主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又跟您见面了，我是主持人元庆。中共十七届的三中全会是以“土地改革”为中心议题，因为中共的领导人也知道，目前在国内有2/3的维权抗暴事件都是跟“土地改革”有直接或间接的关系。那么土地的问题如果不解决的话，中国社会的问题就会像滚雪球一样越滚越大，越难收拾。
在今天的一个小时节目里面，我们就请了到了三位特别来宾和各位观众一起讨论“中国土地问题”的现况，那么它存在什么样的问题？这次三中全会有什么样的建议改进方案，有那些问题是我们忽略掉了，应该加以讨论的。欢迎各位朋友利用这一个小时的时间，打电话进来和我们一起讨论。首先，我为各位观众朋友介绍一下现场的三位特别来宾。第一位是王军涛王博士，王先生您好。
王军涛：你好主持人。
主持人：王博士是美国哥伦比亚大学政治学的博士。第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆你好。
主持人：横河是我们新唐人电视台的特约评论员，也是中国时事问题的专家，同时在报纸、广播电视台上面都有很多的评论。第三位是郭岩华郭先生。
郭岩华：你好。
主持人：郭先生是哥伦比亚大学中华研究所的主任，对于中国民生社会的问题有很精辟的一些研究。首先一开始我想请问一下各位，就是说我们现在谈的“土地问题”，在中国大陆现行的土地方面的政策是什么，想请各位先介绍一下？
王军涛：我先谈一点我的看法，就是说中国大陆现行的土地政策是在30年前，也就是1978年的时候由赵紫阳和万里先生，先后在安徽和四川搞的承包制，后来在80年的后期向全国做的推广。
这个承包制主要是对着50年后期开始的，共产党在农村做的集体化的和农业集体化的革命所做的，那么把土地承包给农民，一户来承包一块土地。在当时这个确实是极大的调动农民积极性，也使得农民的农业生产得到提高。
农民成了中国最先富起来的，在改革开放最先尝到改革开放果实的阶层。但到现在产生两个问题，一个问题就是刚才主持人讲到的，大量的群体事件都与这有关。为什么呢？随着中国经济的发展，大量农业的土地要转到工业或是交通运输等等其它用地，在这个过程当中发生了很多腐败的现象。
因为农村的土地是说归农民的，但是实际上农民并没有权力支配它，而村干部在转让过程当中贪了大量的钱，我们看到刚才说有2/3的群体事件和这个有关。所以进行土地的制度改革，进一步的改革实际上是消除这些群体性事件必须要采取的一个措施。
第二个原因，是在于说中国现在经济发展已经到了一定程度时候，那么农产品的价格也已经涨到头了，再涨就会高于国际市场上的价格。那么由于它没有竞争力，它需要进行大量的生产，要进行集约化的生产。
如果这个土地还继续承包在个人手里不能转让的话，就没有办法完成这个过程，因为大量的人口要从农业转到工业。所以在这两个问题的压力下，现在中共中央在讨论土地问题。
现在的专家一致认为这实际上有两个问题。一个问题是农民怎么能够真正的确实拥有土地所有权，或是至少有他支配的权力。第二个，就是土地的转让和流通的问题。这两个问题本来就是三中全会要解决的问题；第一个问题并没有想解决，就想解决第二个问题，但现在看来第二个问题它也没有解决好。
主持人：好的。横河先生，您是不是也对于这个中国目前这种现行制度跟我们介绍一下？
横河：我对这个农村的社会制度好像研究不多。但是我觉得现在的中国农村最大的一个问题是什么呢？就是中国农村的绝大部分的农民，特别到了改革开放的后期，他没有跟上这个改革开放所获得的成果的分享，其实这是一个最大的问题。
大家知道改革开放得益最多的一般是沿海城市、特别城市。那么到了内地或到农村地区的话，不管那一个最富裕的地区，你只要再往边缘走一点，像北京地区你只要出去几十公里就能到非常贫穷的地方。所以整个农村就显然没有能够跟上这个改革开放的成果。
所以现在造成一个很大的问题，就是说整个中国经济到了瓶颈，这个瓶颈在什么地方呢？是在于没有内需，它这几年一直没有解决这个问题。所以中国这个么大的一个经济实体，至少60%~70%是靠外贸，就是对外贸易，所以对于中国这么大一个国家来说，依靠外贸来解决整个国家的经济问题，这是很困难的。
所以它要拉动内需，要拉动内需现在最大的问题，就是整个农村占的人口比例是75%~80%，但是中国整个农村的国民经济产值只占了18%，连20%都不到，所以农村的消费能力就更低。
在这种情况下，农村如果不富裕起来，或者农村如果不能够增加购买力的话，那么一系列的问题都没办法解决。所以我们这次看到三鹿奶粉的事件，三聚氰胺含量最高的是卖到农村去的18块钱的这种最低价的奶粉。
所以也就是说消费如果内需不拉动，我觉得这是它要改革的一个很重要的因素，就是它想改，是想通过这个来改，至少能够让农村可以跟上整个经济发展的步伐。
主持人：那郭先生是不是有什么要补充的？
郭岩华：刚才这两位讲得非常好，我想补充一点，农村最大的问题还是在于产业没办法发展，因为这个体制，还有一家一户的这种小农经济，严重阻碍了农村内整体的经济发展，就是说从体制上真的是非改不可了。
否则的话，这个中国人口那么大的基数，差不多目前有13亿人当中有2/3以上都要在农村靠农业发展、靠农业吃饭。即便有一些民工到了城里去，农村人口仍然要占7亿到8亿，这么大的一个贫困人口要在中国存在的话，整个中国的经济就没办法发展。
再来第二个我想补充，中国还存在一个“二元户籍制”的问题，这个制度就是导致整个中国消费分化成两个阶层，一个是城市人口，一个是农村人口，所谓农村人口就成为什么呢？就成为二等公民，他们整个的社会地位、经济地位还有社会保障各个方面都受到歧视，不公平待遇。
为什么呢？就好像跟印度的所谓“种性制度”一样，你一旦生出在农村是个农民户，那么终生一世都不得翻身，包括你的教育、包括你的社会福利几乎没有。然后你到了城市，因为你是农村户，你仍然不能享受城市最基本的社会保障。
主持人：我想这个东西对于生长在西方社会的，或是在自由地区像台湾、香港的，像我们这样的人可能对于大陆上的体制不是很了解。比如说我们讲到教育，不管你是在台湾或是美国，不管住在哪里，我就到附近的地方去上学，中国大陆不是这样的情况吗？如果说我是农民，那么我今天想办法我搬到都市里面去，我没有办法到都市里面就学吗？
郭岩华：它是按照户籍来分的，如果你的户口是在农村，一般情况就是在农村就学；如果你户籍在城市，那就在城市就近去就学；如果你是农村人口要到城市去住，那么你就要缴一些税或是所谓转学费，这种钱非常高，你根本农民都缴不起的。
农民子弟怎么办呢？一个是在农村那个学校非常差，但是到城市又不能让你去最好的学校，是去所谓的民工的学校，那个民工学校就是不在国家体制范围之内的，是所谓私营的学校。这种学校素质又差、师资水平又差，而且是学生素质也差。几乎就是一旦你的户籍是农民的话，你就终生一世可能都始终属于下层。
王军涛：所以现在教育问题是比较典型的，就体现了中国农民这种无权益的状况，中国是这样，实际上就是就近入学，比如说城里的人在城里入学，农村的人在农村入学。
但是当农民迁到城里之后，由于他的户口不是城里的，那么一般的城市是让他在那个地方打工。他的子女如果拿到一些暂住证什么的也可以，但是他不能够上当地的学校，是因为这个理由。
可能地方政府也有它的理由，比如它说：我当地的学校是我当地的财政补贴的，每个学童在里面我要补贴一些钱。如果他这个外来的人，他在这个地方我没有办法补贴。因为实际上城里真正居民的税收付得很少，一般都是工矿企业这些税收、利润，什么国营企业，它要交利润给国家。
那么这样一些钱，它觉得如果分给了外来的农民，它觉得它亏了。所以一般来说，当地的农民工只有两个方式，一个就是自己办学。据我所知在前两年，这一两年我没有跟踪，在前两年的时候，他们要到当地，比如说安徽的农民他们到了上海打工，他们在当地办了自己的学校，他们还要到安徽去贿赂教员，拿到特殊的考卷，考完之后，他们是随着安徽的在走。
这个要花很多额外的钱，你还要去贿赂什么等等做这些，还要什么请当地的官员到这来，到上海来玩，才能把这个事办得比较顺利。那么还有一个办法就是个别的农民，比如说他比较有钱的话，他就要花高价想法让他的孩子进到一些当地的学校。
但是现在我觉得这个户口制，现在在各地都在削弱它，都在采取一些措施，现在最大的问题就是刚才郭岩华先生也讲到，我讲就是说如果中国的农业想进一步的发展，它现在最大的问题在于什么呢？
它农产品价格就这么高，是国际市场限定的，那么刚才横河先生也讲了75%~80%的农民，这农业的产出事实上能够最大就这么多，这么多地，如果平均的亩产这么多，而每一斤粮价格就这么多的话，如果这么多农民的话，他肯定跟城里人相比之下差距越来越大。
那怎么办呢？就要让农民转出到土地上去，转出土地之后呢，才能够让少数的农民生产更多的东西，靠集约化和机械化，但是如果做到这一点的话，因为现在承包制就限制因为土地是归个人，而且不需转让。
所以中共中央在做这个问题的研究的时候，它们实际上这一次本来想讨论流转权，土地让它能够流通，能够给农民转让权利。但是在我看来，和中国多数的社会学家和搞农业问题研究的人看来，这个不是主要问题。
主要问题是什么呢？其实这些年土地也在流转，比如工业征地、建筑征地，还有交通征地还继续进行。导致群体事件的最大的问题在哪？农民对于征地没有权利，而且征地卖到的钱，一个是价格低，再一个卖到的收入都没有拿到农民手里，都是被当地的村官和企业等等，叫他们给贪了。
企业压低了价格，国家压低价格，利用这么低的价格所卖的多数收入都叫当地的官员村官、县官给劫走了，给贪污了。在我看来，农村其实最主要是要进行政治体制改革，那么如果让农民真的有了流转权，农民确实能够去让他的土地流转赚钱。
但是其实在三中全会在这之前我就知道，事实上这方面没有在日程表上。所以才出现什么情况呢？当整个的学者都吵翻天，为了农民的利益需要一个流转权的时候，其实农民比较冷漠，而当地的基层官员他们很热情，为什么呢？
因为他们又看到了新的发财机会和腐败的机会，所以现在看来就是在三中全会原来这个日程表上的事情，在我看来就不会解决农民真正的切身利益问题，而且相反可能会造成新的问题。但是另一方面就这些问题，据我们现在看三中全会的风暴，离胡锦涛在开三中全会之前，在农村所许的诺言好像还是没有达到他的要求。
主持人：一个根本的问题，中国的土地、农地到底是归谁所有？是归人民所有，还是归国家所有？我想这是一个可能对大陆人很了解，也不一定全都很了解，但对自由地区人我看大概都不太清楚。
王军涛：国家规定是这样，就是说城市用地，一般城市土地是归全民所有，农村的地是归集体所有，也就是说归农民集体所有，但是我们也都知道就像现在的公有制一样，是党的，那个江泽民说我三个代表，就是他全代表了人民，所以就是他占有就是人民占有。
那么同样现在农村的土地在政治体制没有改革的时候，当农民没有权利，当那个农村的基层选举都是流于形式，或是虚假的时候，那么实际上说是土地归集体所有，都是这些村官在决定，是他决定这个土地怎么使用，他决定承包怎么进行。
那么在土地流转中获得的利益，也都由叫这些村官和这些地方政府，因为其实村官有的还是想多得点，哪怕集体多得点，或者个人多得点，但是当地的政府是压着他们，通过党的系统，或者通过当地政府，反正压着他们，这样的话实际上集体所有制是一句空话，农民的权益并没有得到保障。
主持人：横河先生您认为呢？
横河：我觉得这个其实是个最关键的问题，就是中国的农村土地，或者包括城市土地究竟归谁所有？这个农村的土地严格来说是集体化以后，这个土地所有权其实还是私有，还是属于私有制的，因为集体化还是私有制，真正的公有制的话，应该指的是国有或者是全民所有，那个是属于公有制。
那么集体所有，也就是说其实国家是没有支配权的，严格的说国家只有征用权，那么国家的征用权。也就是说他要花钱或者是用其他什么方式，就是说在宪法当中他当然提过，就是根据国家利益可以征用土地，也就是说他必须要跟私人，哪怕集体，哪怕村官，就是集体的代表。
其实也没有真正规定过，是村一级所有还是哪一级所有。以前最早的时候，我记得有过严格规定，人民公社的时候，就是生产队大队公社三级所有制，以队为基础，至此以后，其实没有做过具体的规定这个土地归谁所有。
现在的问题是，就是这些规定本身土地所有者没有参加过，就是所有拥有土地的，应该拥有土地的农民在集体化和现在的这个改革开放这个过程当中，其实他们对这个土地没有发言权。所以现在这个土地究竟归谁所有，其实是一笔非常糊涂的糊涂账。
政府如果要去征地的话，他和谁打交道？严格的说都不应该是村这一级。所以这个土地出让了以后，如果是政府和集体土地所有者去谈判的话，政府现在就没有权利去规定承包不承包的事情，更不用说党代会规定谁来承包的事情。因为这个事情根本就不归它管，如果说宪法已经规定土地归所有，我们现在要做的就是落实宪法规定的归谁所有。如果宪法规定是错误的，现在修改宪法，怎么也轮不到党代会去开会决定怎么样去使用土地。
王军涛：我插一句，宪法现在规定，农村的土地基本上是归集体所有。也就是说中国宪法规定社会主义的公有制分集体所有制和全民所有制。但是现在又出现什么呢？因为在中国搞全民所有制改革的时候，又出现二、三十万中小企业关停并转，然后中央只保大型企业。
所以现在中央出了一个词儿──“央企”，“央企”才属于真正中央所有和我们说的全民所有制，其它的还有地方所谓的企业，地方的全民所有制与中央也拉开了。
现在农村的流转权还有一个问题，这次大家想借着中央，比如希望实现土地集约化，发展现代化农业生产，想要农民的宅基地能流通，如果宅基地能流通，用于非农方面如果能流通在农民手里，农民还是能够赚一笔钱的。
但是这一次，好像连这一点都很有问题，因为宅基地不能流通是很奇怪的，就是说，农村的土地分两种，分集体和全民所有制，但是宅基地是归农民自己的，还有它的自留地是归他自己的。现在在中国的城里头，房子产权是可转让，那说好了土地是公有制，但是房产的使用权这个东西是可以转让。但是农村的宅基地不让转让，农民拿到这个地是不能转让的，这是很奇怪的。
所以说，很多人就讲，这一点就体现了中国农民是被严重歧视的，他有所有权，但他不能够转让，结果那个没有所有权的城里人反倒可以，特别像…我们都知道，很多房子最后都是福利化房子，大都以低价卖给了干部。而且中国还有一个特点，在美国是最穷的人才享受国家的补贴和待遇；在中国，谁越有权，他就越能享受国家的补贴和待遇，用很低的价钱买到很好的房子，那这些人房子是可以卖的，而中国农民有所有权，反倒不能卖，这是个非常严重的歧视现象。
主持人：好的。那么郭先生您是不是……
郭岩华：对，我还想补充一下，除了这两位讲的土地所有权不明确导致混乱以外，它还有一个很严重的问题，就是粮食安全。因为它没办法保证耕地不被占用，不被随意征用。这样的话，土地从原来大概是二十多亿亩，最后减到十九亿亩，现在国务院又提出要保障十八亿亩，但是十八亿亩实际上已经没办法保证了。如果没有办法保障耕地面积不被侵占的话，那么也就是说粮食安全就成大问题。
前一段时间，有一位布朗先生写过一本书，叫做“谁来养活中国？”，也就是说，中国10亿人都没有吃的，都要从世界上进口粮食的话，它不是一个小国家，也不是一个小地方，它是10亿人，占全世界的1/5或1/6，这么大的人口基数，要靠进口粮食的话，这世界就会发生饥荒。
主持人：那么我们现在有北京的某先生在线上，我们来听听看他怎么讲。你好。
北京观众：大家好，听得见吗？我说，农村的土地在三中全会的决议，我用四句话来带过它：“糊涂庙、糊涂神，糊涂决议、蒙糊涂人”。它这是不清不楚、不明不白，是矇眬的，连“流转”两个字都没说。而且在89年后，实际上，改革两个字已经变成了抢劫，大伙儿一听到改革两个字就吓得发抖，就知道又要抢劫了。
农村的土地在50年代归集体所有的时候，活人的土地公有，但是死人的土地还私有。我的一个叔叔在50年代，给他们家老爷子在天安公墓买了一块墓地，这墓地还有地契，也就是说死人还有地，活人就没有了。经过文化大革命以后，就是无论活人、死人的地都充公了。这天安公墓让他重新交钱，结果他把地契拿出来了，说你看我这是50年代解放以后买的地，这是人民政府家的地，这死人的地是私有的，结果天安公墓不敢要了。
现在的地就包括死人的墓地也都是公有的，就是20年的期限，20年以后你还要交钱。那么这就等于生活在这土地上的13亿人，除了50年代有地契的这些死人之外，就没有人能享有一分自己土地的所有权。这些都归国有，国有归谁呀，就是一小撮权贵阶级，就是特权阶层。
王军涛先生我跟你说，这些年因为土地，因为拆迁就是被逼自杀的人早就超过了反右，早就超过了文革……。
主持人：好，非常谢谢北京这位观众朋友。因为我们今天这个电话系统有一点问题，我们在场的来宾听不到观众朋友的问话，我把他的问题稍微重复一下。他说在中国大陆一般人听到“改革”，就感觉到政府又要抢劫了，所以大家听到“改革”就害怕，这是第一个。
第二个，就是说之前活人的土地是属于公有，只有死人的土地是私有，因为他死掉了，那个地是他的。现在这种状况都已经变了，死人的土地也不再是私有的，他只能够占有20年，20年以后又变成公有的了。另外他特别对军涛兄讲了一个，就是现在因为土地问题而死的人比文革时期死的人还要多。这是他的看法，我不晓得三位对于这位北京的朋友有没有什么样的回应？
郭岩华：他讲的是实话。由于农村土地集体所有是缺位的，国有土地现在慢慢的纳入正轨了，像城市里的所有土地一般是国家土地管理局来管。那么在农村它就不属于国家土地管理局来管，是谁管？属于集体。集体又是谁呢？就是乡镇、甚至是农村的支部、支书来管，村长来管，这实际上给他们造成了大量的贪污跟腐败的机会。
一块土地本来在市场上能卖到1千块的话，它100块给你买掉，然后农民拿到的可能10块钱也不到，这是个比喻，并不是说这个数字，就这个比例。他卖的这个土地被划到建设用地，那个流程是这样的，它先从农民手里买耕地，这个耕地本来可以产很多粮食的，现在买下来就把它圈起来，圈起来后干脆就荒着，这土地就储备给那些大户，然后转成为国有土地，国有土地才可以变成建设用地。整个流程全部都在官员手里搞来搞去，农民根本一点权利都没有。
所以大量的农民为了维护他们的权利，跟政府有所谓群体事件，大概每年都有几千起的重大群体事件，有5千多万的失地农民，他们没有土地、也没有职业，他什么都没有，这个问题越来越严重。
主持人：郭先生提到的就是所谓的“圈地”的问题，对不对？我想请问您，姑且我们不论刚刚所讲到的这个土地所有权问题，你这个土地到底是集体所有，或至少还是百姓的，或者是公有的问题我们不去谈。它实际在执行圈地的时候，是由什么单位来做？比如一般我们在美国的话，你做这种征地可能是行政单位，在中国大陆它是什么单位在做这个？
郭岩华：它先把集体所有的土地卖给国家，就是国家征地。
主持人：是什么人做？
郭岩华：是国家土地局在管。它首先就说城市建设用地不可以直接占用农民所谓的集体土地，因为它的法律有明文规定，不可以农转非，这是有严格限定的。那么通过什么办法来转成非农业用地呢？就由国土局来征地，而征地的价格非常低，征完了以后变成国有的，改个牌子再卖给建设用地，也就是那些土地开发商，卖给大型企业，卖给一些私人企业，因为大部分企业是私人的，或者修路之类的。
在这种过程当中农民得不到什么，大多数好处都被这些官员还有政府拿去了，农民只拿到 1/10，甚至是1%的好处。也就是大量的腐败在整个不透明的黑箱作业当中就发生了，这不但造成了大量的农民失去土地，而且造成了土地变荒芜，耕地被侵占，不能够生产粮食，导致粮食生产安全问题都不能保证。
王军涛：我补充一下岩华说的，其实现在国家把土地拿过来，一般都是拍卖使用权。十多年以前，土地的买卖就是企业或者国家去跟集体谈，有时候国家压集体逼价，那价钱压得非常低，因为是国家征地。说句实话，农民给中国的经济做出了很大的贡献，但最后他们不许迁徙，而土地是任国家宰割。
而国家在做这个东西的时候，完全是根据城里或者国家经济发展需要，让农民做很大的牺牲。我们现在知道这中间有很大的腐败在里面，也不都是让城里的全民作主，工人、普通劳动人民享受到很少，都叫权贵拿走了。
后来采取土地拍卖，这个情况就好一点，土地拍卖实际上还是有权力介入，权力介入后一般的拍卖还是低的，农民实际上没有讨价还价的余地，说是拍卖，只是在拍卖过程中价钱略高一点，而拍卖所得是国家拿走。地方政府拿走一块，地方政府的财政收入多数是来自于土地拍卖的钱，还有一块是叫集体拿走了，中间大部分都被村官给贪污了。
从调查的案子来看，不光村官，镇的官员，县的官员也都拿了一部分，这样他们才能在农民告状的时候，县里和镇里就包庇这个村官，压着村官，包括搞基层选举都搞不下去。凡是搞不下去的十有七、八都是因为当地的村官已经在土地问题上有了贪污，怕农民选出自己的官员，查这个事情，于是镇里的官员和县里的官员都包庇他，因为他怕这个东西一旦查出来之后会被人知道。
有个美国的学者曾经问当时中国社会与经济问题专家何清涟女士，说我们不明白为什么一个村官能得到省级官员的保护，这个村官犯了法，就把他送去关嘛。何清涟解释说，因为中国的权力实际上是一个巨大的关系网，村官是末稍神经，他得到钱都要往上面交保护费，交提携费，所以这些人就成为利益的共同体。
所以刚才这个打电话的听众问得非常好，在我们看来，中国农村的问题实际上是政治体制改革的问题，绝对不是简单地让农民土地能流转。因为农民土地流转收益可能不一定归农民，如果政治体制不改革的话，即使农民拿到公道的价格，生产要素也可以在农村得到合理的配置，但农民仍然是利益受损失的群体。
横河：他刚才提到一个问题，说听到改革就觉得是抢钱，我想这30年来所有重大政策的改革都是一部分人的利益，所有政策的制订都是朝权力集团倾斜的，所以真正讲村官能暴富到那种程度还是比较少，能够富到很大程度的往往是和国家政策直接有关系的。
最早的时候，我记得是价格双轨制的体制改革，后来就国企改革，国企改革就拍卖了，这种是很大很大规模的，一下子就上千万、上亿的，这种比较大规模的都是沾了政策的光，也就是在制订政策的时候是有明显的倾向性。而绝大部分人在政策实行过程当中是没有任何发言权的，就像当年国企改革的时候，工人和大部分国企的职工对国企的拥有权、转让权都没有发言权，所以一下就淘汰了几千万人，都下岗了。
像现在农民一样，不管上面制订了什么政策，他们本身不是参与者，他们只能被动地接受，如果所有的农民都只能被动地接受上面给的政策，那么不管谁来执行这个政策，不管谁来怎么样歪曲这个政策他都没有办法，所以你政策可以制订得好，也可以制订得不好，但是执行一定是不好的。所以在这种情况下，我觉得他这个观点真是一针见血，任何改革都是抢钱。
王军涛：这个我再补充一点，我觉得在1984年以前的农村改革还是让农民得到了利益，因为那时候，比如在集体所有制时，我到农村去，因为我老家是在农村，我记得天安门事件我被抓之后，从监狱放出来，我就回老家待了10天，当时农民是什么情况呢？当时集体所有制，还是横河先生讲的三级所有制，以队为基础，队干部在那里吃喝玩乐，让农民在底下干活。
当时集体所有制把地承包给农民之后，村干部一度很失势，而农民相反的在承包中间有了生产积极性，确实改善了生活的水平。所以在1984年以前中国最先富起来是两部分人，一部分是农民，还有一部分就是城市待业青年，这批人下乡之后从农村回到城里头，国家没法解决就业问题，只好要他们从事“大碗茶”什么的，而第一批万元户就是从这批人中产生出来的。
后来1984年到1989年的时候，中国开始出现问题，那时候赵紫阳开始想解决问题，他就提出政治体制改革、社会协商对话机制，他就想让各个利益群体表达，那么党在上面做政策调整。但是1989年镇压了民主运动之后，邓小平决心搞威权体制，要以经济建设为中心，发展是硬道理。
这时候开始支持和扶植用权力去扶植钱，然后各级领导傍大款，中央带头傍港商，李家诚啊，每个重要人物都傍，这些人来的时候把专车给他们用。各级领导都在傍大款，这样就导致刚刚这个先生讲到的说改革就变成抢劫，每一次改革都是一批利益集团能够贪婪的得到利益，而人民又失去更多的权益。
那么这一次改革会不会呢？为什么说农民本来是在这个改革中要得利的，但是农民对这个改革好像很冷淡，包括那个谁讲完之后，完全不像赵紫阳和万里那次宣布承包之后，成千上万农民非常拥护，而这次农民很冷漠，相反的地方官员很热情，为什么？他们又看到了发财的机会，而农民知道其实你就是流转了，可能我的耕地永远失去了，结果我还是没有得到土地转让的好处。
所以这个问题，中国现在是政治体制问题，绝对不是一个简单的让土地能流转的问题。借着土地能流转以后，也许生产要素配置更合理了，中国经济又获得了发展，农业能搞现代化生产了，但是成千上万的农民会失去更多土地，永远的失去它，而且得不到补偿。现在你看从三门峡水库拆迁到三峡水库拆迁，你去调查农民他们处境多悲惨，他们为了国家发展计划做了牺牲，说是给他们耕地补偿，他们拿到多少？现在所有这些地方的人都在上访。
郭岩华︰我觉得你有点悲观，现在中共所谓三中常会所订的土地流转改革，起因就说这些年来我们国内外的学者对土地制度已经批评得体无完肤了，中央没有什么别的选择，所以不光是它们，就是老百姓也在推动这个改革。因为土地制度改革是中国主要的基本制度，如果没有一个合适的制度的话，中国会更乱。
所以关于推动土地制度改革，关于农村金融制度改革、教育制度改革等问题，像我们这些学者每个月就发表差不多几百篇在人民日报，甚至是一些主流刊物上面。
三农问题越来越严重，胡锦涛9月份到香港作经济访问，到那里去终于露出一点讯息：我们准备让土地流转。所谓土地流转就是私有化制度的开始，这个流转的内容基本上就是允许农民把目前30年、15年的土地使用权延长到70年，跟邓小平由78年开始的城市土地改革，还有城市的物权改革一样，都变成一种“长期承包”。
用不了20年共产党就消失了，或者它整个制度都变了！所以所谓70年，大家都知道怎么回事。50年以后就没有共产党了，完全私有化了。只要它施行这种制度，长期化的承包制；流转也好、永包制也好，实际上就是一种私有化的过程，一旦土地私有化了就成了一种“确权”，这在西方经济学上非常重要，不管是公的或者是私的 ，一旦分到个人手里后，任何人都不可以拿去。
主持人︰对不起，请问一下郭先生，您认为它的时间从15年、20年延长到70年，那么谁能够保证这个？共产党讲香港50年保证不变，5年就变了，它如果要改变，谁能够保证它70年不变？
郭岩华︰去年中共通过一个“物权法”，物权法明文规定，现在城市土地使用权也是50年到70年左右，到期怎么办的问题。这个物权法里面讲的很明白，到期以后还继续租给你，那是租还是私有？如果整个国家大家都有一个70年、50年的期限，那到时都有一个大限，那么一代人也就是这些人都死掉了以后，那共产党都没有了，那个时候那不是私有化又是什么呢？
王军涛：其实今天是不是共产党并不重要，为什么呢？现在没几个共产党员是共产党，现在对共产党最不满意的就是共产党员，那些老党员、老干部、老农民、老工人都是对共产党最不满意的，这些人呢，他们反对是反对私有制。但是我觉得其实这些年，土地不是不再流转，大量的农地你说不让征，但实际上各级政府都在征地，而征地也是流转的一种形式，只是它不在土地市场上拍卖。
郭岩华：我们谈到土地改革是说给农民私有化，你不按市场价，你买不到土地的。
王军涛：土地承包，你知道，那个土地也是承包下去了，然后拿到集体手里再由集体交给国家，国家再交给企业，而在这个过程中，农民土地就一直在流失。那么现在的问题在那儿呢？现在不要说你承包的土地归集体所有不能流转，而且真的要流转的话，流转权现在也在集体手里，而且以村干部为代表。那我要讲的是什么？要是没有政治体制改革，在农村确保农民的政治权利的话，实际上是村里的干部在做代表，因为村里的土地承包再承包，所有权还是集体的。
所以现在经济学家想推的第一步是针对土地私有化，如果国家不能土地私有化，就像你说的长期承包，在承包的过程中，明确承包土地的人可以转让使用权，如果能做到这一点，那就好办了。但如果做不到这一点呢，土地的流转权实际上还是给这些村官、基层官员和地方政府还有企业合谋去搞腐败，然后去压榨农民。
那现代化还是可以搞的，因为这些年其实你可以看出来，中国在经济发展中间，征地所需要的、经济发展需要土地资源转出来，从农业人口转到工业化，这个进程没有被打断，但农民失去的东西太多了。
横河：土地所有权其实是一个很关键的问题。郭先生刚才说的是城市物权法的规定，城市的土地里面，长期以来私人土地一直是私有化的，到了1982年时，宪法才悄悄地改了一句话，叫做“城市土地归国家所有”。这句话悄悄地改了，没有人注意，一直到最近城市居民才发现，原来他们所居住的土地不是他们自己的。
所以这是一个很大的问题，那这是什么问题呢？如果一个国家在制订宪法的时候，可以悄悄地一句话就把全国城市所有人脚下的土地国家化了，那么它也可以今天说给你物权，给你农村使用权，然后呢，它哪个时候又悄悄地来一下，又可以回收回去。也就是说这是别人恩赐给你的，它随时可以把它收回去。
所以这是一个最关键的问题，是整个体制决定了它有权、有生杀大权，有随时随地剥夺你土地、剥夺你财产的权力或给你财产的权力。所以这个东西如果不改变的话，你再允诺什么给别人也是没有用的，为什么？它可以本来容许给别人70年，如果这个合法了，它也为可以改20年，那也可以改为今天就给你收回去。
所以为什么土地在这整个自由世界、西方资本主义社会，最先承认的就是私有产权的问题，它是一视同仁的，没有区别的一视同仁。不能说我今天改这一点给你，改那一点给你，这是不对的。那就牵涉到我一开始说的问题，一个党代会你有什么权力来决定土地的产权问题？
王军涛：好，我们现在就说这个集体所有制，其实我很赞成岩华的说法。个人承包70年、90年、100年、150年，然后他这个承包权可以转让再承包，但是问题在哪呢？横河先生提出一个问题很重要，如果是这个集体来决定30年、50年、70年、90年，怎么有可能又由党代会来替农民做决定，那就说明这个所有权不在农民手里，对吧？
当然咱们中国的县市对农民是这样，那现在如果党中央能做决定，说这个70年不变，那地方单位也可以做个决定，附加别的条件说，这70年、50年中还要加上什么条件，事实上中国的土地真的就是这样。
现在农民维权真的比城里的水平高，城里你看那个拆迁户，你看它开始打压那个钉子户…那农民都是挂着中央的什么指示，举着中央文件的牌子去维权。但是中央文件在地方政府它就是假装不知情，它就可以另搞一套，那么村官你就告不下来。所以我为什么说这是个政治体制问题，原因就在这个地方。也就是说政治体制不改革，岩华说的这个方针就是都实行了，生产要素合理配置了，但你要知道，一旦农民的使用权转变了，农民就永久失去了。
主持人：对不起，我们现在有两位观众朋友在线上，我们先听听看一位加拿大的董先生怎么讲，董先生您好。
董先生：我看了你们的节目，我觉得这个新土改还是有积极意义的，它到最后可能是要把土地分给每个农民，这样的话才能解决人口控制的问题。历来农民的计划生育是最难搞的地方，如果“分田到户”之后，确定下来之后，每块土地所能支持的人，那个数额是有限的，这样可能要把计划生育这个包袱踢给每个人中国人了。我就讲这些。
主持人：好，谢谢。刚才这位加拿大董先生的意思就是说，新土改可能到最后还是要把土地分到每个人的手上，他大概是这个意思，还包括计划生育等等一些情况。那么我们另外还有一位大陆观众朋友在Skype上，我们听听看这位观众朋友怎么讲。
大陆观众：我个人是这么认为，我想延续三鹿的问题来说一下土改和农村问题。请问各位，你们知道这个农村问题是胡锦涛什么时候提出来的吗？是在他刚刚上任的时候提出来。请问现在多少年了，为什么这么多年这个问题还没解决呢？现在我觉得这就是历朝历代中国一切问题的核心，如果这个问题解决不了的话，中国任何问题都解决不了。但如果农民有钱了以后，共产党就管不到他了，这是一个简单的道理。
主持人：谢谢。刚刚这位观众朋友，他问说这个新土改的问题是胡锦涛在什么时候提出来的？其实他早就提出来了，那为什么到现在什么成效都看不到？还有农村问题是中国非常大的问题，如果这个问题不解决的话，中国各种问题就会丛生。那么我们先请郭先生回应一下刚刚这些观众朋友的说法。
郭岩华：好，首先说关于最近三中全会讨论土地改革的事。最近这事热起来就是因为胡锦涛在9月份访问安徽小岗村，小岗村就是78年时候率先由18个人按血手印来“分田到户”的那个小村，现在仍然很穷。胡锦涛访问那个村子说了几句话，就是允许土地流转，允许土地承包制延长，然后还要发展适度规模经营，这3点其实就是国内学者长期以来一直在推动着的。
因为我们也想一步到位的实行政治体制改革，甚至私有化，但这可能吗？一般我们做出的最大让步就是土地流转，但连这个都做不到，那三中全会开下来以后连流转都没有了。因为我们看到人民日报还有各大民意调查，有50％反对土地私有化跟流转，只有40％的人说可以流转但是要有条件，不允许这样、不允许那样。那么其他还有一些是不知道的，还有一些是反对的。也就是说中国的政治体制改革，目前是举步维艰，即便是有限的经济改革，也只能一点点的进行。
主持人：非常谢谢郭先生，那我想请问一下横河先生，您刚才提到在中国这个土地的问题上，农民是真正最有切身关系的，可是他们在这个问题上却没有发言权。那么刚才郭先生也有提到有50％的人反对土地私有化，那您对这个事情有什么的看法？
横河：刚才王军涛先生说了一件事情，我觉得很有意思，他说为什么在70年代末、80年代初一直到84年这一段时间，农村发展的速度是最快的？我想这有几个原因，一个当然是原来很穷，后来突然之间不穷了。但是很重要的一点，那一段时间实际上是政治控制放的最松的时候，也就是共产党管得最少的时候。
所以在中国农村改革当中，实际上不是管的不好或政策不好，那一段时间恰恰把政策全部放松了，那时候邓小平改革最著名的，不是改了什么东西而是松绑，我不管你了。一旦不管了，它经济发展就非常快。
那真正讲起来，这一次改革就不一样，这次新土改，我看了一下新闻报导，它里面讲的是加强党的基层组织建设，来确保党的政策能够在农村得到贯彻执行。在历史上，所有农村最穷的时候，是党的基层组织在农村最强的时候，而中国的经济发展不光是共产党统治时期，从清末开始，任何时候政权的力量最薄弱的时候，是中国经济政治思想发展最好的时候，包括北洋军阀时代。而在共产党统治时期就更加明显，所以人们认为最黄金的那段发展时间，实际上是共产党管得最少的一段时间。
主持人：郭先生，您有什么回应吗？
郭岩华：实际上这两位说的我都非常赞同，我只是想补充说，如果脚踏实地改革的话，至少我们可以从现实里边怎么样去进行能让广大的农民受益的具体改革。如果我们现在想一步到位的私有化，一步到位的政治体制改革，当然我们也需要，我们也必须，但问题是说我们怎么样去推动？
如果我们只是喊喊口号，那在国内老百姓中很多受到改革开放的好处的人，甚至是官僚体制之内的人，甚至是有一些对改革不太了解的人，就像我刚才说，有50%反对，只有40%的人赞成。而如果连这种小的改革都通不过的话，你说要进行一步到位的大改革，那怎么可能呢？因为我们不改革，然后又想要推翻它，有这种可能吗？
主持人：谢谢，那我们先听听看，有一位观众朋友、曼哈顿的何先生在线上，我们听听何先生怎么讲。何先生您好。
何先生：我对新土改这个问题不感兴趣。为什么？这是共产党又一次的欺骗。因为它在49年夺取中国政权的时候，它已经土改了，后来又来了合作社，又来了个毛泽东讲人民公社好，到现在又是个新土改。它现在是因为农民起来反抗的地方多了，所以它又来一个欺骗，什么几十年不变，如果说几十年不变，那么香港的一国两制说50年不变，不是已经变了吗？所以这又是个欺骗。
主持人：非常谢谢何先生。那我重复一下何先生讲的话，他说他对这个话题没兴趣，因为他又再一次感觉到这是共产党的欺骗。因为49年共产党已经开始土改了，后来提出一些合作社、人民公社等等都不见成效，那么这一次要提出来，是共产党的领导班子看到了农民抗争的事情已经很大了，所以才有这么一个事情。
王军涛：我觉得这个可能可以这么说，但是客观上，这对农民、城乡之间的农民或这些官僚等是有直接利益的。其实刚才郭先生讲到一个观点，比如说在政治上我们可以有我们自己的主张，中国应该要怎么样做，但是在现实中还有一个…怎么能给中国农民得到更多利益。
其实有一点是我想说的，关于郭先生说的网络上民意调查的百分比，这个百分比可能不代表民意。就像当年的承包制，所有农民都支持承包制，但是你包括集体干部、包括这些反应出来的，绝大多数是反对承包制，那次中央倒是铁腕实行，但是最后你可以发现，得到了很多人民的支持。
现在我归纳反对新土改这个东西有三种意见。一种意见就是刚才郭先生讲到的粮食安全问题。粮食安全问题世界各国都说，种什么地让农民自己来负责，国家如果规定农民一定要种农田，国家要给农民补贴。由于农民去种农田，如果它所得受了损失，跟市场其它相比有损失的话，国家要给补贴，美国都是这样做的，而世界的发达国家，像日本在粮食安全全是由国家补贴，给农民很多的补贴。
第二个他说是所有制问题，有人说这是搞资本主义，在我看来，农民不管什么资本主义、社会主义，只要能让他富裕就可以，所以多数农民肯定是支持这个方案的。而且农民要求就是私有制，说句实话，农民闹地闹的就是私有制，根本不是承包制什么的，都还不是这个，虽然承包制他们也要，但是现实里头是不够的。
第三个就是有人担心农民土地流转会造成贫富差距。比如说农民急功近利，农地马上就卖给富户，那怎么办呢？但是从经济上看，如果这个国家会保障好，农业劳动力可以向城乡自由流动的话，这些卖掉土地的人他就可以找到工作，不行了国家可以养你。那么土地在这里实践了集约化生产，它的效率提高之后，它所得到的收入，对国家来说，对个人来说还是有好处的。
所以我们在中国目前的情形底下讨论，很多人就看不清，如果你真的要在发达的、自由的、市场经济的国家看，如果把国家保障系统搞完整了，巿场确实规范的话，你可以看到土地的流转和土地归老百姓所有，对整个社会都有好处的。
那当然还有第四个顾虑，就是我说的，我怕这个改革不配套。一个是它的政治体制改革不跟上的话，流转中的利益全叫贪官和地方政府得到之后，而农民就永久的失去土地，事实上这个是最大的问题。如果我现在还有一块土地，虽然不归我，收益低且不能流转，我效率低但是我还有块土地。那将来土地一旦转出去之后，就永远不归我，而利益我也没得到，那将来我怎么办？怎么生活？
其实我觉得将来是最大问题。但是如果为了现代化的集约生产，现在你就走这一步的话，如果不解决好这个问题，将来农地的争地问题导致的群体性事件只会增加，不会减少，这是我的一个担心，而我觉得这个问题非得要政治改革才能解决。
我知道岩华说的也对，这个问题不好解决，但是我认为形势比人强，逼到这个份上呢，中共在历史上所做的改革，包括私有制这些全是逼的。几千万农村青年回到城市去，没有办法了，只好允许私有制。什么大碗茶什么的让他上马，私有制当时让他上马，也是因为它没有办法，现在的问题也是没有办法，它必须要搞新土改。
主持人：好的，谢谢。我们现在有一位Skype朋友从大陆上打来的，我们听听看这位朋友怎么讲？
Skype上的朋友：刚刚讲到那个调查，说有那么多、50%的人有不同的意见。实际上就是一种宣传啊，农民认为什么以前的旧社会，使得农民多么悲惨。现在也是因为中共基层干部搞了那些东西，所以农民非常恐惧。
实际上我们看到世界上比较好的，很多国家土地可以真正的自由流转，产权可以转让的，可以流转的那种，事实上并不会集中到少数地主的手上去，因为到了一定比例以后，它就会维持在那个水平上面。所中共实际上透过一种宣传，一种教育，一种调查啊，它就造成了这样的结果。
主持人：郭先生您是不是有要补充的？
郭岩华：我们刚才说的流转，说白了就是一种私有化，只是说在法律上绕开法律的空档而已。如果不这样改革，刚才军涛也谈到说流转就没了，可是如果不让你流转你更没有，你流转至少你还有一次可以卖，但你卖了以后我们有配套的措施，也就是说你卖的话可以收很高的所谓流转费，流转税。
通过这些税呢我们可以照顾那些失地的农民，有一个很好的社会福利，有一个失业保证，有一个最低生活保险，我们都可以通过这个土地集约化过程中，土地产生的效益来照顾一些失去土地的人，这跟现在的美国社会一样。
主持人：好的，横河先生。
横河：我觉得这个问题很大，中国几千年以来没有这么严重的土地问题，虽然我们的教科书上说有很严重的土地问题，其实没有这么严重。我在农村呆过6年，当知青，农村在49年以前，基本上是一个自耕农社会，没有很大的土地问题，大地主在南方非常少，这种情况中国已经过了几千年了。现在土地有没有问题？有问题，但是当时台湾、日本、中国大陆同时进行土改，现在只有中国大陆失败，台湾和日本都是成功的。
主持人：根本的原因在哪里？
横河：根本的原因就是因为共产党……
主持人：好，感谢三位精彩的分析。各位观众，因为时间的关系，今天我们的节目已经到尾声了，谢谢各位，我们下次再见。
