【新唐人】热点互动直播（300）从911到国际反恐：没有再受到恐怖袭击，美囯如何做到这一点？
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。今年的9月11日是“911事件”七周年纪念日。
这7年来每年的911，美国政府和民众都有非常隆重的悼念仪式，在每一次悼念仪式中，人们越来越知道生命的重要。那么在这7年来，美国没有再受到恐怖的袭击，美国是怎么做到这一点的？
另外，由于911的袭击，“反恐”成为全世界一个主要的目标。那么现在正值美国大选，由911引起的伊拉克战争，成为人们热谈的一个话题。在布什总统在任期间，本拉登还没有被抓捕到，那么下任的美国总统在反恐的重心上会不会有所改变？今天我们就请两位嘉宾和大家一起讨论，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879。
首先跟各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员，也是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：这位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：今天我们看到911已经过去了7年，您觉得美国的民众对911恐怖主义的警惕有没有放松呢？
陈破空：跟911刚刚发生头几年相比来说，民众的警惕性可能是少了一点，但主要的原因是因为当初估计911这种恐怖袭击发生之后，可能会在美国发生更多的恐怖攻击，所以在最初的几年，民众都处于恐慌之中，尤其是头一年。
那么这么久下来，看美国政府的施政非常有效，美国社会非常防范，所以在7年中没有再发生一起恐怖攻击。在这样的情况下，人们可能警惕性会放松一些，或是会淡化一些，这是正常的。
李天笑：我倒觉得这个警惕性套用一句中国人说的话是“内紧外松”。首先你去看各个民间的大公司，还有政府的部门，还有其他重要的像机场、港口等，实际上它是查得很严的。
像私人公司的话，从911之后，开始要用私人的刷卡，就是要每个人都发一个证件。像我们公司的话，要刷两次卡才能进出。另外，在911之后，实际上在重大的场所，以纽约来说，像中央火车站还有其它几个重要的地方，有多种的警察，有国民警卫队，也有警察还有狼狗等等在巡逻。
还不断的广播，比如说包包放在什么地方，如果没有人查看，或者没有人照顾的话，马上就会被拿走，这个实际上是很紧的。再有，像在银行的交易当中，如果怀疑跟恐怖主义的账号有连系的，政府是要查的，要暂停的。
再有就是在移民、学生签证方面，还有对于整个国家结构的调整，比方说22个联邦的部门全部被调整在国土安全部之下等等，实际上整个国家的结构性已经定下来了。
主持人：说到这儿我又想起来一点，过去在美国出口的管制上主要是由海关来管制，那么现在国土安全局也已经介入了。比如说你要是往苏丹卖东西或者运东西，即使以一个第三方，比如说你在加拿大的分公司都不可以做，因为它是跟你的美国总公司有关的，这个我看到也是很紧的。
李天笑：应该说是911改变了美国，改变了美国人的生活方式，也改变了世界的格局。
主持人：那我们看到在911之后，每一年都有非常隆重庄严的纪念仪式，而且大家都是真的很肃穆的，能感受到对生命的那种尊重，每一个遇难者的名字每次都被念一遍，对生命的那份尊重让人觉得非常感动。您怎么看在美国这种对生命的尊重呢？
陈破空：我们看到每一年911的纪念仪式，尽管它已经过了7年，但仍然是在非常隆重庄严的那种悲怆的气氛中去纪念，而且这种纪念在当时发生恐怖袭击的三个地点，纽约、华盛顿，和宾州的田野，有四起恐怖攻击，四架飞机。在世贸总共有2千7百多位遇难者，他们的名字都会被一一读出来，由他们的家属去读他们的名字。
所以这种对生命的尊重，对人性的尊重，具体上是每一个人，而不是说这么2千多人就算了，所以这是美国的宗教情怀，也是一个人性价值，这个社会真正做到了“以人为本”。
我们还看到另外一个现象，这次纪念911的时候，美国共和党和民主党两大党候选人，麦凯恩、奥巴马他们都停止打广告来互相攻击，一同出现在世贸遗址上悼念911的遇难者，这些都反应了美国社会的朝野，各代人之间对生命的尊重，这也是美国之所以称为“全球民主样板”的原因。
主持人：说到这儿，在中国也是有“见义勇为”的人，不能说反恐啦，就是说他看到有人做坏事，他见义勇为，然后可能受伤或残废了，这种情况下，他的生命有没有受到重视？或有人可能牺牲成为烈士，您觉得在中国对这种生命尊重的方面？
李天笑：这个在形式上也有，可是我觉得中共的统治是以蔑视人的生命为特征的，可以从三点来看：第一，本身这政权杀人如麻，就从中共建政之后，建政之前我们不谈，建政之后历次运动到现在为止，有6千万到8千万中国人死于中共的统治之下。
还有现在的劳教所还在不断的奴役人。还有比方说奥运，也是把有功绩的农民工全部赶走，在奥运期间加紧对各宗教信仰团体，还有访民等等各界人士，采取驱赶，还有迫害等等。
第二、就是你刚才提到的为它死的这些人，它只不过是草草的立一个“人民英雄纪念碑”，上面没有一个人的名字，都叫所谓的“人民”。但是对于中共的党魁、独裁者毛泽东立了一个很大的纪念堂，就在它的对面。对独裁者的崇拜，对人民的蔑视，它是相对照贯穿在中共的政权历史当中。
还有一点，中共它也讲人道主义，但是这种人道主义叫“革命人道主义”，如果你不革命就没有人道了，当时它认为刘少奇是反革命、修正主义分子，所以对他是很不人道的。整个过程来说，中共它是以非人道、灭绝人性、蔑视人性为特征。
主持人：那陈先生您对这有什么感想呢？
陈破空：中国政府通常只对自己的高官死了才会下半旗致哀，但中国每年发生很多的惨剧，像矿难、洪水等等，它们都不下半旗致哀。在中共统治的59年里，只有在今年四川大地震发生之后，由于秘鲁这国家要为四川大地震死难者下半旗致哀、设哀悼日，中国政府受到这样的压力被迫设置哀悼日和下半旗，这是唯一的一次。
但我们知道中国每年矿难死亡的人数，就比美国的911还多；美国的911死亡人数加起来3千多，中国每年的矿难死亡人数要超过3千多，我们从来没有看过中国政府对这些死难的矿工下半旗致哀或者设哀悼日，更不要说朗诵他们的名字。
在中国政府的眼里只有他们自己的人才是重要的，像毛泽东或邓小平死的时候，他们可以隆重的国葬、隆重的下半旗，要全国人民去默哀，而对具体民众是漠不关心的。
所以这就反应了这个政府怎么来的，如果这政府是自封的，它跟民众没有关系，它当然不关心民众。但是美国政府是选举的，是来自于人民的选票，它当然就关心民众，关心的程度也就不一样。
主持人：7年前发生911之后，很多人非常担心恐怖分子会不断以美国为目标进行恐怖袭击。但现在7年过去了，我看美国也没有遭到恐怖袭击，就像您刚刚提到的内紧外松，至少一般的人没有觉得很恐慌的那种感觉，美国政府是怎么做到这一点的呢？
李天笑：它是一个多层次的、全方位系统的工程，首先是有立法的，在911之后马上立了《国家安全法案》和《爱国者法案》，这些法案本身保证在结构上如何对恐怖主义进行防范。
在组织上来说，当时把整个联邦22个部统一成立一个“国土安全部”，这个部本身包括移民局还有其它一些部门，统筹以反恐为主要的目标，来进行政府工作职能的转向。
具体来说，比方民航，你现在到美国的任何机场，本来是检查1个小时，现在起码要2至3个小时，检查非常的仔细。飞行员现在进行带枪训练，当然这是自愿的，当出现歹徒的时候，有武器可以自卫，不单是保证自己的人身安全，实际上是保证整个飞机人员的安全。
另外比方说，对移民和留学生的管理也出现了一些变化，入境之前要进行严格的背景调查，特别是有某些特别的迹象的时候就查得非常的严。另外留学生到了美国以后，就严格要求外国学生登记注册。这次我们看到陈水扁的儿子到美国的大学注册，结果他没注册，因为没有参加提前训练，学校就说你不能上学，所以他签证无效只能就回来了。
就是整个过程当中，比原先要严格许多，通过这些具体的措施，包括我刚才讲的具体的重要部门、大楼、交通要道、大公司，全部采取防范措施，使得恐怖分子没有办法来进行恐怖活动。
主持人：好，我们现在有观众朋友在线上，先接一下纽约林女士的电话，林女士请讲。对不起，林女士掉线了。现在再接纽约另外一位女士的电话，您请讲。
某女士：安娜你好！
主持人：您好！
某女士：两位评论员辛苦你们了，我讲一下911这个事情。在911事件一发生我就说了，911的大后台老板是中共，我不管它哪个国家、哪种坏蛋来把那整个楼推倒，但确实是中共领了很多坏蛋来美国，跟不同的那些坏国家，比方如北韩、伊朗等等，都是中共惹的祸，是中共在制造仇恨，利用那些坏蛋，给它们钱训练它们对美国的愤怒，所以要炸掉美国。
你看柯林顿跟希拉里夫妇，中共对他们两位从小到大都是到大学里面去跟踪他们、培养他们，现在奥巴马也是这一类的人，所以我认为奥巴马跟希拉里、克林顿夫妇都是中共一样的，所以美国一定不可以给他当总统。
主持人：好，谢谢！刚才这位女士说的很有意思。我们也知道一些被国际上称为“流氓国家”的比如像北韩，还有缅甸、津巴布韦这些国家，我们知道中共政府跟它们的关系的确是非常密切，您觉得中共跟这个恐怖袭击有关系吗？
陈破空：首先这位女士讲到柯林顿夫妇和奥巴马的部分，我是完全不能接受的，这是不存在的事情。只是我们要讲一下，在国际恐怖主义背后有没有中共的影子？中共与国际恐怖主义即便没有直接关系，也有间接关系。
因为我们知道911发生的当天，中共就跟阿富汗的塔利班政权签订了一份经济技术合作协定，所以非常尴尬。
另外，它跟本拉登的基地组织是有连系的，当初它为本拉登基地组织安装了通讯网路，是中共安装的，所以中共跟本拉登的基地组织跟阿富汗塔利班政权，以至跟当时的萨达姆政权等等，还有跟中东的一些支持恐怖主义活动的国家，包括叙利亚、伊朗、利比亚等等，关系都非常密切。
从间接来说，中共在输出它的武器，在背后支持这些流氓国家、纵容恐怖主义活动，后来在一些反恐战争中，像阿富汗、伊拉克都起出很多的武器，都是中共输送的。
所以中共至少跟这些恐怖主义国家有间接的关系，它们的意识形态是一致的，它们的意识形态都是反民主、反自由、反人类，他们背后的这些活动多多少少都有一些一致的方向。
李天笑：陈破空先生刚刚讲的很有道理，当时打阿富汗战争的时候，在缴获塔利班政权留下来的东西时，发现上面都是“Made in China”，这个是铁的证据。
再有一个，在这之前实际上中共也向塔利班政权提供武器，帮助它们训练等等，而且向巴基斯坦转移核导弹技术，还有对北朝鲜等等，这个都是有目共睹的，所以中共跟恐怖主义的关系是逃脱不了的。
还有一点，除了在物质上跟恐怖主义联系之外，在中共宣传的党文化当中，对采取无人性的袭击这种方式使民族受到毒害。911之后，据香港记者的统计，大概有70%的中国网民在网上表示对911不但是不同情，而且还从各种不同的角度和程度上表示赞赏。
这就是一个非常可悲的现象，因为911当无辜的美国民众受到恐怖袭击的时候，大家都想不到会发生用飞机去袭击大楼这样一种恐怖的巨难。
甚至当时中国代表团在美国国土上，也有这种幸灾乐祸的现象出现，这个我想跟中共长期以来对敌人讲残酷无情，还有阶级斗争的教育是有直接关系。我想这是一个更大的悲剧。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们再接一下纽约李女士的电话，李女士请讲。
李女士：主持人您好，刚才我听到主持人还有两位嘉宾谈到美国911事件，每年都要举行纪念活动，对美国这种情况大大的称赞，说是对生命的尊重。但是我也有一点想法，我觉得美国攻打伊拉克，死了那么多老百姓，而且这个攻击行动最后证明是没有任何名堂的，那这怎么体现它们对生命的尊重？希望听听这方面的评论。
主持人：谢谢李女士。我们再接一下新泽西江先生的电话，江先生请讲。
江先生：主持人你好！我想谈三个问题。第一，所谓的“恐怖主义”，中共是最先的老师，因为中共搞破坏、搞暗杀，从搞革命的时代开始，它就是这样做的，这第一个我要讲的。
第二，最近的国际局势，就是格鲁吉亚被俄国占领以后，整个世界划分以后，美国也有它的理由先是反共产主义、反恐怖主义，可能今后要反那些镇压人权的人权主义。它都有新的理由。
但是世界格局来看，“恐怖主义”只是美国给这些所谓的“独裁者”下的一个定义，其实打伊拉克也好，打阿富汗也好，或格鲁吉亚。格鲁吉亚实际上被占领以后，这几天整个欧洲和美国都在衡量整个世界的势力范围平衡问题。
所以从911看整个世界，从格鲁吉亚能看出来，中共和共产国家是最先的老师，从列宁的十月革命……
主持人：好，谢谢江先生。如果您还有没讲完的，一会儿再打过来。各位观众朋友，今天我们的话题是“从911到国际反恐”，欢迎您打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879。
刚才纽约李女士提的问题很有意思，可能也是很多人的想法，就说刚才我们谈到美国人非常尊重生命，但是您怎么解释，打伊拉克又怎么体现是尊重生命？
陈破空：我觉得李女士提的这个问题非常好、非常中肯。伊拉克战争是非常复杂的事情，我们知道美国在911之后攻打阿富汗师出有名，就是因为阿富汗的塔利班政权庇护本拉登政权，而本拉登是911的直接制造者。所以美国攻打阿富汗，歼灭了本拉登的基地组织，同时推翻了塔利班政权。
出兵伊拉克当时有这么几个原因，第一个，当时伊拉克没有遵守联合国的决议，它在1998年驱逐了联合国武检人员，并且自己夸耀自己拥有大规模杀伤性武器，主要是为了恫吓。但是由于萨达姆政权的夸耀，给国际社会造成误会，美国这时要求严查。
一开始萨达姆拒绝，后来在联合国通过决议后，萨达姆也被迫配合；但是美国大军压境，要求查他的大规模杀伤性武器，到后来战争结束之后，发现没有大规模杀伤性武器。
又有两个说法，一个是萨达姆政权自己夸耀自己有大规模杀伤性武器，召来杀身之祸；另一个是说，萨达姆政权将大规模杀伤性武器转移到叙利亚，所以就找不到了。这是一个。
但是伊拉克战争还有一点，就是改变中东的地缘政治，因为中东一直是种族冲突的火药桶，美国攻打伊拉克在那里树立了一个民主的样板，将极大的改变中东的地缘政治。现在正在发生效果，就是对中东的民主化、对巴勒斯坦和以色列的冲突釜底抽薪。这是第二点。
另外一点，究竟这跟反恐有没有关系？萨达姆政权曾经支持巴勒斯坦的炸弹客袭击以色列，巴勒斯坦的炸弹客自杀攻击以色列，那时萨达姆政权奖励每一个家族2万5千美金，实际上就是巴勒斯坦恐怖攻击的幕后元凶。也就是说萨达姆在支持恐怖主义。这是另外一点。
再一个，就是伊拉克人生命伤亡的问题。战争必然带来生命伤亡，但是我们看到美国攻打伊拉克，推翻了独裁政权，解救了伊拉克人民。如果美国不去攻打伊拉克的话，在过去的很多年里，萨达姆政权屠杀了30万的伊拉克人民，那样生命的牺牲是非常巨大的。
就算这几年没有伊拉克战争，我想在屠杀伊拉克人的生命方面，萨达姆政权远远超过这场战争。这是一个。
另外还有一个数据就是，美国在伊拉克制造的人员伤亡，美军就死了4千多人，平民的确死了很多。除了战争行为以外，最主要的是外国武装分子，尤其是从阿富汗流窜到伊拉克的恐怖分子，大量的杀害伊拉克的平民，用路边炸弹攻击等等攻击伊拉克平民，造成伊拉克死了很多人。
但是尽管有这种伤亡，仍然比不上萨达姆政权对伊拉克平民的屠杀，甚至用毒气弹、毒气瓦斯集体的屠杀伊拉克人民。这是一个。
另外，美军在伊拉克作战的时候，根据美军及当地老百姓的各种回忆，美军并不是先开枪，当遇到敌人先开枪的时候，美军才会开枪还击，他并不是主动去对对方开枪。如果对方显示出敌意、作出攻击的时候，美军才会开枪。
这些细节我们就不讲了，我们就讲中国《南方都市报》有一个记者叫陈思，于2004年访问伊拉克，他发现一个惊人的事实，他说伊拉克人不仅不恨美国人，反而很热爱美国人。
他说当天上飞下来美国直升飞机的时候，降落的时候伊拉克人都欢呼，问他们为什么欢呼？他们以为是美军来了，结果是伊拉克的部长走下来，老百姓反而不高兴。他们说美军改变了伊拉克人的生活。
那陈思就问他那为什么你们在电视上反美国呢？他说因为不在电视上反，恐怖分子会认出我们。但是美国人不在乎，我说反对美国，美国人不在乎，所以我在电视上假装反对美国，但是伊拉克人民真正是对美国是欢迎的，是不仇恨的，这是2004年就是中国《南都时市报》陈思的一个详细的报导，如果有空的话可以到网上查一下。
李天笑：关于伊拉克问题，这是个非常复杂的问题，是不是对人生命尊重是很明显的。当时萨达姆‧侯赛因杀了30万人，同时使用毒气一次就毒杀了5千多人，而且在整个统治过程中，采用各种酷刑来折磨本国的人民，在两伊战争中也杀了大量的人民。
这样一个政权，从道义上来说是应该被剿灭的，那么如果说按照这个原理的话，我们在二次战争的时候，第二次大战也是对日本法西斯和德国法西斯发动战争，那照这个原理说那国际的反法西斯力量也不要去打柏林，也不要攻打日本了，是吧，这个道理是说不过去的，这是第一点。
第二个就是关于攻打伊拉克的理由的问题，当时来说有五个主要国家的情报部门都一致认为，这个伊拉克有在发展大规模杀伤武器，而且第二，沙达姆‧侯赛因拒绝联合国去查，在这样一种情况下，而且美国遭受了有史以来最大的一次恐怖主义的袭击。
在这样情况下，第一美国两院的民意决定，就是几乎是两院除了众议院差一票，全票通过授与美国总统以军事方式来解决伊拉克的问题。第二个联合国发了1373号决议，安理会全部通过，包括俄国和中国在内，一致同意对伊拉克采取行动。
第三，北约在成立的几十年来中，第一次会用第五项条例，就是说当一个国家，北约和美国是盟国，美国是北约的一个成员国，美国遭受袭击的时候，北约全部支持美国，所以在伊拉克我们看到了有近20个国家的军队在那。
当然北约出动了大概15、16个国家，但是其它还有像南韩这些国家都出了兵，所以这是一场世界正义力量对这个邪恶的伊拉克政权进行一次的围剿，所以说并不存在所谓当时没看清楚现在清楚，当时有当时的情况，有它的历史决定条件，后来发现是另外一个问题，所以这两者之间你不能用现在的方式来衡量当时的这个情况。那么如果按当时情况要检讨了，所有美国的两院、联合国、北约全都要检讨，所以这个问题不是那样看的。
主持人：好，我们现在再接一个观众朋友的电话，纽约王先生请讲。
王先生：这个美国所有的战争都是正义之争，所以这个正义之战输了也是赢啊，美国第一次世界大战，没有美国，全世界没有了，第二次世界大战没有美国，全世界没有了，现在越战跟韩战，表面看是失败了，实际是赢了，为什么？
你看现在所有的共产国家都垮掉了，如果当时美国不打韩战，不打越战，那么整个亚洲就没有了，整个亚洲就被共产主义给消灭掉了，那么就是因为它打败了，最后还是共产党一个一个垮掉了，为什么呢？正义嘛！美国所有的战争都是正义嘛，打希特勒是不是正义？打日本人是不是正义？它哪一次发动战争都是为了救世界。
现在打反恐战争，反恐战争也是救世界，你看现在美国7年了，美国一次恐怖都没有，你看英国、德国、法国、中国都发生了很多恐怖战争，假如没有美国这一次主动出击的话，可能全世界有很多国家都灭亡了。所以这个美国你不要表面看美国好像这次打得不好，这个恐怖主义内部已经发生变化了，再等个多少年我看恐怖主义可能自然就消失掉了。
主持人：谢谢王先生，王先生这个观点很有意思，那我们现在看到本拉登还没有被抓到，而且对布什政府的抨击的声音还是比较多，也成为这次美国大选的一个重要的讨论议题，那您觉得今后，就是说下一任的总统会不会把这个反恐的重心转移呢？
陈破空：美国大选的两大主轴，一个是关于经济和民生的话题，另外一个就是国家安全和反恐战争的问题，所以这个话题在美国大选中占举足轻重的地位，我想说一下美国7年来没有发生恐怖袭击，这个在民主社会很不容易，民主社会尊重个人自由，在这种情况下能够做到7年不发生攻击，跟美国政府兢兢业业、持之以恒的反恐措施非常有关系。
有一个网上流传的笑话，就是讲说恐怖份子唯有在中国不能成功。说本拉登派了几波恐怖份子，每一波都失败了，首先第一波派到了云南，说刚到了云南，要搞恐怖袭击的时候发现他的行李包和证件全被偷掉了，也就是说他搞不成了。
又有一个恐怖份子到了广州，结果一进去，人家看到生面孔就把他拉进去办暂住证，他又搞不成了。说又有一个恐怖份子跑到上海，结果准备炸公共汽车，说连公共汽车都挤不上去，也失败了。
那么还有一个恐怖份子就说好不容易炸了一个煤矿，去跟本拉登报功，结果中国政府宣布发生了矿难，结果本拉登就把这个恐怖份子枪毙了，说他撒谎。
所以就说像中国这种政府，这个国家是这么的荒唐，但是我们看仍然发生了像新疆的维吾尔人袭击中共军警的一些事情，但那是武装冲突，也很难说是恐怖攻击，所以美国做为一个民主社会，保障自由的社会，能做到这样是很了不起的。
李天笑：我觉得这个现在已经有美国的智库，给两个美国的总统候选人送了几百页的报告，让他们看，就是要求美国把重点从中东移到东亚，就是对北韩和中共政权本身不应该放松。我们看到在美国进行伊拉克战争这几年当中，其实是把北韩外包给中共，所以中共这个势力逐渐在那边发展起来，没有得到遏止。
所以说这些报告就要求两个候选人对此加强注意，再有一个就是本拉登这个问题，这次跟巴基斯坦发生民主化的转变也有关系，因为政权现在发生了一点变化，总统自己下台了，然后议会的民主开始走上正轨，这个对于剿灭在巴基斯坦跟阿富汗边界这个问题，抓住本拉登创造了良好的条件。
主持人：那您觉得下一任的美国总统会不会转变它的反恐重心呢？
陈破空：下一任的美国总统基本上除了继续目前的反恐以外，他会把抓住本拉登做为一个主要的任务，因为这是一个标志性的事件，我想只要本拉登逍遥法外，恐怖份子就还有一个精神领袖，如果本拉登像萨达姆那样被绳之以法的话，我想恐怖份子的彻底解体就为期不远了。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也谢谢李天笑博士，那我们还有观众朋友在线上，很抱歉下一次您可以提前一点打电话，那也非常感谢参与的观众朋友们，您们的参与和各位的收看，那如果您还有意见或者想法，也可以给我们反馈到 www.ndtdv.com 谢谢各位收看，我们下次节目再见。
