主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。中国大陆的海协会会长陈云林将于11月3日访问台湾，这引发了台湾很多团体的抗议。那么陈云林访台，为什么会引发这样子的争议？
对于两岸来说，在台湾的中华民国政府和在中国大陆的中共政府之间，到底关键的问题是什么？什么样的“两岸关系”，才是最符合台湾还有中国大陆的人民利益？
今天我们请两位嘉宾对这件事情进行评论，也欢迎打我们的热线号码参与讨论，热线号是646-519-2879，您可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。首先介绍一下今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员陈志飞先生，陈先生您好。
陈志飞：主持人好，大家好。
主持人：这位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：你好，主持人。
主持人：首先可不可以先请陈先生来谈一下陈云林这次来访的背景？
陈破空：陈云林是中国大陆海协会的会长，这个人以前是做了很多涉台的工作，也做过副省长。那么在中国大陆有个“海协会”，在台湾有个“海基会”。这两会以前有个磋商机制叫“两会机制”，这两会的产生是因为两岸政府与政府之间以前一直谈不拢。
因为在中国大陆方面要坚持“一中”原则，台湾不接受；而台湾方面要坚持“主权独立”的原则，中国大陆方面又不接受。所以官方的谈判谈不拢，于是就假托两个民间的协会来沟通。这两个协会不管是大陆的海协会，还是台湾的海基会，这两个协会的本身都具有政府性质，背景是政府。
所以这次陈云林访问台湾，简单的来说是因为台湾在国民党重新上台之后，马英九当时竞选的时候主打“经济牌”，他承诺要改善两岸的关系，想藉两岸的经贸来提整台湾的经济。那马英九上台之后，因为台湾的经济没有像他许诺的那样马上就变好；而是加速的下滑。而国际的金融风暴的冲击又使得台湾的经济雪上加霜。在这种情况下，马政府就特别的希望海协会的会长陈云林访台，认为这是马政府的政绩之一，这就是陈云林访台的背景。
在这访台之前，两岸已经进行了很多的磋商，因此就引起台湾的民众极大的疑虑和反弹。
主持人：那么马英九总统说，这次请陈云林到台湾去就是为了签定协议，没有其它的意思。但是台湾的民间却引发了很大的抗议的风潮，尤其是民进党，他们还说要在11月3日到5日三天连夜静坐守夜来进行抗议和呛声。您能不能给我们的观众朋友介绍一下，对于陈云林访台，台湾主要的民意反映了什么呢？
陈志飞：在台湾主要的民意跟台湾现在的政府结构是相类似的。因为有许多人不愿意看到在国民党新政府跟中共走的太近。那么陈云林是在马英九上台以来，第一位从中国大陆来的高官，所以他们肯定要藉用这个机会表示一下他们的民意，也希望利用这个机会，把这个信息传出去告诉政府，我们台湾的民众是介意你们和中共的关系的，这是一方面。
另外一方面，我想台湾近期内于受中共在各方面的渗透，我想这也是大家都有目共睹的，而且有很多的人在这方面做了研究。从媒体，从政要各方面来说，跟大陆的关系都比较密切。
那么大陆玩“统战”也是手段非常的高超，那么有一些人可能可能想借此机会跟中国大陆的关系拉得更进一步，也便于在中国大陆对台湾的经济和各方面的拉拢当中能得到油水吧。
主持人：陈先生您刚才提到，马英九政府希望能够在经济上给老百姓一个说法吧！因为他一开始上台的时候，不是承诺了很多的东西。那么我们也看到10月25日在台湾60万人大游行，那么这次陈云林要来的话，当然台湾很自由，有很多人要出来搞一些更大的活动。那您怎么看台湾民间的这种现象呢？
陈破空：台湾的民众之所以要抗议陈云林来访有几种诉求。首先直接一个诉求就是在两岸的关系缓和的时候，突然出现了毒奶粉的丑闻，就是中国爆发了大面积的毒奶粉事件，对婴儿构成严重的伤害，甚至造成大陆很多的婴儿死亡。
那么这个毒奶粉也祸及台湾，令台湾的民众非常的气愤，而台湾的民众不仅是对毒奶粉愤慨，他们对中国那种蛮横的态度非常愤慨。因为当毒奶粉事件一发生，台湾的民众要求中共要道歉和赔偿，但是中国方面一直不道歉也不赔偿，非常的傲慢无礼，而且这个毒奶粉是政府行为，这是台湾民众抗议的直接理由。
第二个理由就是对台湾主权的损害，因为在两岸磋商过程中，中国大陆不称呼马英九为总统，不把台湾当为一个政治实体来对待。
另外一个就是进行大量的幕后交易，比如说陈云林还没有到访，台湾跟中国大陆借着国共平台谈了很多事情，甚至已经达成了协议，才到台湾来象征性的履行一番，这引起了台湾民众的疑虑，台湾的民众就怀疑是否国共两党有密秘协议。
如果有这样的密秘协议，虽然说陈云林来台不谈政治只谈经贸，但是可能有政治上的妥协，比如说台湾方面是否牺牲了台湾的主权或台湾的主体意识，而大陆是否在经贸的表面下，在政治上跟台湾提了一些条件，台湾的民众非常担心这一点，这是抗议的最大的理由。
中间有一个理由就是因为马英九上台以后经济不升反而下滑，股巿暴跌，失业遽增，物价飞涨，让台湾老百姓感到无法忍受，所以导致前段时间60万人上街大游行，这个可以说在台湾是空前巨大的规模。
而这个大游行的诉求的主题非常多，从马英九的施政无能，到抗议陈云林的来访，到抗议中国大陆的毒奶粉输往台湾和其它的毒产品等等，所以台湾的民意所向、民心所向是整个“反中共”、“反专制”、“反独裁”、反中共并吞台湾的企图。
主持人：好，我们有一位观众朋友在线上，我们先接一下芝加哥的孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：您好。我认为这次陈云林访台，他的主要目的就是推销他那个一国两制，我们看到台湾和中国大陆是两种截然不同的社会，前几天60万人走上街头，反黑心食品，如果发生在大陆，就是60万个暴徒犯了“颠覆国家罪”；在台湾，别人可以对外国记者发表看法，如果是在大陆，就是“泄露国家机密”是不是？
我们就是生活在中大陆己经看到了共产暴政的结果，所以我们希望台湾人民眼睛要擦亮。另外我前几天打了一个电话问问大陆人民，问问他们对张铭清在台湾被袭击是什么看法？他们说的话当然是很不礼貌，但是也反映了大陆人民对共产党痛恨到极点，他们说打得好。
主持人：刚才孙先生谈到一个陈云林去台湾主要的目的是推销“一国两制”，他说来台湾只谈经济问题不谈政治问题，您怎么看他的这种说法？
陈破空：我们看陈云林的一些表演，他首先谈到他只谈经贸不谈政治，是在台湾民众的抗议之下怕马政府牺牲台湾的主权。但实际上最近签了四个协议，关于空运、海运，邮政安全，后来因为毒奶粉、加了食品的安全，这个在民主党执政时代就跟大陆政府谈，但是大陆政府完全不愿意达成协议，就是有一个主权争端在内。
为什么民进党下台国民党上台就能够达成了协议呢？这就是台湾民众的疑虑所在。那都是一样的内容，为什么现在就可以达成协议。事实上中共是非常精于算计的，中共从来不轻易给人好处的，更不会轻易给台湾好处。它的算计就是从经济上拖住台湾，进而在政治上拖住台湾，先从经济上让台湾就范，再从政治上让台湾就范。
因为他看出来马政府在经济上有求于中国大陆，那么既然你有求于我，实际上就是受制于别人，这个时候它就可以拿你一把。所以说这是没有政治企图是不可能的，这是一个。
另外一个孙先生讲的大游行，的确在台湾能发生这样大游行，在中国大陆是不可思议的。这就对照了两种制度的不同，这种大游行的结果就是使狂妄、自大的中共不得不对台湾民众表达所谓歉意，就是变相的向台湾民众道歉。
但这种所谓的道歉是完全不诚恳的，是蒙混过关的。因为它们所谓的道歉是说“表达一个歉意”，通过海协会、通过海基会来表达一个歉意，陈云林本人也说是“感到抱歉”。
我们熟悉中国大陆的语言的都知道，所谓感到歉意、表示歉意、感到抱歉，跟“道歉”两个字差距很大。道歉是沉痛的、真诚的、严肃的一个态度。
主持人：那您认为沉痛、真诚的、严肃的道歉应该是怎么道歉呢？
陈破空：他应该说我代表中国政府、代表大陆的厂商向台湾人民道歉、谢罪，并且承担这个损失，要赔偿。他没有，他只是通篇讲，他谴责不法厂商、谴责不法商人，说我们将重视这个食品安全，我们感到抱歉，就这轻轻一过。这种东西轻轻一过是轻飘飘的，甚至有居高临下的味道。在中国一个领导如果说好像看到全场到了，就他一个人迟到一点，他就只是表示一个歉意，他不会道歉。
主持人：那么我们做了很多次关于中国毒食品的话题，我们也有很多不同的评论员都在分析，就是这不是说某个不法商人的问题，而是整个系统性的在一直这样做的问题，不只是整个行业的问题更是不同行业的问题。那如果它把这个都推到某一些不法商人身上，这样是不是有点有失公允呢？
陈破空：是，这个我们已经谈了很多次。因为在所谓不法商人的背后是贪官污吏，贪官污吏的背后是不受监督、不受制衡的制度。那么说一下这个政府行为，实际上这个政府行为体现在为了奥运会遮掩这个丑闻。所以当我刚才讲了他道歉不仅不诚恳，他还假装哽咽一下，想要流一点鳄鱼泪，实际上他自己说话自己感动了自己，并没有什么诚恳在里边。
另外刚才孙先生讲到说，当时的海协会的副会长张铭清受到了所谓“暴力的围攻”时，大陆民众叫打得好。当然我们不赞成任何暴力行动，但台湾的民众也没有承认他们有暴力只是说围攻，而张铭清自己好像假装就倒在地上了，耍一下赖。
但是我只想说一句，中共在中国大陆对人民耍尽了威风、耍尽了暴力、用尽了暴力，到了台湾去之后，却发现民众的力量是那么强大，民众是那么有权利，它们不仅不敢耍暴力，反而可能被别人的暴力所吓倒。这种中国大陆跟台湾的对比倒是非常值得玩味和发人深省的。
主持人：那刚才陈破空先生谈到了陈云林的道歉问题，他认为是不诚恳的，那我不知道您对他的道歉怎么看？那另外一方面就是他即使道歉了，他为什么不对中国人来道歉呢？中国大陆受伤害的老百姓、受伤害的民众要比台湾不知道多多少，而且很多婴儿都已经失去生命了，为什么没有人道歉呢？
陈志飞：我听了有这么一句老话。好像是在哪个电视剧里看的，我觉得非常耐人深思。就说只是道歉没有具体的行为来改变这个现实，那不是真正的道歉。如果你真是要道歉的话，你不用流眼泪、你也不用捶心顿足，你就确实搞一些新的政策，把那些真正的犯罪的人绳之以法，这比流多少眼泪都要更能打动人的心。所以从这个来说这个道歉肯定不是发自内心的，而且远远是不够的。
那您又刚才说到了为什么他不对中国人民道歉？因为中国人民他觉得这已经家常便饭了，他不用道歉。中国人民在中共的高压统治底下也是留了痕迹，他是非常害怕这种事情躲都躲不及。
就像刚才几位先生都谈到了如果你真的要求道歉的话，你就是暴徒，你不要说你上街了，你去要求道歉你就是暴徒，这点我觉得不但中国人民知道，我觉得中国人民最激进的所谓中华人民优秀儿女愤青们都知道。
我给你举个例子就是说中共的愤青，今年早期的时候在攻击法国厂商家乐福，法国在西藏问题上比较灵活一些，允许一些西藏的自由人士在西藏在巴黎奥运那个火炬传递的时候，好像允许他们示威了。那么那些愤青就觉得好像法国政府在背后支持藏独，那么他们就在家乐福前面静坐抗议。
这个事情闹的越来越大，后来他们准备在5月1日举行特别大的活动，可是中国政府发现这个事情闹的太大的话好像收拾不了，就喝令他们停止，这些愤青一点脾气都没有，怎么也愤怒不起来了，所以说连我们愤青都愤怒不起来，那可想而知我们一般老百姓更是没有脾气了。
主持人：那么说到这次陈云林来，他主要是签定四个协议，那前两天看马英九就发表了一段讲话，他就说这个只是一个经济的行为，而且对台湾是有好处的。那很多人就说对台湾有什么好处？而且很多人就说即使台湾得到了好处，那这个世界有一种说法，就是没有白来的午餐，那么台湾要付出什么样的东西来得到这些好处？
陈破空：这个分两层来讲就是两岸签署经贸协议是否能跟台湾人带来好处还是个疑问。因为前一段时间马英九上台时候要开放大陆观光客或者三通的时候，该说的话说了，该做的事做了，大陆观光客也去了一些。但是大陆观光客去了之后并没有给台湾经济带来什么效果。结果人家说口惠而实不至，这是一个。
那么接下来这四项贸易协议签了之后，对于台湾能带来多大的好处呢？还有待观察。如果说马政府许诺太大，那么人民的失望可能会越大。另外中共还继续玩口惠而实不至的话，可能对马政府的信誉会严重的打击。第二层就算是这个经贸真正落实能给台湾带来好处，那一定是以牺牲大陆民众的利益为代价的。因为大陆民众被排除在协商之外。
两岸协商了，政府有政府、民间团体有民间团体，台湾的民众通过他们的抗议、示威、集会，他们的民主形式表达了他们的声音，他们的利益能够进去，但中国大陆民众的利益在哪里呢？中国大陆的13亿人成了沉默的一群，政府把他们给代表了。
所以这次马英九还说了非常外行的一句话，他说陈云林来代表中华人民共和国和人民，他完全错了，他只能代表所谓的中华人民共和国的政府，完全代表不了人民，它们完全枉顾人民的利益。
比方说它送两只大熊猫给台湾或者说许诺给台湾怎么样包机、多少的观光客、怎么样的金融援助，带了10名银行行长，那么中国老百姓知不知道这个内情，完全不知道。那么这里面中国老百姓得到什么。就好像说以前两岸的水果一样，那台湾的水果能够准许说销大陆，那大陆的水果能不能销台湾呢？
那么这是单方面的贸易，而中国大陆跟世界上多数国家保持贸易顺差，唯独对台湾保持了贸易了逆差，这是完全故意造成的，是政治上的考虑造成了经济上的安排。所以这个安排就跟当初对香港的经贸安排一样，对香港是输血了，但是拿大陆的钱劫贫济富，把大陆的钱给香港输血了。
但是大陆民众很多都生活在贫困线上，很多农村的人没有补贴，很多下岗失业的工人补贴不足，还有很多的偏远地区连电都没有，大面积的停电。马政府在跟中共政府打交道的时候看中的是中共政府能够枉顾民意、不顾民意单独决定操作整个国家资源的这种能力。
看到这样，在台湾方面来看应该是相当自私的，而且就算你没有考虑大陆人民的利益，实际上台湾民众的利益也未必能完全考虑在内。因为台湾民众不仅有经济利益在内，还有一个自己的主权、尊严等等利益在内。
主持人：那您说到这儿，我们记得最开始的时候，在中国改革开放之后有很多台商他们去大陆投资。那我们就不能否认的确有很多台商像您说的他们是获得了利益，因为有优惠政策所以他们的确是获利了。
但是有很多台商，我看最近有一个“台商投资中国受害者协会”理事长高为邦，他在10月30日日召开了一个记者会，他说“陈云林是迫害台商的首谋”。他谈到现在有很多台商在中国大陆被非法的关押、监禁、被剥夺财产，或者是被他们合谋把自己的财产骗走，不但自己还受到迫害，连家属也受到牵连，那这种情况您怎么看就是说高为邦这种控诉呢？
陈志飞：这个情况具体的我不是很熟悉，因为我对台商的了解不是很多。就我从经济的数据来看，两岸的经济交流现在是越来越密切了。我觉得台商在各地受到迫害或者是说受到各种各样非法的待遇，很可能跟当地地方官员对台商的榨取很有关系。
那么从中共高层是不是一定要这样子做，我觉得这个可能还有待商榷。因为从中共商层来看，刚才陈先生也谈到了，它利用贸易关系来做为杠杆来达到它的政治目的，所以这个是非常阴险的。
您刚才说的也很好，就是说世界上没有免费的午餐。如果中共给你钱，中共愿意在空中撒钱给你，肯定是它背后有更大的阴谋。它给香港撒钱是因为它想稳定香港，把香港做为一个对外开放的窗口以稳定它自己的统治。
那么对台湾大家现在可以看到在江泽民卸任、胡锦涛上台以后，它对台湾是软的一手更软；硬的一手那更硬。而软的一手更软，其实是表现的更加明显。
好像在外界的观察，我就看到最近一些美国的学者跟台湾的学者评论这个事情，中共希望通过经济和种政治各种关系来打动台湾人，来赢得台湾的人心，最终走到归化中共集权统治的道路上来。
从另外一方面来讲，陈云林带着钱到台湾去跟台湾主动的去谈，主动的示好，也是不足以为奇的，但是背后的阴谋确实我觉得也是昭然若揭，被台湾的公众也是一眼就识破了
主持人：最近我们看到不论华人媒体，还是这西方媒体都有文章表示说，现在中共对台的政策变了，不像过去一样是“大棒子政策”，说发几个导弹来吓唬一下，就让台湾你们要听我们的。现在就是说用“胡萝卜”政策，就是用经济来让台湾今后不战而降，您对这种看法是怎么看？
陈破空：这个政策有两个方面的原因。一方面台湾是换了新政府，第二，台湾做为一个多元化的社会和一个民主社会，有蓝和绿两党，也就是所谓的本土派和外省派，或者说是统派和独派。但是他们总主张主权独立和主张政治实体的，但是在意识型态上这两大阵营有不同。
当然蓝营执政也是国民党重新执政之后，这个是被视为就是比较亲中的部分，尽管马英九本人还是有一定的原则，但是他原来的那些人马，像连战他们的人马，至少有1/3以上所谓国民党的县市长，国民党的国会议员都跟中国大陆有千丝万缕的连系，他们都经常去中国大陆走动。
而中共对他们做了大量的统战工作，经济上给他们好处。所以这些人回来代表一个所谓的中共利益在台湾活动。所以这是台湾方面的情况，构成了两岸关系的缓和，换取在大陆方面的一个“胡萝卜”政策。
而在中国大陆方面，中共政权它有这个需求，因为中国今年一开始又是下大雪，到四川大地震，西藏事件，再来是奥运会的需求。由于这一系的需求，中共政权需要降低两岸关系的紧张，需要缓和两岸的关系。
它明知道马英九跟连战的想法不一样，连战是亲共的，这个马英九未必，他是相当有民主原则的。但是中共政权这个时候需要来降低两岸关系的紧张，需要来放低身段，同时这个时候中国国内也发生很多毒奶粉事件，民众的不满抗争事件等等。
所以这个时候由于台湾方面的需要，台湾政方面治的改换，和中共方面的需要合在一起就出现这两岸关系的缓和和中共所谓的“胡萝卜”政策的出笼。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“陈云林访台，为什么会引发争议？”欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，您怎么看两岸关系真正的关键和焦点是什么？两岸应该保持什么样的关系，才能够对两岸的人民的长远利益有好处。我们的热线号码是646-519-2879，你也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。
那刚才我们谈到了就是说，陈云林就毒奶粉事件，对台湾的民众说“表示歉意”。那么您认为他会不会也会对此进行赔偿呢？
陈破空：这个要看台湾的民众的压力有多大。从我刚才讲了，这个陈云林也好，海协会也好，中共方面对台湾表达歉意是不诚恳的，是惺惺作态，没有用“道歉”二字，用的是表示“歉意”或感到抱歉。这是一个非常应付的手法，非常勉强的说法。但是这个说法至少他有歉意的姿态，就是说为什么呢？民众的压力是能够起作用的，这一回是台湾民众的压力起了作用。
因为我们看到了中共的这个政权是非常狂妄的，它从来不给民众道歉，它既没有对国外的民众道过歉，也没有对中国的民众道过歉。比如说，年初中国的毒水饺子输往日本，中国政府从来没有对日本的民众道过歉。而豆腐渣工程压死那么多的学生，它从来没有对中国的民众道过歉。
那这次它对台湾的民众破天荒的有了一次所谓的“抱歉”，有了所谓的“歉意”，这是因为它需要对台湾进行统战，需要使得陈云林的台湾之行顺利。所以这个时候它的道歉非常不诚恳。
至于说赔偿，接下来要看台湾的民众的压力有多大，台湾民众的压力越大，那赔偿性的可能也就越高，如果台湾的民众就此罢休，中共是绝对不会赔偿的。但是我相信台湾的民众会坚持到底，中共最终看它究竟有多大程度的妥协，赔偿或不赔偿都是有可能的。但是如果对台湾民众赔偿，它一定要赔偿中国人民，这一点它是要考虑的。
主持人：您怎么看呢？
陈志飞：对，我觉得完全同意陈先生的看法。确实这个毒奶粉的事件在世界上引起了轩然大波。因为这个事件在发生之前，大家都觉得中国是一个在发展中的高速经济体，没想到这个“毒奶粉事件”让人们对中国的整个发展实质上产生了怀疑。
因为你发展往哪里去呢？你发展到最后把这个环境也污染了，而且吃的食物都是有毒的，那你发展还不如不发展，因为连最根本的国际名声也受到了影响。
那么在毒奶粉事件上完全是有为，大家也看出中共玩的手法，它一直就是强调就是说，这些都是个案行为。它没有把它深入到一个政府的这种高度责任感，或者是说来采取切身的政策，出台切身的政策来解决这样一个问题。
首先就让大家就这个问题否能得到切身的解决产生了怀疑。因为中国政府的经济发展的毒瘤仍然继续的存在，那么我觉得这个事情实际上在台湾民众来说呢，他们是看在眼里，记在心头的。
因为这些年来虽然台海的危机会有些缓解，可是虽然导弹各种数量好像并没有再像原来那么纷嚷，或者台湾的民众没有感到再像江泽民时代那种有飞弹从头上飞过的那种感觉。
但是现在这毒奶粉事件，其实又让他们感到共产主义的阴影慢慢的在向他们逼近，所以他们这样的反应，我觉得是完全可以理解的。
主持人：比如说，如果像您所说的刚才那种可能发生的问题，台湾的人民是非常的坚定，就说您就一定要对我们进行赔偿，如果中共对台湾的民众赔偿，对那些厂家赔偿，您觉得大陆会怎样呢？
陈破空：按道理来说，既然说是两岸都是同胞都是平等的，没有歧视的话，那你对台湾民众道歉，你就更应该对中国大陆的民众道歉。如果你对台湾的民众和厂家都做了赔偿，你更应该对中国大陆的民众或家属做出赔偿。
所以这是相应的，也就是说台湾民众坚持下去，这样的坚持就是民众的压力对中共会起作用。同时台湾民众这种坚持和这种压力也会启发中国大陆的民众，中国大陆的民众就应该自问？台湾的民众做得到，我们为什么做不到？为什么中国政府要对我们两个样子？
我相信中共极可能在这个时候玩花招，内外的宣传、报导、舆论上会采取两个不同的报导方法。它对台湾民众的道歉，对台湾民众的赔偿恐怕不会在中国大陆内部去报导或者是去宣扬，这样中国的老百姓就会处于不知情的状态，如果中国的老百姓一旦知情，一旦产生这种独立思维，我想共产党是吃不完兜着走。
主持人：另外一种可能，如果说中共不对台湾民众进行赔偿，那台湾民众会不会有更大的压力会针对现任的中华民国的政府，比如像马英九政府，认为现在的政府对中共有点太妥协了呢？
陈破空：对，中共做的任何事情，如果做不到位的话，现在是三角关系。就是中共和台湾的国民党政府或台湾的民众，如果说它做不到位的话呢，就会给马英九政府带来压力，比如说他的观光客去了，没有产生作用，那马英九政府就受到批评了。
同样的道理，如果两岸的经贸开发了，没有把台湾的经济提升起来，马英九政府就会受到压力，同样道理。关于毒奶粉的事情，如果中共不道歉或者不赔偿，就是个很大的问题，它们都一直不道歉，直到行程前，最后才道歉。所以马英九政府就回应说，这个道歉来的太迟，但是总算来了。事实上，这个道歉根本不是一个道歉，只是虚晃一招而己。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下洛杉矶郭先生的电话，郭先生请讲。
郭先生：主持人、两位来宾你们好。
主持人：您好。
郭先生：我觉得在两岸的，那么不同的一个体制之下，两岸问题的确是值得大家来深究的，因为我觉得长期来讲的话，不管是这个民进党政府还是国民党政府，对两岸的定位，始终不敢很明确的定位，你应该定位是一个民主政府跟一个集权政府的关系，然后再怎么去发展，那大家就比较能够走清楚了。
台湾目前来讲的话，有一个说法就是说这个国民党政府对中共一些支撑、一些回应是“九刘政府”，是马英九和刘兆玄的谐音，还有说他们是“恐龙政府”，怕这个中共所以叫恐龙政府，当然这是一种玩笑话。
但我觉得目前台湾政府和这些政客，“九刘”不一定是九流，绝对是三流，绝对是三流的政客，马英九在刚开始的话，还试图跟这个连战路线做切割。但我看马英九是很软弱的，他始终扛不下来，他这个抗压性很弱。现在的话我想他己经被这个连战这一帮人的路线给绑架了，所以说马英九难有作为。
我们常讲说“中共非中国”，我看两位来宾都通常站在两岸老百姓的立场在讲话，我觉得很对。所以我觉得有一个原则，台湾的政府没有搞清楚一个原则，我就提出一个原则，就说你今天台湾的政府，对中共的善意要基于什么原则？是基于中共政府对它的老百姓的善意到什么程度，对它老百姓开放到什么程度，然后你台湾才对中国大陆开放到什么程度。
这样如果说很明确的把这个原则把握住，我想台湾这个不管朝野才能够回应的很正确，也不用说陈云林来了，搞得台湾朝野政党闹得这么凶，我想要把握这个原则往走下去。
主持人：谢谢郭先生，谢谢您对中国大陆百姓的关心，那我们现在再接一下，纽约陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：我讲一件事，陈破空先生记得吗？有一个人叫李显斌驾机起义第一人。他后来又回到中国大陆去，他是个孝子，去看望母亲的时候，又被共产党抓进去，判处无期徒刑，这一次陈云林到台，马英九会不会向中国政府提出释放李显斌？请陈破空先生回答一下好吗？会不会放出来。
主持人：好，谢谢，刚才陈先生提到的是说，有一位叫李显斌他驾机起义去大陆，然后他去大陆看望母亲的时候，被中共抓了，判处无期徒刑，那他后面的您听清楚了，那可不可以先请陈志飞先生来回应一下，刚才两位观众朋友他们的看法。
陈志飞：第二个问题观众说的很明确，请破空先生来回答，我先说一下，这个郭先生提的那几点，我觉得都非常好，因为我的感受也是这样，在台湾政府不管是民进党还是国民党，跟中国大陆的关系当中，他这个没有抓住最关键的问题。
中国大陆跟台湾最大的问题是两边的制度不一样，一个是民主，一个是集权，这是台湾民众其实最敏感的问题，那么中国大陆共产党一直是想用台独来搧动人心，来突显台湾问题。
所以说在它的影响之下，在它的洗脑之下，中国大陆人普遍把台湾问题等同于台独问题，那么所以说这也很容易激起大陆民众的反弹或者反感，如果你谈台湾问题，就是说我坐在这谈论这个问题，就已经很敏感了，有的朋友都说你要注意说话，因为这个台湾问题就等于是台独问题，实际上完全不是这样。
因为台湾的这个东西，如果从我们外面的人来分析的话，首先就要问为什么台湾人对这个大陆政府这么反感，因为这个民族被分割，不是中华民族一家。
在近百年我们就知道有南韩和北韩，现在还在分割，东、西德就是也是经过几十年分离以后，才言归于好成为一家，而且在分割当中，西德经济高度发达，西德付出了很大的代价，80年代强大的经济繁荣的西德现在已经被拖得不像样子了。
那么在南、北韩，很少有民众会选择要脱离北韩，可能只有不到1%的南韩人，他们就做了调查，就是基于经济的考虑，害怕北韩把他们拖垮。
但是在南韩北韩，或东德西德分开的期间，都没有说有一方会主动的提出离开这个大家庭，而且这个大家庭的密切程度，血浓于水的程度是几千年来形成的，那么为什么台湾民众会对中国大陆的民众有这么强烈的反弹。
主持人：我想不是对大陆民众的反弹，应该是对大陆政府的。
陈志飞：对对对，我说得不对啊，是对中国大陆政府这么强烈的反感，甚至于达到了就是说要建立自己独特的身份，叫台湾人，现在我看到报导就是说已经超过一半的台湾的民众更愿意称自己是台湾人，而不是大陆人。
我觉得你如果去问这些台湾的民众，包括问他们毒奶粉的受害者，或者是说始作俑者是谁？元凶是谁？他们绝对不会说是大陆民众。那么为什么他们对大陆有这么强烈的反感呢？那么肯定是制度的原因，这制度的原因其实是大陆和台湾关系的一个主线，而且不是独立的原因。
因为独立的这个问题任何时候都好谈，台湾也搬不走，对不对，台湾也不是新加坡，而且现在世界上各国解决这种模式有非常多，有联邦制，还有向北美像美国和加拿大的这种贸易共同区形式，都可以解决历史上很多遗留的问题，因为我们必须要承认，台湾问题要比别的国家这种分离的程度要远一些，因为300年前就有移民到台湾去，使得这个台湾独立的问题，一个是敏感，另外一个是历史的错综性非常强。
主持人：但我想也肯定有很多承认中华民国的人，他可能会说其实中华民国才是个合法的政府，他可能不会说我们要独立出去，我们只是要认同一个合法的政府和一个非法的政权。
刚才郭先生谈到一个很好的观点，我觉得对普通老百姓是非常重要，他说中共对中华民国政府表示出的善意要以什么为标准呢？是要以它对自己老百姓的善意为标准，那您觉得呢？
陈志飞：其实他已经说到了制度问题了，他说到根子上了，他用一种非常生动的比喻的说法，说到了根子上的问题。因为如果你对你的老百姓不好，三鹿奶粉事件出来，你也不道歉，你也没有说用真正的切实行动来解决它，那么就说明你这个制度不好。
他其实是用这个做了比方，所以说我就回到我原来那个观点上，其实这也是大家的观点，大家都能够切实感觉得到的，台湾2千万民众都切身能感觉到，而且是同意的，就是说两岸的根本问题是在于制度不同，并不是台独问题。
主持人：陈先生您回答一下纽约观众陈先生提的问题。
陈破空：对，我首先要按顺序来，我来回应一下郭先生说的话，因为这跟纽约陈先生提的有逻辑关系，刚才郭先生提到两岸定位的问题，用民主与专制，这当然是一个非常准确的制度定位。
但是前段时间马英九说了一句话，马英九刚上台的时候，我们看到他有一些作为还可圈可点，比如说他没有被连战的人马所牵制，没有用连战的人马。另外对国民党这些官僚也不重用，他是独辟蹊径另外组织人马，尤其是在陆委会主委这个人选上，用的是绿色的人马，就是李登辉的赖幸媛。
那么刚开始看得出来他是跟连战路线努力切割，但随后就发现有些做法可能被连战的人马所牵制，所掣肘。因为前段时间马英九有一个说法，描述了两岸的关系，说是地区与地区之间的关系。这个描述立即在台湾民众激起反弹，也就是这次台湾民众怀疑他们有秘密交易的原因。
因为好像是中共要马政府表个态来描述两岸关系，以前李登辉说是国与国的关系，特殊的国与国关系；陈水扁说是一边一国的关系；而马英九说是地区与地区的关系，马英九说这个话的时候，他说是根据目前中华民国的宪法。
事实上他这个说法恰恰违背了中华民国的宪法，中华民国的宪法是，中华民国才是整个中国的唯一合法政府，而大陆是被中共窃据的大陆，是只是一个地区，是属于中华民国的一部分。所以马英九如果真正要用中华民国的宪法来描述，他应该说大陆与台湾的关系，是一个地区和一个国家的关系，就是一个中共反叛的地区和中华民国的关系。
而中共这个反叛地区是置于中华民国之下的，这才是中华民国的宪法，所以他的描述直接的违反了宪法，这是一个。
另外就是说郭先生讲到“善意”。首先中共对台湾释放善意，你对中国自己的民众你都没释放善意，对台湾民众的善意就是虚伪的，那就是“黄鼠狼给鸡拜年”，没有安好心，这是毫无疑问的。如果你真正有善意，你对自己的老百姓首先要有善意，这就是台湾民众为什么一再要求独立的原因。因为他们一次又一次的看出，你对自己的民众都不能善待，你怎么能善待台湾民众呢，这是一个。
所以这就接到刚才纽约陈先生的问题，说那个李显彬先生驾机起义，回中国大陆看望母亲被共产党判处无期徒刑。这次陈云林访台，马英九会不会提出来？
我认为马英九政府极大的可能不会提出这个问题，因为什么呢？我们看到不管是美国，还是欧洲的政府去中国访问，都会拿出一个中国政治犯的名单，要求中国政府释放。也就是说在发展中美关系，中欧关系的时候，美国和欧洲没有忘记意识型态是这些关系的主要的障碍，所以他们要求中国改善人权。
具体的做法就是，你释放一些政治犯，而我们看到连战、宋楚瑜这些人去中国大陆，从来没有这样的做法，还自称是同胞血浓于水，但他们对中国大陆民众的死活是丝毫不管，完全不顾中国民众的死活。
这次马政府在两岸谈判中，完全只考虑台湾的经济利益，从来没有考虑过大陆民众的利益何在，没有考虑大陆民众的发言权何在。在这个情况下，他不可能关心大陆有什么人被监禁，有什么人权问题，更加不可能考虑有一个叫李显彬是台湾人也好，大陆人也好，驾机起义的事情。我想刚才纽约的陈先生说这个问题，我想一定会大失所望，因为马政府不可能考虑到那点，他连中共在政治上面的一些东西都没有谈。
事实上来讲，今天的台湾的长项不是经贸，台湾的长项是民主，是意识型态。它应该用其长而避其短，但是现在它完全放弃的谈民主，谈人权，而仅仅是谈经贸，这就恰恰重了中共的下怀。中共就是要跟你谈经贸，因为中共在经贸上有长项，所以说我想在这样的情况下，马政府提出李显彬这个案件的可能性非常小。
主持人：我们现在接两位观众朋友的电话，一位是多伦多吴女士，吴女士您请讲。
吴女士：我想问一个问题，就是这次陈云林过去，首先要就这个毒奶事件要道歉，其实在中国国内，早就已经采取措施，就是对这个后果就是采取一些个措施，我不明白为什么老是咬着这个要陈云林给台湾道歉。
主持人：那我们现在再接一下洛杉矶先生的电话，林先生请讲。
林先生：大家好，陈破空先生思想很优秀，因为我在报纸上经常看到陈先生发表论文，发表一些重要的思想文章，写得非常优秀。那个民运人士最重要还是要赶快阻挡，因为你不阻挡的话，你很多的政治改革没有办法具体落实，赶快阻挡最重要。
在海外，就像台湾以前国民党独裁的时候，海外我们台湾人先组一个党外的团体，从海外打进去。像你们民运人士这么优秀的思想，这么优秀的品格，在海外不要散掉，要赶快来阻挡，牵制这个中共。那么为什么台湾人我们要追求独立，最重要原因是因为中国大陆是共产党，不是美国，如果说你今天中国大陆是美国的话，他们不需要要求独立啦。
那么你们说现在也有中华民国，但是中华民国没有资格独立，主要是中华民国已经亡了，中华民国是章太炎取的，这个名称在世界上不能合法成立。所以我们才追求独立，最主要是在这一点，你们要了解我们台湾人的基本选项，这个选项是台湾人最重要的基本权利，谢谢大家，谢谢。
主持人：谢谢林先生，各位观众朋友，今天我们的话题是陈云林访台为什么会引发争议，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，在我们回应刚才两位观众朋友的问题之前，我们先接一下德国易先生的电话，易先生您好。
易先生：主持人安娜好，两位嘉宾好，马英九先生上台以来，两岸的政策的实施受到台湾社会的许多批评，他把恢复台湾的经济完全都寄托在发展与大陆的关系上，这似乎不是马英九先生的风格，也许有其它的原因。
在马英九总统就职前，中共接连邀请连战和吴伯雄访问大陆，借此分化国民党，充分孤立马英九总统，以便以后通过连战这位亲共的三流政客影响台湾的政局，用国民党内连战势力来包围马英九，用国民党来影响中华民国政府的运作，分化瓦解，实际上是中共一贯使用的传统策略。
过去是分化台湾朝野两党，现在分化国民党内部不同势力，面对中共的分化瓦解，台湾的高层应当清醒的把握，记取历史上国共合作的教训，不能把中华民国的尊严和台湾2千3百万民众的利益做为赌注。
我以前曾经谈到过，对马英九总统大陆政策的看法，所谓“不统、不独、不武”的政策，应该再加上一个“不怕”，这样就会显得更坦然、镇定和自信，也不失中华民国的尊严。对于台湾两岸的未来，让我想起了台北中正纪念堂蒋中正先生坐像背后，“伦理、民主、科学”六个字，应该说它已经勾画出了中华民族未来统一的原则，谢谢主持人。
主持人：好，谢谢易先生，那么晚的时间，凌晨4点多还给我们打电话，那我们现在再接一下多伦多的周女士的电话，周女士请讲。
周女士：你们好，非常欣赏两位先生的讲话和其他一些来宾的发言，都很精彩。我所讲的就是说，我想简单的就是说中华民国其实没有亡，中华民国具备了成为一个国家的三要素，就是人民、土地和主权。中华民国的宪法还在，所以我觉得马英九先生，他应该担负起中华民国的职责，他应该解救中国大陆所有受苦受难的老百姓，我的话说完了。
主持人：好，谢谢，我们再接最后一位观众朋友的电话，纽约杨先生的电话，杨先生请讲，对不起，杨先生掉线了。那我们今天还有章天亮博士，他是本台特约评论员，也是《大纪元》时报专栏作家，他一直在线上在听我们的讨论，那我们现在请章天亮博士来谈一下他的看法。
章天亮：你好主持人，两位嘉宾好，因为时间很紧，所以说我简单的谈两点，我觉得两位嘉宾分析得非常好，就是说台湾问题跟大陆这个关系问题，其实并不是一个统独的问题。因为很多人觉得中共它非常在意国家主权和领土的完整，但是我们看到中共在夺取政权之后，出卖的中国领土达到300万平方公里之多。
在1950年放弃外蒙150万平方公里的时候，当时的郭沫若曾经在人民日报上发表文章说“我们应该怎么样认识外蒙古独立”。实际上他鼓吹的就是一种分裂国家。那么到江泽民时代的话，又放弃了很多的领土，这个我想我们以前谈过。所以我想很多人觉得大陆是非常在意国家的统一和领土，但是其实我想不是这个问题。这是第一点。
第二点，我想大陆跟台湾问题的发展，如果有中共在的话，我觉得是没有什么前途的，最主要的障碍是来自于中共。因为就是说大陆它是一个独裁政权，台湾的话是一个民主政权，台湾实际上是在1986年的时候有一个非常重要的转型，就是说蒋经国决定开放党禁和报禁，从那一刻开始，其实台湾就不可能再跟大陆在两种不同制度的模式下进行统一了。
为什么这样讲呢？因为台湾一旦开始实行民主的时候，台湾的走向就不能够由某一个领导人来决定，而是应该由台湾人民来决定，那么台湾人民的话，他们对大陆的这种独裁体制是非常抗拒的，马先生曾经谈过一句话，就是“六四不平反，统一不能谈”。
假如说我们把这句话做一个前提的话，我们就知道其实两岸的统一的障碍并不是在台湾这边，而是在大陆这一边，如果中共真的想和台湾能够达到统一的话，那么它可能就需要受到国统纲领的压力，就是说必须要在有民主的前提下才能谈统一。
那么现在大陆这个独裁政府跟马英九对谈，即使马英九个人同意的话，也没有办法左右2千3百万台湾老百姓的心声。那么所以说我想在这个地方，我们应该认识到就是说两岸的统一，主要的障碍是在中共这一方，而不是在台湾这一方。
说实在话，其实中共我认为它更害怕跟台湾统一，因为它一旦跟台湾统一之后的话，大陆老百姓就会希望争取跟台湾老百姓同样的这种选举的权利，跟自由民主的权利，所以我想大陆现在只不过是把台湾做为一个棋子来摆弄，它更害怕跟台湾的统一。
主持人：章博士如果是照您这样的说法的话，为什么中共这些年来一直在强调统一，强调一国呢？
章天亮：中共它只不过是把统一做为一张牌来打，因为我想中共政权非常缺乏合法性，由于它的这种共产主义意识型态的解体，包括现在在经济发展方面的话，也遇到很大的障碍。所以说有一句话就是“民族主义是流氓政府的最后一块遮羞布”，那么这种情况下，中共为了凝聚民心，它不得不技术运用这张牌，这个时候统一就成了它的一张牌，但是我想它心里是非常害怕的。
因为我们看到中共现在对香港就非常的头疼，为什么它想通过23条？实际上就是想限制香港的自由。那么香港是有自由没有民主，有法治有自由没有民主，但是中共已经很头疼了，台湾的话是民主、法治、自由的话，这三样都有，那么对中共而言，中共会认为台湾是一个更大的威胁。
主持人：好，谢谢章博士。那我们现在回到我们的现场，刚才有几位观众朋友都发表了他们的意见。可不可以先请陈先生来回应一下。
陈志飞：这几位谈的问题都是非常尖锐的，第一个吴女士她说为什么这个中国政府一定要对毒奶品事件承担后果，一定要与民众道歉。
主持人：她说为什么一直要咬着让陈云林为毒奶品的事情道歉，而且说中国国内已经采取了一些措施了，她是这样讲。
陈志飞：因为这个事情，你想从台湾民众来说，台湾很多民众还认为自己是中华民国的公民，起码他持的是中华民国的护照。那么中华民国孙中山先生他建立的时候，说了一句很有名的话，他的立国根本是效仿美国林肯说的那句话，就是“民有、民治、民享”。
那么毒奶品这个事件，影响到了国家的根本，不单是国民的生存，还影响到他的下一代，那么国家民有、民治、民享的这个概念，受到了严重的冲击。那么对于他们受到影响的台湾民众，他们当然理应向这个肇事者中共要求赔偿。
那么从中国大陆民众的角度来说，现在胡锦涛上台以后，强调所谓的什么科学发展观，也说要以民为本，那么这个毒奶品事件恰恰就是一个试金石，看看它这种提法是不是真的？是不是可行的？是不是真诚的？
那么从它对这个毒奶品事件，拒不承认也拒不道歉来看，它这个科学发展观也好，还有以民为本的说法，根本就是掩耳盗铃，只是给人一个维护它统治的这么一个遮羞布而已。
主持人：那么谈到吴女士她的问题，她说在国内已经采取了一系列的措施了，为什么还要咬着陈云林不放，那您怎么看吴女士这个说法。
陈破空：我觉得这个吴女士这个问题提得非常好，因为中国之所以出现这么多假冒伪劣产品，除了假烟、假酒、假大米，过去的这些毒的针头等等，又到了毒奶粉，为什么层出不穷？
就是因为在大陆没有互相监督，互相制衡的机制，老百姓无法表达抗议，无法要求政府道歉，无法要求政府来赔偿。现在这个事情到了台湾，这个毒奶粉影响到了台湾，而撞到了民主的墙，撞到了监督的墙，撞到了民意的枪口上，所以台湾民众就是要咬住不放，台湾民众咬住不放才能让中共收敛。
如果中国大陆民众像台湾民众那样，一直对中国政府和厂家，生产了大量假冒伪劣产品、毒产品，咬住不放，要他们道歉的话，这样的毒奶品，这些有毒食物早就销声匿迹或者大大减少了，所以这样的事情是应该咬住不放的。
主持人：那么下面一位洛杉矶林先生他谈到了海外民运人士，要快快阻挡，然后从外面再回到中国大陆，那现在我们看海外民运人士也是有挡的是不是？
陈破空：谢谢林先生的鼓励，海外民运人士所阻挡是林林总总是很多的，并不是没有阻挡，只不过就是说林先生可能不知道，我们大陆人民这个艰苦程度和台湾民众的条件不一样。台湾民众面对的是一个相对温和的政府，而且在以前就是有基层的选举和自治的选举的基础。
而大陆民众面对是一个人类历史上空前残暴的政权，它不让任何的跟它不同声音的存在，连一丝一豪的空气都不存在，我们说远一点，说中华民国最早的，蒋介石在中国大陆统治的时候，他还能容忍一个叫鲁迅的人来成天批评他，鲁迅死了，他可以送花圈。但毛泽东不要说容忍鲁迅这样的人，毛泽东连刘少奇，他的副手都不能容忍，而要置之于死地。
所以说我们面临的这种统治者，这种强权是异常的残暴，异常的凶残和狡诈，所以仅仅是阻挡，还不能解决所有的问题，所以路还很长，也很艰难，不过谢谢林先生的鼓励。
主持人：那么刚才还有两位德国易先生，和多伦多的周女士，谈到就是说台湾的高层要记取过去的历史教训，不应该失去中华民国的尊严。而且周女士谈到说，马英九总统应该担负起这样的担子，那您怎么看他这样的说法。
陈志飞：我觉得一方面是有这么一个原因，就是说中共在其中耍花招，这是肯定很明显的。另一方面我也提醒台湾各界民众注意，就是美国在其中扮演的角色，我很奇怪我们今天没有谈到美国，其实中台的关系，现在已经牵扯到了美国，是个三方的关系，美国在其中起到了很不好的作用。因为中共把美国在某种程度上已经拉下了水，那么中共又想用通过对美国这样贸易的手法，把台湾也拉下水，我觉得台湾人民和这些政党一定要保持注意。
主持人：陈先生您认为什么样的办法，两岸什么样的关系才最符合两岸人民的利益呢？
陈破空：刚才多伦多周女士说得很好，他说中华民国没有亡，中华民国是一个三民主义的民主的政体，我想台湾民众应该坚持这样的政体，让中华人民共和国去消亡，让共产党去消亡，两岸是统一也好，是独立也好，是自我选择也好，在民主的前提下，我想什么都可以谈，这就是两岸的前途。
主持人：谢谢二位，非常感谢观众朋友们来电话参与，我们还有电话没接起来，下次您要早一点打，谢谢各位的收看，下次再见。
