【热点互动热线直播】从杨佳判死刑看国人寻求公义之路

主持人:各位观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。

被称为“刀客”、“侠客武松”的杨佳在杀警之后,一审被判处死刑,二审维持原判,那么即使如此,很多民众仍然站出来声援和支持杨佳。杨佳在27年中是一个老老实实、奉公守法的公民,为什么会杀警?这个事情引起大家很多的思考。

那么在中共的体制下,公检法不公的情况下,中国人如何能够通过什么样的途径来寻求社会的公义,今天我们请两位嘉宾和大家一起探讨。欢迎打我们的热线号码提问或者发表意见,热线号码是646-519-2879,大陆的观众朋友或其他地区的观众朋友,也欢迎您通过我们的Skype和我们连系,Skype:RDHD2008。

那首先向各位介绍今天现场的两位来宾,这位是王军涛先生,他是哥伦比亚大学政治系博士,王先生您好!

王军涛:你好,主持人!

主持人:还有一位是大家比较熟悉的资深时事评论家陈破空先生,陈先生您好!

陈破空:主持人你好!

主持人:首先,可不可以请陈先生跟我们介绍一下二审的结果,在社会上造成什么样的反应?

陈破空:杨佳案在二审的结果是维持了原判,维持所谓判处死刑、剥夺政治权利终身这样一个原判。这个应该在意料之中,因为不管是上海的司法部门、以至于他们上面的上海当局、以至于最高当局,他们不可能不对杨佳判死刑,也不可能不维持这个死刑。

因为他们如果对杨佳这个死刑松口的话,那可能就会有更多的警察、或者是更多中共的恶警被这样解决掉,所以尽管他们知道杨佳案是在民意中引起了极大的反弹,杨佳是深得民心的,但是他们仍然要维持这样的判决。

至于社会的反应,就是第二审的时候有一些老百姓到法庭外去声援,其中一个老太太说的话代表了广大的心声,她说:“我倒是要来看一看,究竟这个法律有没有公义?有没有正义?我要看看杀了6个警察的人被判死刑,那我看看6个警察杀死一个人,那6个警察判不判死刑?”

她暗示的事是在杨佳案二审前不久,黑龙江哈尔滨市所发生的6名警察将一名哈尔滨大学生打死那件事,她意思说那6名警察打死了一个人,会不会被判死刑?她说要来看看法律的公正。这就反映了相当程度的社会民意。

主持人:那您觉得这个民意说明了什么样的问题呢?

王军涛:在杨佳案发生之后,到现在为止,我觉得中国老百姓对杨佳的这种喝采,为杨佳鸣不平,还有对警察、对被杀死警察没有丝毫的同情,这些都说明一点:中国的老百姓恨政府,特别是恨专政的机器,恨警察。

为什么这样呢?因为在中国社会中,他们的问题长期得不到公正的解决和处理,特别是警察和政府基层滥用暴力,现在基本上也蜕变成黑社会的政权,中国老百姓实在无法忍受了,觉得杨佳为他们出了一口气,他们把杨佳当作自己的英雄来看待。

主持人:那我们看这一次虽然一审是判死刑,而且二审仍然维持判处他死刑,但是在整个的审查过程中,人们对它的司法程序提出了很大的疑问。另外还有官方为杨佳指定的律师是不是真的能够为杨佳辩护,能站在杨佳的立场客观的辩护?人们也提出了很多疑问。

另外还有非常重要的证据,比如证人,他的母亲还有警察都没有出来作证,而且他母亲还莫名其妙的失踪。那么在这种情况下,您觉得这种判决能不能让杨佳本人服气?能不能让他的家属服气?还有让其他支持他的人服气呢?

陈破空:他的父亲已经表态了,当然是不服气的。就在二审刚刚结束,他的父亲马上又请了一个律师叫李劲松,来控告前面那个法院指定的律师,那个人叫翟建。他控告这个律师,说他在二审中告诉了翟建,要他提出哪些问题,包括提出要求让杨佳的母亲出庭作证,要求让几个被指名的警察出庭,另外要重新作精神病鉴定。结果政府所指定的律师翟建,他仅仅在法庭上提出了要再作精神病鉴定,并没有提出杨佳父亲所委托的全部事项,所以杨佳的父亲感到非常气愤。

另外一个让杨佳父亲感到愤怒的是:这个律师居然在后面跟人家说,杨佳的父亲和家属对他的辩护感到很满意。杨佳的父亲说他从来没有说过这样的话,他感到非常不满意和非常的失望。

然后那个被政府指定的律师又别有用心的说:噢,那是他父亲受到了压力。记者问说,那他父亲受到了什么压力?他说:那他自己明白。就完全是在顾左右而言他,根本不是在作法律辩护。所以从这件事情可见不仅是警方、公安方在作假,法院方在作假,连请的律师都在作假。

刚才你提到一系列的疑点,包括杨佳亲自要求要他母亲请律师,而他母亲连影子都不见,失踪了。而且律师是法院所指定的,不为他们所承认的。而他父亲即便是委托了律师,那律师也不帮他辩护。所以他现在请新的律师来控告过去这个律师,这种方式本身就是对这个审判的不服气或者是完全否决。

王军涛:我想补充一下,我觉得其实杨佳和他父亲的态度还是有区别的,对杨佳来说,无所谓服气不服气。如果他还相信中国有法律的话,如果他还觉得中国法律还能给一个公道的话,他不会走上这一步。

我们从杨佳本人的经历看到,他从来没有参加过反对政府的活动,也没和任何政府镇压的团体有过什么连系,他本身也没有过暴力记录,他也是非常讲道理,是很认真的一个孩子。

他今天走上了这条路,完全是因为他受尽了屈辱之后,才愤而去杀警察,当他走这条路时,实际上他已经觉得中国没有公道可言了。所以他被抓以后,在法庭上你可以看得出来,他根本就不期待公道。所以在这里面他没有所谓的服气不服气。

但是他父亲不一样,从他跟那些律师的谈话来看,从他要北京律师怎么帮他来看,他至少要求两条:第一条,事实的真相是什么?这里边杨佳到底受了什么屈辱,到现在上海警方全部否定。这不仅跟中国老百姓所感受到的不一样;不仅和中国警察跟上海检方、警方、法院共同配合来炮制一个违背程序的审判,与这个互相冲突,而且跟杨佳本人说的完全不一样。

比如一开始说,杨佳骑的是一辆偷来的自行车,现在知道那车不是被偷的,是有照的,只是他没出示而已。还有一个,他后来杀警察的时候,比如最近有律师在网络上提出来了,根据检方和法医的鉴定,杨佳在7秒钟内杀了4个警察。每个警察身上都中了几刀,而且有一个警察正面中了刀,反面也中刀。然后又讲,杨佳没有过用刀的记录,但他出手之快和他整个动作之神速,超过了一个超级刀客。

这个律师没作结论,他很谨慎在谈这个,但他实际上是告诉我们,杨佳这个案子到现在为止,有很多疑点,在事实方面有很多疑点。而杨佳本人不记得当时的情况,所以这些都表明了,如果这样就让杨佳去死,那么杨佳是带着冤屈走的。虽然杨佳本人不关心,但他的父亲和亲人、还有所有关心中国还有没有正义和法治的人,都关心这个问题。

他们会设身处地的想到,我们每个人都可能是杨佳,因为杨佳说了一句话,打动了很多人的心,他说:我就是二十多年奉公守法,它还是会把我抓到监狱里去。这就是中国的现实。其实对很多人来说,在监狱外和在监狱内也是差不多。这第一个问题。

第二、杨佳没有受到公正的程序对待,刚才破空先生也讲到了,比如他母亲没有出现,还有一系列情况,包括要进行鉴定等等都没有得到公正的对待。再一个是关于一审警方传出来说,杨佳对犯罪事实供认不讳。这我们已经知道了,二审时,杨佳非常坦然的说,他不记得这些事了,所以根本就没有什么供认不讳的问题。

所以从这些情况来看,他父亲也说,即使杨佳该死,那第一、他受了什么冤枉,受了什么委屈,你总得说出来,杨佳为什么那么做。第二、杨佳即使该死,也该走一个合理、公正的程序去死,不应该这样窝窝囊囊的背着这么多冤屈走,这是他的家属比较关心的。

主持人:那我们知道,在判决过程中,很多事实都是让人怀疑的,而且是不清不楚的,那您觉得杨佳或者帮助他的这些人,还有没有可能把事实公诸于众?然后进行核实而免于一死呢?

陈破空:从社会的角度来看,要把事实厘清或把事实公诸于众,在社会上是可能做到的,但在法庭上做不到,因为在法庭上,上下官官相护,官警勾结,他们已经做了大量的手脚。

他们在这个审判过程中,明显的就是说公然的隐瞒证据,比如说他们出示个8分钟的录像带,证明杨佳被抓的时候在房间外面没被打,他们的结论就是说没有证据显示杨佳被打。但是他们并没有出示杨佳被拖到房间之后的情形,有没有录像带?如果有的话,他们也不会公布。

那么人家就提出一个问题,你说没有证据显示杨佳被打,那你也没有证据显示杨佳没被打。那如果两头都成立的话,杨佳被打或没被打就不是个结论。所以公安在这上面做了很多手脚,这是一个。

另外,有几个关键的警察、关键的公安,曾经跟杨佳打过交道的,却不让他们出庭。杨佳或杨佳的父亲或者代理人都要求让那些人出庭来对质,那些人却没有出庭。也就是说关键证人不到场。这都是疑问。

所以在这种情况下,我想中共不太可能让老百姓对它的司法权力,对它的官场权力构成挑战。就好像一些访民到北京去访问,有八十多个警察冲出来,气冲冲的对他们喊的第一句话是:看你们还敢不敢威胁政府。这个就是警察的态度和警察的嘴脸。

据说杨佳一审受审之后,就有一个上海警察在走廊上失控的大喊:看你杨佳还能狂妄到几时。这些都反映了整个官场、公安、警匪这些人的心态,在这样的心态下,是不可能让这样的事得到公正的解决的,况且中国的司法本来就是不公的。

主持人:对,您说到“心态”也是一方面,但是我们知道各国都有法律,那中共自己也有法律。它如果连自己的法律都不遵守的话,它怎么拿这个法律去约束普通的老百姓呢?

王军涛:从法律上来说,我想做点补充,中国的法律在杨佳这个案子上不是没有可能让杨佳免死,那么这里还有两个程序。

第一个程序就是要让一审和二审都对杨佳的精神做了鉴定。一审是作了鉴定,那么律师实际上都已经指出来,包括二审的律师实际上也要求重新鉴定,也表明一审不应该由这个机构来鉴定,说它不合格或者它可能有利益相关。也就是说他也提出来应该重新鉴定,如果经过鉴定,杨佳当时的精神确实有问题…

因为当时一些律师也说,杨佳本人说他没想说假话:我不记得当时的情况,我去的时候并没有想这样,但后来发生了这种情况,而最后是这种结果。而且当时事实到底怎么样还不知道呢,因为我刚说了,7秒杀4个警察,中间一个人中了几刀,还有一个人翻个个儿来杀,那这个东西也太可疑了。那么这些情况如果都弄清楚之后,假如说杨佳确实经过鉴定说精神有问题,那么他可以免死。

现在有一道程序:由最高人民法院复核。如果最高人民法院复核推翻了一审二审,把这些律师提出来的证据摆在这个地方,因为他们跟上海现在没有直接关系,如果要推翻让他重审,或者最高人民法院自己审的话,(最高人民法院好像没有自己审的权力),这个问题如果走这一步的话,那么杨佳这个案子经过精神鉴定还是可以的,这是第一个程序。

第二个程序就是杨佳二审结果出来后,艾未未等44个人联名上书给胡锦涛,要求特赦,根据中华人民共和国宪法,国家主席可以特赦。但是中华人民共和国宪法有关于特赦的规定,并没有关于这个规定应该由谁动议,经过什么程序,没有这个东西,而且也没有说明它的原则。

根据世界各国来看,设置特赦这个程序,主要是为了在国家利益需要的时候,那就可以特赦。所以在这个程序上如果还有两点可以援引的话,并不像很多人所认为的,杨佳因为杀了6个警察就肯定要死。

我们可以看一下,中国的法制到底能不能像你说的,如果中国的法律制订了之后,还有没有程序的公正可言。原先我们讲,杨佳的案子根本就没有审清楚,疑点太多,他没有得到程序上公正的对待,当所有问题都走完时,我们再来看这个结果最后怎么样。

在我看来,如果共产党还有满清末年慈禧太后的那点智慧,因为当时杨乃武和小白菜那一案,督府三品以上大员是处理了二十多个,杀的杀、流放的流放、关的关、免职的免职。其实杨佳这个案子引发的震动也超过了“杨乃武和小白菜”。

共产党哪怕就是从它自己的利益出发,它也应该在这上头有所动作,如果它最后连这一点动作都没有了的话,那它真的是会让全国人民感到心寒,也彻底的印证了杨佳那句话。因为杨佳走上这条路是受了很多不公的待遇,当然,即使它这一次让杨佳不死,也不说明这个国家有救或者它的制度有公正,但至少最后还能看一看它有没有一点执政的理性。

主持人:当然,在很多事实还没有确定的情况下,到底人是不是杨佳杀的?还有杨佳到底是不是有精神病?那我们假设说,即便人真的是他杀的,而且就是在他神智清醒、健全,没有精神病的情况下杀的,但是今天我们看到了一篇文章,那是郭国汀律师写的,他说如果法律没有了公义没有了正义,这种法律就不应该是公民应遵守的法律,那是恶法。从这个来讲,用自然法,杨佳行为就不可能构成犯罪,那您觉得郭律师说的有没有道理?

陈破空:这个很有道理,因为在古代,大家都看了《水浒传》,家喻户晓的中国四大名著之一,其中有108条好汉,个个手上都有人命,却都被称为好汉,成为英雄,为什么呢?因为他是跟官府对抗、跟恶警对抗跟那些坏人对抗的,当然他们也误伤过好人,他这个英雄不是完美的,甚至不是不触法的。

那么既然梁山好汉都可以被称为好汉,被称为英雄,那杨佳更可以被称为英雄,因为杨佳所杀的是真的恶警,他跟这些警察打交道,被这些警察所欺侮殴打,他有冤屈。但他透过和平的方式,经年月累向这些警察说道理,苦口婆心的又是叫屈又是鸣冤。

那么上海警方也承认,上海警方感到事态严重,也派了警察跑到北京去做杨佳的工作,还有关于赔偿的问题,双方没有达成一致等等等。这就说明这些警察是心亏在前,做坏事在前,而且他们不仅对杨佳做坏事,我相信以这些警察和目前所有中国警察的惯例,他们还做了很多大大小小的坏事,所以杨佳应该说是在为民除暴,舍身除暴,为民除害。

在这个情况来讲呢,如果法律失去公义…事实上我们可以看到,中国的法律跟民主国家的法律不一样,文明和民主国家的法律是经过全民公决的。宪法经过全国人民推荐的制宪委员会代表来制宪,制宪以后交付全国公民就像投票选总统一样,叫全民来公决,公决通过三分之二以上,通过之后这个宪法就成立了,在宪法成立之后,在宪法的前提之下,逐渐就透过法律专家等等去列举其他的法律,那也是要经过民意的。

而目前中国的法律没有经过民意渠道,这部宪法是个伪宪法,说的不好听是共产党的家法,是一党所立的家法,它的所谓的法庭就是私设公堂,估且就算它是一套家法、私设公堂,那它有没有一点正义性可言,有没有公正性可言,完全没有。

因为它的执法者和立法者,从头至尾,从上到下就是违背法律的,它的执法过程中,不管是公安系统、检察院系统、法院系统、看所守系统,从头至尾没有执法,没有按照规定给犯人以探亲的制度、放风的制度或者劳动的制度、健康的制度、娱乐的制度,没有一样有法律可予以保障。甚至在辩护上也没有任何保障,像这次毒奶粉事件,河北省省政府可以公然的把全省的律师召集起来打招呼,不准接毒奶粉受害者的案子。

这都是身为立法者、执法者违法的一个显着例子,身为法律又是伪宪法,又是一党自设的家法,又是私设公堂,而执法过程又不去执行。那么当民众在法律上无所依靠的时候,民众只好依靠法律以外的途径。法律以外的途径当然是社会正义而不是司法正义,就是以良心来代替法律,所以杨佳走的就是这样一条道路,“逼上梁山”,所以他就是一个好汉。

主持人:那像杨佳这样被逼上梁山的例子,我想今后也许会越来越多,因为受到很多人的声援和支持。今天我们的话题是“从杨佳判死刑看国人寻求公义之路”,那么除了被逼上梁山,像杨佳这样拔刀杀警之外,我们还有没有其他更好的办法?

今天我们是热线直拨的节目,您可以打我们的热线号码,提问您的问题或发表您的高见,热线号码是646-519-2879。那我们现在接一下纽约何先生的电话,何先生您请讲,何先生您在线吗?

何先生:对于杨佳的事情,我有很多话要讲,恐怕不是一分钟就能讲完的,上个星期我就已经讲过了,我们三个嘉宾是不是写一个声援书,起个草,我愿意第一个签名。但是讲了两次,安娜小姐,你没有给我回应,所以今天我还要提。

主持人:我先回答何先生的问题,如果您想声援杨佳的话,现在有很多民间团体和个人,他们发起了一个声援运动,有一个是广东的记者,他有一个电子邮箱,您可以给他的电子邮箱发信来进行声援,他是汉语拼语的“特赦杨佳@gmail.com”,您可以发到那里。那请您接着说,您还有问题吗?

何先生:我觉得中国的法律是不能公正审判的,有很多例子可以讲。第一个是周正毅的案子,陈良宇还在台上的时候,周正毅判了,连那个律师郑恩宠也判进去了,那么后来周正毅出来了,郑恩宠也放出来了。那么后来陈良宇事情发生了,中央做了一个很正确的决定,怎么样呢?就是异地审案,不在上海审,那么案子就可以弄得清楚些。

现在这个案子在上海发生,在上海审,据说证人当中有一个人跟公安局的局长是有关系的,所以在上海是不能得到公正的审判,所以我建议我们是不是要把杨佳的案子拿到别的省份去审判,这是我第一个意见。

第二个他是死刑。大陆最近发生的案子,一个是苏州的市长,他判了死刑,还有一个是山西的一个官,判他的是轻罚,两个案子贪污的钱是一样的,但一个是死刑,一个是轻罚,所以这个案子是怎么个审法?我就搞不清楚。还有一个地方是儿子杀父亲,在辽宁,那全村的人都跪下去求情,连父亲的父亲也就是爷爷也跪下去求情,为孙子求情,结果判了三年。所以法律上到底怎么样要判死刑?怎么样判轻罚?怎么样可以不死?

主持人:好,谢谢何先生。那我们还有观众朋友在线上,我们先接一下密西根的郭女士电话。

郭女士:您好,我想杨佳杀了6个警察,但现在到底是不是他一个人杀的,还不太清楚,那他就要被判死刑。那现在中国整个牛奶行业,全部都放有三聚氰胺,造成全球性的,不光是中国人,现在已有婴儿死亡,以后还会造成什么样的身体伤害?那个谋财害命的整个行业,这个丧尽天良行为,那是不是也应该判几个死刑才对呢?我的话说完了。

主持人:好,谢谢郭女士,很好的问题。今天我们的话题是“从杨佳案看国人寻求公义之路”,欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见,热线号码是646-519-2879,您也可以通过skype和我们连系,skype的地址是RDHD2008。那刚刚有两位观众朋友发表他们的意见,我们先请王军涛先生来回应一下。

王军涛:我觉得刚才两位观众提的问题都非常好,像第二位观众提出来说,毒奶粉这个事情为什么不处理几个?从后果上看,他们也导致很多人死啊,而且他们这个性质也很恶劣,没有人招惹他们,孩子招他们什么了?家长招他们什么了?他们把这些人弄死。把家长弄得…都造成了这辈子和下辈子的痛苦。那为什么不杀几个?

可是我觉得吧,你要看这两个案子也有一个共同的特点,就是事实都不清。虽然毒奶粉案件抓了人,有的人免职了,但是到现在为止,到底这个毒奶粉是怎么出来的,现在也还不清。一会说是奶农干的,一会说是奶站干的,一会又说这个制奶的公司有问题,但是一会又说中国的政府有问题,质检局有问题,又说地方政府也有问题。但这到底是怎么一个过程,不清楚,就跟我们刚才说的杨佳案子一样,这个事实也不清。

但这两个事实不清是有原则上的区别的,一个是官官相护,为了包庇责任人,减轻责任人的罪过,故意把事实搞得不清。但另一个呢,是为了从重从快的去打击他们所痛恨的中国公民。那么两个都搞得事实不清,这也都说明了法律没有正义。

郭律师讲的像自然法和实体法的观念,这个事没那么复杂,这个事说到底什么是宪法?宪法和大清律的区别是什么?大清律这种皇朝的法律是皇帝“口含天宪”,我说它是法,它就是法。

现代的宪法和现代宪政国家不同在这儿,宪法是政府和人民的公约,如果有一方违约,就像民法似的,如果有一方违约,另一方就没有义务去遵守这个约定,如果再遵守这个约定的话,那就是容忍暴政,向暴政屈服。而且在政治学上来说,只要说在这个宪法中有一个权力绝对大的,比如说中国现在宪法规定,中国共产党有无限大权力,但是不承担任何法律责任,这就是暴政。

你看美国在建国之初,对暴政的讨论,包括对英王这种绝对领导,在政治学上说这就是暴政。所以我觉得中国这个宪法实际上一开始就是共产党强加给人民的。但是它强加给人民,如果按这个宪法,它能真的按照那么去做,这么多年下来的话,可能人民受到的痛苦还没像今天这么多。

但是现在的情况在哪呢?在各级政府都不守法,而共产党不能约束自己的官员,到现在为止,杨佳在众目睽睽之下,经过了上海两审,连个基本事实都搞不清,搞出说7秒钟杀了4个警察,1人身上挨几刀,1人还翻个个儿被捅了几刀。

像这种事情都没有搞清楚,那你说这个法律,这个正义有什么可言,人们还有什么需要去尊重它?你现在就是把杨佳再放出去,他再杀一遍,把法官都杀了,老百姓还是会拍手称快,为什么?那法官也是枉法嘛,徇私枉法。

如果一个国家到了纠正所有老百姓被冤屈的程序都被堵死的时候,我这里不是在煽动什么,但是在政治学上来说,人民就有革命的权利了,为什么呢?这个政府就是暴政,因为你堵死了所有合法解决渠道。

而且我们现在说“人民不革命”都没有用,就像后人写秦始皇,说“坑灰未冷山东乱,刘项原来不读书”。你把讲理的都杀了,你把讲理的程序都堵死了,当然,人民不能不解决问题啊,那来找你的人民就不会再跟你讲理。那很简单,就像杨佳说的,“你不给我一个合法的、正义的说法,那我就给你一个说法”,我的说法就是这把刀。

那到底说他这把刀下的对还是不对,说句实话,法律到这时候已经没有用了,那是人民的意识和正义感。而且人民支持杨佳的时候,并不是简单的泄私愤,那是有一个对正义的渴盼和期待在里面。

主持人:刚才王先生谈到了,对现在这个中共体制下的法律也好,还是什么也好,就根本不可以相信。那刚才有一位何先生问了一个问题,说如果把杨佳放到异地去审判,会不会结果就不一样?您怎么回答何先生的问题呢?

陈破空:所谓异地审判对共产党来说,因为它反腐,它是一个权力斗争,它在权力斗争的过程中,怕当地官官相护,所以像胡锦涛要把陈良宇搞倒,他就搞了一个异地审判。

因为陈良宇的犯法犯罪完全在上海犯的,按照它的所谓法律程序来讲,是完全应该在上海进行的,但它却把陈良宇放在别的地方去进行。所以这里不是什么英明不英明,完全是权力斗争的需要。

然而杨佳这个案子恰恰相反,中共绝对不会把他放到异地去审判,这是完全不可能的,要对中共寄予这种希望完全是缘木求鱼。因为它就是要把他放在上海,让上海的公安、上海的司法、上海的检方去报复,这是一个报复,拿司法为工具的报复,这不是一个什么公正的审判,完全没有公正可言。

我们看到一审之后,居然有公安人员在走廊上嚎叫,说什么杨犯我看你还能狂妄到几时。居然有这样的事情,这已经暴露了他们这种深刻的复仇心态,也就是6个公安被杀了之后,公安的同事,公安的家属的这种复仇心态。

所以在这个时候,我想如果要异地审判的话,也就意味着中共高层跟地方公安要去做斗争。但在中共现在这种体制下,这种上层需要下层来给它们做走狗,而下层需要上层来当保护伞的情况下,我想这不太可能。

王军涛:异地审判的法律意义在于当事人要回避。如果这个案子牵扯到了地方政府、公安机关,或者他本身是个当事人,有利害关系的时候,这就要举行异地审判。但是你从杨佳案来讲,它连一个基本的法律规定都没遵守,在一审的时候,让地方政府的法律顾问来做杨佳的辩护律师,而且当北京的律师和其他律师提出强烈抗议,指出这一点后,它拒不纠正,甚至不受理、不考虑这种情况。

那我觉得即使异地审判,我们也知道中国共产党,它是采取政法委领导司法,什么意思呢?就是说政法委对公检法司的重大案件,都在背后自己商量好,然后各自去执行各自要执行的任务。

而且原来中国的宪法还规定,各地的法院和检察机关高公安局半级,以此制约警方,但是到了现在或者到了共产党的十六大、十七大之后呢,公安局长成了政法委的书记。那就是说表面上说国家检察院和法院高半级,但实际上在办案的时候,公安局长是头,检院、法院都得听他的,在这一种情况下,你异地审判有什么用处,他给中央政法委协调所有的工作。

主持人:那从二位所说的,对一般老百姓来说,如果发生这种冤案或者冤屈,我们知道很多人成年累月的去上访,但是从来讨不了说法。可能他本人还要被报复,被当地政府或其他地方的警察、公安局所报复。那也就是说和政府和公检法机构去要求、寻求正义,这种路是没有的啰!

陈破空:在最近这59年,目前中国我们看不到这样的出路。大概在文革的时候,公检法甚至被砸烂了,但那是毛泽东煽动的,表面上好像人们脱离公检法,所谓踢开单位闹革命,踢开公检法可以闹革命,那是在毛泽东煽动下,是为统治者做服务的另外一种型态。除了这个阶段以外,其他阶段的公检法,我们没有看到有为民做主的迹象,反而看到在反腐的过程中,贪官污吏愈反愈富,贪官污吏愈来愈多。

而在所谓的刑事犯罪的严打中,我当时在广州,我看到一个例子。我在广州坐牢两次,在坐牢几年的过程中,每一年广东省都有严打,一到过年,一到所谓国庆,一到五一,这些重大的节日,都有所谓的严打。严打就是要划名额,比如说枪杀20个犯人,所谓严重型的犯罪。

但是枪杀的犯人都是外省人,都是那些没有钱给公检法行贿的人,而那些当地犯罪的,犯得非常严重的,像一个人可以贩毒200公斤,就跟我关在同一个监仓。贩毒在中国的法律,就是说50克以上就可以枪毙。贩毒200公斤的人没有被枪毙,他自己就告诉我他认得人,就是他门路已经打通了。

我那几年观察广东省的情况就是,凡是本地人,不管你犯什么罪,不管你犯多重的罪,不管你是凶杀还是贩毒还是强奸,你没有被判死刑的可能,只要你家里打通了公检法,给了钱、买了命。这个命买下来之后,死刑可以判成有期,有期可以判成了缓刑,最后送劳改之后,还可以保外就医,回到家里,跟家里团圆。而而所谓的严打全都是外省人,像四川人啦、湖南人啦,外地去的人。

有一个贵州17岁的少年没到18岁,17岁的少年,就因为一个轻轻的理由,就硬给他说是有18岁了,他偷了一个包400多块钱,然后审问他的时候,他也供出了其他的情况,结果严打时判了死刑,这都是我亲身的经历。

所以说司法从来没有什么公义可言,而杨佳在这个时候更没有公义可言。杨佳就因为司法没有公义,他才走上了这条逼上梁山之路;也就因为它没有公义,所以他对这个法庭不抱期望,他显得比谁都安定,比谁都轻松。所以观察法庭的人说从来没有见过一个死刑犯有如此放松。

主持人:好。我们现在还有几位观众朋友在线上,我们接一下加拿大李先生的电话,李先生请讲。

李先生:你好,大家好。我认为杨佳应该定为“反恐英雄”,杨佳不是罪犯,被他杀的这些人才是罪犯,而且应该定为中国反恐和杀罪犯的先驱。因为共产党统治中国几十年,杀死了中国8千多万生命,那又怎么定呢?那又怎么处理呢?所以说杨佳是什么杀人犯,根本谈不上,他完全代表一种正义。

主持人:好,谢谢李先生。我们再接一下台湾丁先生的电话,丁先生请讲。

丁先生:久违了,陈先生。我最近读了一遍大纪元时报还有中时晚报,我认为杨佳当初是被中共公安逼得忍无可忍,才一下杀掉那么多恶棍,就像前面那一位说他是“反恐英雄”。由于无法证实他有精神病,所以他被判死刑,那我认为以后大陆同胞要上访,要讨回任何一种公道,很难啊。现在只有等到有朝一日,中国国民党代表中华民国政府彻底光复大陆,中国人民才真的有好日子过。

主持人:谢谢,我们再接一下法拉盛马先生的电话,马先生请讲。

马先生:你们好。我觉得中共的人权和人道在当今世界上是非常的楷模,其它国家是跟不上它的,你看中共也没有向其它国家发动战争,唯一的就是说,这些国家为了找一个平衡点,要抹黑中共,就请达赖喇嘛或者是法轮功来污蔑中共的人权,现在问题是这样。其实中国建政59周年以来没有欺负过其它国家,所以它是值得其它强国学习的楷模。

主持人:好,谢谢马先生。我们再接北京一位朋友的电话,您请讲。

北京观众:大家好,杨佳案,我从另一个角度来说他,杨佳这个事件极大的提高了整个中华民族的文明水平。大家都知道,我们政府是非人民选举的政府,它不是人民的。那我们不要说警察了,你想你平时到政府机关办事,你手续都齐全它也要刁难你,为什么呢?因为它不是人民选出来的,它不会为人民服务的,它就要表现出它是你的主人。

所以杨佳杀警这个事儿,极大的震撼了全国的警察队伍。因为共产党不讲因果报应什么的,过去他们没有底线,现在许多警察自己给自己预设作恶的底线,作恶不能太过分,他知道这是有报应的,“举头三尺有神明”。而且不光是震撼了警察,政府官员也受到了极大的震撼,你看共产党提什么精神文明建设,都没有像出一个杨佳把整个中华民族的精神给净化了,从这点来说,杨佳真的是功德无量。

再有,好多人给杨佳签名什么的,大家都知道,这根本就没有用,杨佳将同佐罗、罗宾汉、斯巴达克斯一起成为人类历史上反抗暴政的英雄,谢谢大家。

主持人:谢谢,谢谢您从中国打过来。我们现在再接一下纽约何先生的电话,何先生请讲。

何先生:我觉得共产党政府连封建社会都不如,水浒传里面那些英雄都杀过官的,封建政府没有判他死刑,只不过脸上刺了以后,发派到别的地方去。还有清朝末年,汪精卫刺清王(摄政王),满清政府也没有杀掉他。

现在这个共产党,犯罪的人都是司法人员,上星期我听到何清涟女士讲:大陆现在犯罪的,人民是1/400,政府的公教人员是1/200,而司法人员是1/40。你想,司法人员1/40犯罪,他怎么会公正呢?最高人民法院的副院长也是个犯罪份子。所以要依靠中国政府的法院是判不好的。

我今天看到一个消息,香港政府的警察去捉妓女,他暗中去,去了以后不给钱就嫖妓。是不是中国人民没有用处了?是不是要去写信给联合国,叫联合国出来讲话?

主持人:谢谢何先生。各位观众朋友,我们今天的话题是:“从杨佳案看国人如何寻求公义”。不管是官方、还是媒体、还是在民间,有很多人是不愿意与像这样一种恶官去同流合污的。那么对这样的人来说,还有很多受到迫害、受到冤屈的民众,和没受到冤屈和迫害的民众,我们应该怎么样,通过一个什么样的办法,去寻求社会的公义呢?

欢迎您打我们的热线号码646-519-2879提问或者发表您的高见。就刚才几位观众朋友的观点和提的问题,我们请现场嘉宾回应一下。

陈破空:首先回答一下刚才马先生的话。刚才马先生说:“中国共产党是世界人权的楷模,中国的种种问题都是西方国家蓄意造成的”,我不知道这位马先生究竟是生长在中国、还是一直生长在海外的华侨?如果马先生生长在中国的话,你一定经历过“大跃进”、“大饥荒”几千万人被饿死,“文化大革命”成千上万人被迫害,大疯狂那种局面。

另外,你也可能知道“六四大屠杀”,那些手无寸铁的学生如何被政府屠杀在天安门和在东西长安街。另外,你也知道千百万的“法轮功”学员,怎么样被无情地迫害致死。这些是否是人权楷模呢?另外,同样这些人权迫害的事情,在你所说的西方国家有没有发生呢?能不能举出来一起呢?这是一个。

另外,刚才马生先有讲到说,中国在建国59年以来没有侵入它国,这个就证明它的人权状况是楷模。那么首先侵入它国和自己迫害民众,这是两个概念,至于有没有侵入它国呢?你应该去理解一下历史。

在1950年6月25日,北朝鲜入侵南朝鲜的时候,中共就在背后支使,而北朝鲜的主力军,它的所谓人民军中的6.9万人,就是中国共产党给它鲜族的士兵构成的,6.9万是鲜族。因为北朝鲜的主力是中共的军队,这就明显的是中共侵入他国。之后在后来的朝鲜战争中,你知道中共派了100万人进入朝鲜,这是对它国主权的公然侵入,帮助北朝鲜打南朝鲜。另外在朝鲜的战争后期,中共又调配了十万多人构成朝鲜人民军的主力,那更加是对朝鲜的入侵。

另外,在越南战场,中共以穿着越南军装的名义,调派了三十多万军队,或者以工兵的名义调配了三十多万人进入到越南战场,这是对越南的入侵。至于1979年,所谓的自卫反击更是对越南的公然的入侵。

所以说马先生应该了解一下,这59年中共建政的历史和执政的历史,你就会知道,它不仅对外国的人权有侵犯的历史,而且对内、尤其对我们13亿同胞,不管是当时的4亿也好、6亿也好,对今天的13亿同胞都犯了下令人发指的人权纪录。这就是你所说的人权楷模吗?那世界上的人权标准都要颠倒了!

我想马先生最好能够对中国的历史有深刻的了解,对西方人有深刻的了解,进行对比之后,然后才能够做出更好的结论,谢谢。

王军涛:这个我想补充一点,破空先生刚才讲到马先生讲中国没有入侵外国,而破空刚才讲到中国军队进入了朝鲜进行作战。那么今天我们看一看,中国军队保下来的北韩政权到底是给朝鲜人民带来了什么?是带来幸福吗?这是世界上最残暴无道的政权之一,朝鲜的饥荒到现在为止,每年都有几十万人往中国境内跑,那它这个政府更残暴了。

再一个呢,中国曾经扶持过柬埔寨的共产党,我们知道现在柬埔寨只有几百万人口,叫柬埔寨的共产党杀了100万,这是根据柬埔寨政府统计的数字。另外,越南政权…当然越南现在搞改革了,越南没搞改革的时候,越共当时杀了多少人?我们不说100万华侨,当时南越被北越攻起来之后,在中国军队的支持下,流离失所,在整个大洋上到处被强奸、被抢劫、被海盗洗劫一空。

我觉得马先生你真得好好的看看历史,中国共产党在它共产主义的名义之下搞第五纵队,在东南亚到处搞颠覆,那么带来了什么?当时在印度尼西亚导致了二十多万人被杀。马先生如果看一下历史就会知道,这是一个。

还有我想回到刚才主持人问的问题,因为刚才李先生也讲到杨佳是反恐英雄。但我想问一个问题,杨佳做到了今天这些之后,得到我们民众喝采之后,杨佳做的够不够?有没有比杨佳更好的方式?

我提这个问题是想说,刚刚北京的一位先生也讲,杨佳杀了警察之后,极大的提高了政府的执法水准,为什么呢?第一、震撼了官场,让官场知道它不得人心,它必须要改进。那么大概胡锦涛后来批示说,再有事不要把公安推到一线,应当让党政一把手到前面去做解释工作,这是一个。

第二个,杨佳震慑了警察,让他们以后自己设个底线。因为我是研究政治学的,在我看来,杨佳袭警案虽然能够局部达到这个目标,但这是暂时的。只要这个国家的制度还在,政府一定得靠鱼肉百姓才能够去发自己的财,政府官员只有靠腐败才能发财,只有靠暴政才能镇压人民的反抗的话,那么它就不能停止靠这样的方式来维护它的统治。

我们看瓮安事件,当胡锦涛批示完之后,省委第一书记到了瓮安前线撤掉了当地的官员。但今天你去看中国国内披露出来的消息,瓮安现在完全是一个非常恐怖的地方,警察把这地方全都封锁住,一切人士想了解情况的时候,完全被封锁了。而且经过调查已经证明,没有当时地方政府所说的什么黑社会在背后,而黑社会事实上是跟地方政权勾结的,所以只有个别帮派份子参加了这个活动。而即使在这个查清过程中,瓮安也变成了白色恐怖。

其实杨佳这个案子,应该是老百姓自发的起来维护正义,尽管我们可以赞扬杨佳,歌颂杨佳,但是你看到杨佳这个路还不是解决中国问题的路。因为就在杨佳杀了警察之后,6个警察接着就把一个大学生给打死了,全国各地发布出来的消息说警察继续在杀人,没有任何收敛而且可能变本加厉。

但是当他们知道人民可能会起来报复,像杨佳这样报复的时候,他有二个可能性:少数人可能感到震摄,有良心的人甚至觉得说我们是不是不应该这么做。但多数的人可能会变本加厉,他会意识到这是一场残酷的斗争,那下次我就出手狠一点儿,各地的公安可能会采取措施,甚至采取保卫系统,甚至内部颁布一些规定,说如果有人有什么什么举动,就应该把他击毙或者给他打死。我觉得更可能发生这种情况。

不是说我现在在做民主运动,我希望大家怎么样,我觉得中国人一定要意识到这一点,只要中国没有宪政、民主和法治,这个政府就不可能尊重人权;只要我们的政府不是人民选出来的,就不可能有公正的司法;没有媒体的独立,没有法庭的独立,那么我们就没有正义可言。

所以我觉得如果我能见到杨佳的话,我希望能够让他意识到一点,能够让他说这样一句话,“让我们中国人行动起来,在中国建立自由民主和法治”。这样的话,成千上万像杨佳这样老实的、本分的、奉公守法的年轻人,可以安全、尊严的在一个正义的国度中生活,让中国成为每个中国人安全的家园,让中国成为每个海外华人可以自豪的精神故乡。

今天海外华人活得多窝囊?一方面爱自己的祖国,不愿意别人说自己不好,但另一方面在中国发生了那么多的事情。你说汶川地震是造谣,你说迫害法轮功是造谣,那瓮安事件呢?那杨佳袭警案呢?那么多中国人表示支持,那是造谣吗?那不是!所以海外华人现在也真是觉得很痛苦,想挺那个政府吧,那个政府老是丢人,刚刚弄个红海洋出来,接着劈里啪啦搞个高峰会出来,挺了一下子,结果稀里哗啦又变得这么狼狈不堪。

这是为什么呢,关键还是在中国有暴政,把暴政解决了,国内的中国人有安全、有尊严、有正义,海外的华人可以扬眉吐气,可以自豪的说我是中国人,我来自那个故乡,那个地方和全世界所有的发达国家一样,有尊严、有正义、有人权。

主持人:好,我们现在还有观众朋友在线上,我们先接二位观众朋友,一位是芝加哥李先生,李先生请讲。

李先生:我刚才听王军涛先生讲啊,柬共杀了多少人,朝鲜政府杀了多少人,总而言之一句话,“共产党是虎狼,走到哪里,哪儿遭殃;哪里有了共产党,哪里人民不得安康”。另外呢,我想对刚才那位李先生说几句话,有句话说是:“子不嫌母丑,狗不嫌家贫,宁可每天唱,党啊妈妈你的乳汁把我们养大,那么我只求得每天早晨喝一杯你妈妈挤的毒奶,晚上吃着你妈妈包的毒饺子”。谢谢您,李先生,谢谢您,王军涛先生。

主持人:谢谢芝加哥的李先生。我们现在再接一下大陆广西一位观众朋友的电话,您请讲。

广西观众:你好,安娜、王军涛、陈破空你好。我觉得大陆被侵权的民众,那些维权的人可以参考像印度甘地倡导的那个非暴力、不合作运动。国内这些民众,我觉得一个办法就是退党,退出中共党团,退出这个组织,这就是最彻底的解决方式了。还有就是自己退出,一方面也传播《九评共产党》,劝其他人也退出,这样子,这是最根本的解决方式。

还有一个就是向新唐人电视台这样敢给中国人说话的媒体啊,多曝光一些自己被侵权的事情,充分曝光引起更多的关注。像山西黑砖窑事件,就是充分曝光以后得到解决的,好,我就说这些,谢谢大家。

主持人:好,谢谢您。那么我们现在接一下多伦多黄先生的电话,黄先生请讲。

黄先生:我觉得你们这个节目办得很好啊,这个质量办得很高,我觉得看得还不错,你们今天讨论的这个话题也不错的。

主持人:谢谢黄先生。刚才两位观众朋友都谈到了共产党是根源,共产党走到哪儿,哪就遭殃。而广西那位朋友也谈到了,退党和非暴力、不合作是一个最好的办法,那陈破空先生您有什么看法吗?

陈破空:刚才广西那位先生讲到,“三退”是个非暴力的、理性的不合作运动,这当然是值得提倡的,但另一方面来讲,民众的反抗是多元化的,我们不能要求杨佳受了那么大的委屈,不仅要为他个人鸣冤叫屈,还要有耐心去劝那些警察搞三退,这恐怕对杨佳的要求是太高了一点。

也就是说我们的民众一方有理性,一方面有血性,这是有骨气、有尊严的表示。我们看看韩国人,我很佩服韩国人,就像今年我去韩国,韩国朋友很客气的说,你们中国人了不起啊,举办了奥运会。我说你们韩国人不是20年前就举办了吗?韩国这个国家的人确实很有骨气很有血性,他能够实现他国家的转型正义,同时对他们国家这些独裁的或者贪腐的总统能够把他送上法庭,他就觉得这是种民族尊严,他觉得是一种民族的骨气。

但是刚才那位马先生恰恰相反,他觉得评批自己政府、评批中国政府、把中国政府搞得难看了,把它的丑闻揭出来反而好像是让中国人难看了,跟韩国人刚好相反。所以那位马先生如果是生长在国外的话,他对中国人民受的苦难实在是太冷血了。

我刚才说如果他生在国内,他还不了解国内的情况,那是非常让人吃惊的;如果他生在国外的话,那是隔岸观火、隔山打牛,对中国老百姓冷暖、痛苦完全无动于衷,那是麻木不仁,那连同胞都称不上了。

所以说司法讲的是什么,司法总是讲理性。印度有个电影叫《流浪者》,说流浪者拉支误闯民宅,犯了蓄意杀人罪,另一个女主角丽达帮他辩护时就说了一句话,要法官按良心来办案,那法官回答说:“司法不承认良心”,丽达就回答他说:“司法不承认良心,那良心也不承认司法”。而在那样一个制度、被批判的制度下,后来那个蓄意杀人的拉支被轻判4年。

事实上那是司法跟良心的一个妥协,而像这样一个司法跟良心的妥协在中国是无法寄予希望的,因为中国这种黑暗是远远超过历史上任何一个国家。

主持人:我们看到中国现在这种现象,任何一个人,任何一个党领导人,比如说胡锦涛个人或者温家宝个人,或者是某某个人,或者任何一个媒体的记者,他都不可能让中国社会变成这样一个状态。那我们知道,比如说像杨佳案,像汶川镇压老百姓,媒体替它宣传、造假,包括毒奶粉的事件,媒体在中间都起到了极大的推波助澜的作用,帮助它做到帮凶的作用。

那除了媒体之外,这些官员官官相护,明明知道错了…我相信在中国,即使共产党内部也有很多有良心的官员,他们也知道这样做是不对的,是对不起老百姓的,是对不起自己的衣食父母的,但是他们在这种体制下,他们也只好推波助澜,随着这种潮流走下去。

那么我们就谈到了一个问题,也是我们今天最主要的一个问题,如果他仍然是一个有良心的官员、一个媒体的人、一个知识分子,或者是一个普通的人、或者是一个受益者,他现在还没有受到迫害,那他的利益能不能得到保障?如果他的利益也像杨佳那样得不到保障的话,那每一个人应该怎么去做呢?

王军涛:在这个国家里,说句实话,没有人是安全的。你比如说刚才有一个朋友援引了何清涟的发言,他说法官的高犯罪率,实际上你站在官员的角度来看,他头上三把刀:第一、千夫所指,将来中国改变政体的时候是要追究他们的责任的;第二、官场上互相争斗,那个权力倾辄也是很残酷的,陈良宇、陈希同这些人其实都是权争的牺牲品。

那么第三、中纪委那个双规也是不讲法律的。一个公民犯个错,他也要到法庭过个堂,那中纪委犯案,说你失踪了就失踪了,你死了你真是连说话的机会都没有。我的意思是什么呢?在这个没有正义的国家里,没有人是安全的。

所以最后我还是建议大家,改变中国的制度,加入民主运动,才能真正让中国成为每个人的安全家园,包括官员、包括公民、包括执法和守法的人。

主持人:关键是不要与共产党为伍!好,谢谢各位的收看,非常感谢二位,也非常感谢观众朋友。那还有朋友的电话没有接上来,我们在下一期的大cable地区节目中,还有一个《热点互动》的直播,您可以那个时候再打,是从10点20分到11点,谢谢各位的收看,下次节目再见。

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