平反“六四”一天不解决，梁国雄就有一天存在的价值。他这种坚持、对信念的坚持，虽然他的方式看上去很激烈，但他对信念的坚持也得到民众的认同。
所以说梁国雄和社民连的大胜，证明你只要坚持一个信念，你就是社会改革的力量，即使你是搞街头运动，你也是被社会承认的那一部分。自由党的大败、大输家和社民连的大赢家，这二个极端的对照，实际是香港社会最好的一个写真。香港回归已经11年，“六四”已经19周年，为什么还是民主派大胜？那就说民主派所拥有的民意基础、民众基础是非常牢靠的。
香港毕竟是香港，一国两制毕竟是一国两制。香港不是中国内地，共产党尽管通过它控制的机构、媒体，还有它的线民全盘操控着香港，但是共产党仍然不能在香港一统天下。也就是香港只有一半的民主，但是香港人把一半的民主用的很好。香港的民主、自由、人权这些趋势，这些普世价值是不可逆转的，北京政府应该认识到这一点。将来这样一种民意基础会为双普选开辟一条道路。
主持人：那么对自由党还有梁国雄现象，您有什么话要说？
李天笑：这个问题比较复杂，我想补充一下陈破空先生所讲的。自由党这一次下台有它深刻的背景。这个问题是香港民众对官商勾结的痛恨，也就是直指香港港府内部腐败的问题。
当时有一个叫梁展文的，他是房屋署长。他在当房屋署长的时候把地低价卖给新世界集团。田北俊，也就是自由党党魁，他是新世界的一个董事，到了梁展文退休的时候，他又当了新世界的一个副总经理。这样一个官商勾结使得香港民众非常气愤，70%以上的人认为这是一个丑闻。
而田北俊本身在区议会选举的时候，又有一周松岗的事件，周松岗是港铁的总栽，当时他出来支持一个公民党的候选人，但是田北俊却出来说：你知不知道，我们自由党在那里边也有人，你不可以这么做。他话这么一说，立即激起香港民众极大的反弹，说你这是在干扰选举，干扰选举过程。
由于这两件事情，使得田北俊在香港的民意急遽下降，中共看到了这一点。再加上田北俊本身在23条的时候，又“反戈一击”反对23条，中共对他怀恨在心，因此藉这个时候转向。
还有，中共在这个操作过程当中，有一个很重要的因素就是叶刘淑仪作为独立派上来。这个时候中共面临两种选择：要嘛，继续挺田北俊，田北俊给中联办打电话要它继续支持，但中联办没有支持他，反而要它手下支持民建联和叶刘淑仪。自由党实际上是替中共做了事情，但是被中共用完之后一脚踢开。
主持人：因为今天梁先生跟黄先生都比较忙，不知道二位是不是还在线上？梁先生请问还在吗？
梁家杰：梁家杰还在。
主持人：谢谢。我想问您一个现象，刚才李天笑博士谈到叶刘淑仪，我们知道叶刘淑仪也是属于亲共派的。当时在董建华的时期，她是保安局局长，后来因为23条而下台，在去年立法会选举中她又败给陈方安生。那这一次她又出现了，而且还当选，挤掉了亲共派的票王和票后，您怎么解释这个现象呢？
梁家杰：这一个现象，可能有几个可以解释的理由。第一个，刚才大家都谈到关于自由党为什么全军覆没，其中一个理由，就是这一次选举都是在香港经济比较低迷、通胀比较严重的时空来进行，而自由党在一些民生比较关键的议题，比如最低工资、公平竞争法，他们采取的立场都是跟大部分市民站在对立面的。另外自由党旗帜鲜明地反对废除小圈子的选举，就是功能组别的选举，这几个理由我想是他比较致命的错误。
谈到叶刘淑仪，我想她是一个很成功的改变自己形象的人，我想她的个案应该可以当一个独立的个案去研究，为什么她可以从一个被香港人基本上充分否定的人物，经过两、三年，又可以把香港人赢过去支持她？
我个人的分析基本上有几点，第一就是有很多香港人觉得叶刘淑仪当保安局局长的时候，她推销23条，就是国家安全法，她的嘴脸虽然不好看，但是她只是一个公务员，她是听从她的上司来行事的，所以你不能全归咎于她，这是第一。
第二，我想她很成功的强调她如何在被夫家不公平地对待，在丧夫以后，怎么把她的独女带大，这个形象我想对于不少的香港人来说，也对她产生好感。这个好感在她当官的时候没有被提出前台，这是比较成功的。
你看看最近她写的书，在香港热卖，卖得很好，她在书里头述说她自己个人在家庭的际遇，她如何跟女儿相处等等。这一面的叶刘淑仪我想有不少香港人是接受的，但是这可能也是一个比较肤浅的争取，因为你们都知道，很多因素都可能跟选举有关，我初步地回答你的问题，我就提出这两点。
主持人：好，谢谢梁先生。下面再问一下黄先生，除了叶刘淑仪之外，还有一个是香港比较资深的民主派议员刘千石，这两年他说要和北京妥协，而且这次选举之前民调的结果都说他一定稳稳地当选，但他却落败了，您认为是什么原因呢？
主持人：黄先生可能已经不在线上了，这个问题可不可以问一下陈破空先生？
陈破空：刘千石原来是一个负责劳工利益方面的民主派议员，他最近两年被共产党拉拢了，共产党下了很多工夫。他的母亲在广州，年老多病，共产党就照顾他母亲，吸引他回去探望他的母亲，利用他探望母亲期间，共产党对他下了很多工夫，做他的工作。共产党这样的统战工作不仅是对香港的民主派，对海外的民主派、对很多华侨它都这么做的，结果刘千石被打动了，就比较鼓吹要跟中共妥协。
但是我们知道，你做为一个反对派，你要跟中共妥协你是要有资本的，也就是说妥协是建立在双方势均力敌的时候，是双方的妥协。但中共如此强大、一统天下，而香港的民主派那么弱小，而中国的反对派更弱小，怎么妥协呢？这种妥协很可能就是一面倒，就是你听了中共的，那不叫妥协，那叫被收买了。
所以刘千石先生这情况呢，就有可能被中共收买或被中共哄住了。在这种情况下，老百姓就不太承认他了，因为他就不太敢代香港的基层，特别是劳工界说话，他说话的声音已经不高了，他的调子就软下去了。他的调子软下去之后，那么他的选民结构就发生了变化了。
特别是这一次，选民宁愿把票投给激进的民主派，也不愿投给理性的民主派。而公民党是理性民主派，它也没有获得全胜，它有三个席位，但是激进民主派只两年就有三个席位。那么做为刘千石这样一个妥协派，比温和派还要温和的妥协派，自然就会被淘汰出局。
这对香港的民主派是个非常深刻的教训，当一个人要脚踩两只船的时候，恐怕一个船也踩不上去，反而会掉到水里。就像在台湾，要么在蓝营要么在绿营，中间派很难生存；在美国要么是共和党要么就是民主党，中间派也很难生存。像美国推出来的中间派，什么绿党的、环保的候选人都会失败就是这个道理。也就是说一个人要有旗帜鲜明、坚定的政治立场、坚定的信仰才有可能获得选民的认同。
李天笑：我对刘千石要补充一下，还有刚才谈到的叶刘淑仪这个事情是三大看点之一。实际上刘千石平常不怎么到立法会去，去的话对一般民主的议题也不怎么表态，比方说对当时的政改方案，所有的民主派议员都投了反对派，就他没有投，他投了弃权票。
而且长期以来他打着泛民主派的标牌，而采取的方式却是主张跟中共和解，就代表民主派去跟中共拉关系，所以很多选民都持不准到底他是什么态度。很多人认为也许他是中共那边过来的，代表亲中这一派但是打着民主派，所以他这种表里不一、变换无常的态度使得选民不投他票。
还有一个，叶刘淑仪这个人非常怪，这一次重新包装，到斯坦福大学拿了一个硕士学位回来，组织了一个研究会性质的组织，然后以独立派的身份当选。实际上这是非常简单的现象，那是什么呢？
我们知道立法会的主席现在是范徐丽泰，她是非常资深的，但是她是亲共的，那么她已当了11年了，今年最后一年，下去之后，她要进一步为中共服务，到人大常委会当常委。这样的话，她就把她的位置让了出来，而独立派的选票，在香港岛那个区域大概有6万多票，这些选民大部分是亲中的，这样就把选民转给了叶刘淑仪。
其实叶淑仪只要拿到范徐丽泰70%的票就能当选，所以这一次她其实是继承了他那边过来的。而且她也挤掉了民建联这次在香港岛的票，本来可以拿两席，拿了一席，中共在这当中就是在搞不是配票的配票，以这种方式在背后操控。
主持人：那您这样说，您认为叶刘淑仪还是属于亲共派而不是泛民主派啰？
李天笑：她绝对不是泛民主派，她打的是独立派的身份去竞选，但实际上她是亲共的。去年补选立法会议员，跟陈方安生竞选的时候，她讲了一句话，她承认她在23条当中手法过激，但不承认她做的事情是错误的，她还认为她这个事情是做对了，只不过在香港大学研讨会里面讲话的时候，言词方面有不恰当的地方，她对这个表示道歉。
其实她辞职之后是被拿下来的，民意测验是所有的香港官员里面最低的，大概34%左右。然后离职之前，去美国之前，她第一个就跑到北京，到那边表示一下再去。所以她跟中共的关系是非常密切的，就是这么一个情形。
主持人：所以她是完全不会变的。那各位观众朋友，今天我们的话题是“香港选举的结果为什么出人意料？”欢迎您打我们的热线号码发表意见或者提问，热线号码是646-519-2879。那我们再接一下台湾丁先生的电话。丁先生请讲。
丁先生：安娜主播好。其实我人现在是在彰化，在台湾南面的一个地方，文章的章加三撇然后文化的化。各位嘉宾好，我先声明一下我跟共产党是没有挂勾的，批评我的时候不要将我跟共产党放一块。我要说的很简单，我看的就是你们这一台还有别的cable台的新闻，在台湾也看得到。香港这次出人意料，好像泛民主派是领先，小胜、险胜，我认为很单纯。
因为当97年开始回归的时候，人们好像在英国人统治下久了，就想尝试一下新鲜感，如果回归中共一下，好像没什么关系，看看试试怎么样。这一试就知道了，这么多年下来，当然，不管是回归什么人久了，他也一样怀念香港以前女王殖民管辖下英国人的自由民主，也会很怀念彭定康等人，所以我认为大家都希望英国人回来统治香港，就这样大家都投到泛民主派去了。
主持人：好，谢谢丁先生。那我们现在请梁先生来回答一下。您认为他这个说法在香港是不是很多人的真正想法呢？
梁家杰：我想这不完全代表香港人的心态，香港人非常珍惜香港的一些核心价值，比如说我们尊重我们法治的制度，我们尊重一些靠自己打拼来建立自己事业的人，我们不太同意要靠一些裙带关系，靠上位的人等等，还有很多…我们是非常尊重人权、自由，这些核心的价值都通过这次的投票表达出来了，我们不会轻言放弃这些核心的价值。
主持人：那我想问黄成智先生一下，这次亲共派是以民生做为他们的竞选纲领，而民主派主要是民生还有民主，为什么会有这样的差别呢？黄先生还在线吗？那请陈破空先生来回答一下好吗？
陈破空：亲共派之所以讲民生，他是为了回避民主，他表面上讲民生，但谁都讲民生，在任何一个国家、任何一个社会、任何一个政治体里面都会讲民生，所以民主派也讲民生，包括前线的梁国雄他们，还有黄毓民他们更加讲基层的民生，所以讲民生是不奇怪的。
但是民主派不仅仅讲民生，也讲民主。因为人毕竟不是低级动物，不是什么温饱满足了就行了，尤其是香港，香港这样的高度发达，香港民众受到了完备的教育，香港的资讯是如此畅通，香港和世界上任何发达的社会、发达国家都可以并驾齐驱，这样的社会是完全可以享受充分的民主和自由的，比如双普选，普选立法会和普选特首。所以没有任何理由，也没有任何势力可以阻挡香港的民主进程。
所以说当一些党故意只讲民生的时候，反而可能会激起一些选民的疑问。但是民主派讲民生也讲民主，讲民主也讲民生，我想这样他的根基会更深厚一些。
主持人：那香港很多人认为不管怎么说还是要民主制度。那我们也看到在这次奥运期间，有一些中共不太喜欢的人，比如说民运人士还有一些法轮功啊，甚至一些上访的老百姓都被拒绝进入香港去参观奥运会，去看奥运的比赛，那有人说这是严重的阻碍了香港的民主发展还有一国两制，李博士您怎么看呢？
李天笑：这种事情不是今天才第一次发生，实际上在拒绝法轮功学员入境，还有对法轮功学员抗议中共的迫害等等，香港当局实际上都采取了一定的措施，这就反映了香港的民主在很大方面是有局限性的，它还是接受了中共对它的制约，特别是有些官员接受了中共的旨意在这么做。
再有一个，香港这个有限的民主也在不断的倒退，从1997年到现在，我们可以看到陈方安生在的时候，对香港的各方面、民主方面，自由度还是比较大的，法轮功学员还可以租借会场开会。等到董建华的时候，特别是到了现在的曾荫权时期，民主空间就越来越小，自由度也越来越小，我想这跟中共在香港的黑手正不断的收紧香港的民主自由是有主要关系的。
主持人：那我们再接一下中国大陆Skype上的一位观众朋友。
中国大陆Skype观众：我是这么认为，香港应该可以自己决定自己的命运，但是我们中国人只能坐在座位上看奥运，然后就说我们自己强大了。我个人认为，一个人不能跪在地上求人家给你民主，要自己去争取，人的命运需要自己去改变，不可能有人能帮助你。另外一点，我认为陈破空先生其实是中国大陆最大的股神，我记得好像是在一、两年前，他叫我们不要入股市，那现在只有5%的人能不亏钱，所以他是股神，谢谢。
主持人：好，谢谢。刚才这位大陆朋友谈到，民主还有你所需要的东西，一个人不能跪在地上求人，要自己改变现状。我觉得在中国，他的说法可能有一定的代表性，您觉得他的看法怎么样？
陈破空：香港的选举就证明了这一点，香港回归之后，香港的民众、香港的民主派从来没有停止过对民主的坚守，对自由的追求，对人权的坚守等这些核心价值与普世价值。所以我们看到香港五一大游行、七一大游行，香港回归的这些表现，就是香港民众不断的发出声音，香港民主派不断的抗争，这才使香港的民主得以保存。
特别最感人的是2002年抗争23条，如果香港人不站出来，那么多人站出来抗争23条，25万人，那么23条就有可能被立法通过。通过的时候，那对香港的言论自由、新闻自由都是极大的威胁。当时北京就让步了，北京不仅撤回了23条，搁置了23条，而且让推行23条的保安局长叶刘淑仪下台了。这就说明从香港可以看出来，香港民众的争取，香港民众的抗争，香港民众的奋斗，使香港的民主保存而且向前。
同样的道理，对中国大陆来讲，中国大陆的民众从来没有停止过抗争，但是他比较分散，没有形成一个大规模的情况。我们知道有上访的民众在抗争，有维权人士在抗争，有民运人士在抗争，有法轮功学员在抗争，还有宗教人士也在抗争。而且几乎每一年每一个月甚至是每一星期，中国都有人被共产党逮捕。
但是，尽管中共逮捕了这么多人，秘密审判了这么多人，判刑这么多人，但中国大陆的抗争从来没有停止过。我想这种抗争持续下去，中国大陆一定会发生各种变化，就像香港那样，为自己争取民主一样，中国大陆的人也应该这样做。
主持人：那李博士，您觉得几年前香港反对23条大游行，好几十万香港人都出来了，但是在中国的媒体基本上是看不到的，除非在广东沿海那一带。但是人们或多或少从各种渠道还是知道一些，您觉得像这种消息如果流传到大陆的话，对大陆的国民有什么样的启示和启发？
李天笑：这种大游行，在中国除了六四期间在天安门广场曾连续看到过，之后几乎是没有。所以香港对中国大陆民主的发展应该是有一定的推动作用，但是这种推动作用也不能过分的夸大，因为香港的民主事实上是瘸腿的，它不是两条腿正常在走，它一条腿是瘸的。
所谓瘸呢，就是说它有一半不是民主的，是不民主的。这跟台湾的情况就不一样了，实际上台湾这几年的发展，它是两条腿走路，总统大选和立法院选举基本上都跟西方很靠近，对大陆民众来说，台湾的民主模式可能更直得学习。
主持人：那么双普选一直是很多香港人谈论的、热议的话题，我们看最近好像有点淡化下去了，那您觉得香港人现在还是希望很快实现双普选吗？.
陈破空：双普选一点也没有淡化下去而且越来越强烈。我想补充一句，香港的选举实际上是很…尽管它只有一半的民主，但是相对于世界上大多数的民族，香港的选举是比较干净，比较公正，比较有效率，香港的选举很少传出丑闻或者有什么暴力。
所以从香港的选举可以看出香港人的素质非常高，而双普选是香港人热议的一个话题，从来没有冷淡过，只是北京政府一再的推迟，从2007年推到2012年，又想推迟到2017年，不断的推迟。但是就像过去香港人所争取的民主一样，抗争23条一样，香港民众在追求双普选的道路上，他们一定不会放松，我想双普选迟早是会来到香港。
主持人：我们记得反对23条时很多香港人出来了，所以才达到像刚才陈先生所说的这种结果，让中共无限期拖延了这个23条。那您觉得香港有没有可能再像当年反23条一样，再上街要求双普选？有没有可能双普选很快就会到来呢？
李天笑：在下一个四年当中，双普选问题的路线图马上就会浮现上来。现在中共非常矛盾，它讲的话它又怕食言，食言以后引起香港的反弹，但是呢，如果它真的让香港走双普选的道路，那么按照现在的“六四黄金定律”，就是我们刚才讲的，民主派在直选当中占60%而建制派占40%，一旦按目前的现实走下去的话，那在议会里边就是民主派占多数了。
所以说如果一普选的话，那议会等于是完全失去控制，那中共是非常害怕的，但是它又怕自己食言造成更大的反弹，所以它一直在矛盾当中，就这么一个问题。
主持人：那您觉得对双普选来说，香港人有没有可能做出那种像23条一样大的行动?
陈破空：香港人一直在做，香港人曾经有过50万人的大游行，也有25万人的大游行，而且每年都有多达四、五万，甚至于以上的那种对于六四的纪念活动。他们对于双普选已经举行过很多次大游行，通过不同的声音，在立法会里面或者在立法会外面，或者通过那些回归的方式在表达他们对双普选的呼声，这种呼声没有下去过，我想只会越来越强劲。
