主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人主持人。
奥巴马以高票赢得美国总统大选，成为美国历史上第一位非洲裔的总统，他的竞选口号“改变”，激发了很多美国选民的希望，那么他如何能赢得这次总统大选，他在当总统之后会给美国和世界带来什么样的改变？中美关系会不会有变化？做一个新任的总统，他在多大程度上能够左右美国内政和外交政策？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见。热线号码是：646-519-2879，您也可以通过使用SKYPE和我们连系。SKYPE的地址是RDHD2008。首先跟各位介绍现场的两位来宾，这位是新唐人的特约评论员陈志飞先生，陈先生您好！
陈志飞：你好。
主持人：这位是新唐人特约评论员也是大纪元时报专栏作家章天亮博士，章先生您好！
章天亮：你好，主持人。
主持人：首先我想问一下陈志飞先生，您认为奥巴马如何赢得这次大选？
陈志飞：我觉得奥巴马赢得这次大选最大的功臣是美国的经济，因为美国的经济风波或者说衰退吧，这种大的金融风暴是百年不遇的。在这种情况下白宫的执政党肯定是要易主的，这也就是为什么经济话题变成竞选主题之后，奥巴马的选票一路攀升。
当然从另一方面来讲，奥巴马的对手，相对他来讲，的确在表达能力、个人的魅力上也比较欠缺一些。虽然在解决经济问题上麦凯恩可能更有办法，但是他没有很好的把这个表述给美国大众，这也造成了他的失败。
主持人：很多人都把这次奥巴马能赢得大选归于经济形势很不好，而且说他很有个人魅力、很有口才。那也有人认为因为布什政府做得太不好了。您怎么看？
章天亮：与其说奥巴马赢了，不如说麦凯恩输了。刚刚陈教授讲的这些我觉得非常对，由于麦凯恩在整个竞选辩论过程中，大家能够看到麦凯恩的反应速度、他对很多事情的记忆，远远不像奥巴马那样清楚。
奥巴马这次也充分的利用了很多高科技的东西，比如说互联网啊手机短信等等，激发很多年轻人的认同。那么那些年轻人一旦投入很大的热情之后，他们就会帮助奥巴马挨家挨户拉选票等等。所以他的竞选策略可以说非常的成功。
但是我想这里边有一点，实际上共和党在经济方面并不是搞不好，因为我们看到里根时代美国的经济是非常的繁荣，而卡特时代…吉米．卡特是民主党，当时美国通货膨胀曾经达到将近20%。当时的经济非常衰退，而且对外的国际形象也很糟糕。里根和他的共和党一举把美国的经济和美国的国际形象扭转过来。
所以其实共和党是有很好的经济政策，但小布什问题是在于他只学到里根经济政策的皮毛、减税等等，他没有学到里根经济政策后面真正的道德内涵。麦凯恩如果能回到共和党基本经济的道德内涵这一层面，我想他可能会赢得选民的信任。
但是因为这方面他没有谈，他一味的跟奥巴马去比我们怎么样减税，怎么样搞全民健保等等，他把他很不擅长的东西拿出来跟民主党比，这是他会输的一个很重要原因。
还有一个原因我觉得媒体这次很大程度的左右了选民的意见。据皮尤中心（Pew Research Center）的统计，对奥巴马负面报导只有14%，但对麦凯恩有36%之多。那么对奥巴马正面的新闻有50%多，但是对麦凯恩不到30%。
在这种情况下，我想如果真正去挖掘奥巴马很多东西的话，包括他跟杰里米亚•莱特（Jeremiah Wright）那个极端牧师的关系，包括他跟芝加哥金融家雷兹科（Tony Rezko）的关系，跟比尔．艾尔斯（Bill Ayers）的关系，如果你要去挖掘的话，我想也能挖掘很多资料，但是媒体在这方面基本上保持视而不见。
陈志飞：说到布什总统，我觉得布什总统的地位在现代历史上还没完全确定。我把美国总统归纳为两类，一类是白领总统，一类是蓝领总统。白领总统看起来非常光亮，实际上没做什么事，有可能是前任给他打下很好的基础，或者他非常能表现自己，但实际上他在各方面的操守或者能力都很一般。
比较典型的就像肯尼迪，克林顿也有一点；但有的是蓝领的总统，像布什这一型的踏踏实实肯干，他有一个经典叫“布什主义”，能达到主义这个程度的总统还是很少的，关键问题就是他干了吃力不讨好，但他的确是给以后的总统打下很好的基础。
比如说，在伊拉克他还打出一片天地，因为他的增兵计划把那边的局势给稳固住了，而且伊拉克这个地方在整个中东占有很重要的战略地位，美国打入伊拉克像切入一个钉子，可以直接威胁伊朗还坐拥中东的石油，这其实非常重要的。
说到总统和政党的关系，在历史上来看，美国总统的个人操守、个人品德比政党重要。你看共和党的总统前任80年到88年是里根，88年之后是老布什，老布什的政策和里根相比就差得很远，虽然老布什在里根底下当了很多年的副总统，他不但连皮毛都没学到，他根本就没有真正的实行里根主义。
主持人：您认为一个总统的个人魅力或个人品格、个性、禀性对他能够成功执政跟他的有建树有什么样的影响？
章天亮：我觉得里根之所以被认为美国最伟大的总统之一，是因为他非常有原则， 对很多独裁国家的政府，一般来说是二种政策，一种政策是我跟你交朋友，一种是我跟你冲突，实际上就是对抗。
里根想走的，我认为是第三条路，他既不跟你这样打，也不跟你交朋友，他是带着一个非常坚定的原则来和你谈，不但跟你谈还跟你的民众谈，谈他的自由民主的理念让你的民众听到。你看到他站在柏林墙前面，他就说，戈尔巴乔夫先生，拆掉这堵墙！当他这样的声音出来，那些独裁国家里面的人是非常感动，这鼓舞了他们的士气。
我听加拿大的国会议员罗伯．安德斯（Rob Anders）讲了一个事情，可能是他亲身经历的，他亲耳听到的一个故事，当时里根把苏联做为一个邪恶帝国特别提出来的时候，被苏联关在监狱里面的那些异议人士听到，他们都哭了，他们觉得终于有一个人能够帮他们。他们在监狱基本上是一个人对抗一个国家，他没有办法、孤立无援，这时听到另外一个强大的美国在支持他们自由民主的理念，那对他们是一个支持。
刚才陈教授还讲了一个…我觉得很有意思，其实里根总统把奥巴马推到总统的位置上起了一个很大的作用，因为他是第一个任命黑人做国务卿的总统，二届国务卿柯林•卢瑟•鲍威尔（Colin Luther Powell）和康多莉扎．赖斯（Condoleezza Rice）全都是黑人。美国的国务卿已经是总统的第几个顺序继承人，总统死了，副总统死了后，众院议长再往下就轮到国务卿，美国的民众已经准备好接受黑人作总统。
在这种情况下，布什等于是大大的提高了黑人的地位，那我们都知道布什是白人。克林顿虽然跟黑人关系非常好，但是克林顿内阁成员名单黑人却很少，少数族裔很少。但是你看小布什的内阁里面，赵晓兰是华人做劳工部部长，国务卿是黑人，种族平等的政策，小布什是真正实践者。
陈志飞：小布什的政策其实是非常偏中的，根本偏离了共和党的基本原则，他的政府预算非常大而且搞了很多比较大型的政策，比如处方药品（priscribtion drog），就是一个医疗保险的改革（Medicare reform）（编注：共和党在2003年通过了医疗保险法案，将更多处方药品（priscribtion drog）划入医疗保险计划（Medicare）的保险范围）一下子就花了很多亿。还有“不让任何孩子落后”（No Child Left Behind）的教育法案，都是典型的民主党的政策。
实际上说共和党政府对金融界管束不力也是不对的，因为布什当政期间通过了影响很大的改革方案－－沙宾法案（Sarbanes-Oxley Act）（编注：法案全称《2002年公众公司会计改革和投资者保护法案》，该法案对美国《1933年证券法》、《1934年证券交易法》做出大幅修订，在公司治理、会计职业监管、证券市场监管等方面作出了许多新的规定）。因为我是做经济的，我知道它的意义。那最近的救市计划也是布什总统提出，而且他党内的人士60%以上是反对这个救市计划的。
说到布什还不得不说到里根总统，里根总统的确是在很多方面给美国总统做出了榜样。刚才天亮博士谈到里根总统的原则，我也是感触满深的，我很少说感触很深，虽然我没被关到集中营，但是我记得很清楚，当时还在上初中还是小学有政治课，政治老师说我们党都希望卡特赢，好像卡特赢了日子会好过一些。她说，你看，里根一上台就搞个“台湾关系法”，的确是这样。
也就是说在卡特执政期间，他根本就没有这方面的动作，里根一上台他就体现真正的对民主台湾的关怀，通过台湾关系法让台湾人民能够军购，使台湾人民能够真正保护自己。
主持人：那您说到卡特，有人就说奥巴马以后可能像卡特一样，您觉得会吗？
章天亮：这个事情说来话长，奥巴马本人外交经验很少，所以他最后选的是参议院资深外交关系委员会主席拜登做他的副手。拜登这个人在对恐怖主义和独裁者的认识上跟卡特有一些相似之处。
卡特这个人，包括我和美国同事谈，几乎每个人提到卡特都认为他是美国历史上最无能的总统，如果要客气点儿再加上“之一”。但是大部分人都认为卡特的口碑是比较坏，为什么呢？
一个是卡特的经济政策，他使美国的经济陷入一个非常大的困局，他通过很高的税收甚至能达到90％，你赚的钱90％都要缴税，这给美国的经济带来很大的伤害。同时最严重的是卡特对独裁者的妥协。
比如举一个最典型的例子，伊朗发生宗教革命的时候，当时巴列维国王底下有150个军官，当时他们是完全有能力可以反抗，可以在伊朗不建立一个极端的政教合一政权的，但是卡特告诉他们说，你不要动，你们要忍耐。结果霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Mussavi Khomeini）一上台之后把这些人都杀掉，就建立了一个政教合一的政权。
而且吉米．卡特到处去吹捧独裁者，他去吹捧金正日、吹捧卡斯特罗（Fidel Castro）。他退休以后还专门跑去北韩去夸金正日、夸卡斯特罗，独裁者他几乎每个都夸过。所以他这种妥协的政策给美国在国际事务上带来很大的被动局面。
这次拜登对伊朗的很多政策让人联想到吉米．卡特，因为他告诉以色列说你们要准备好一个拥有核武器的伊朗，意思就是说伊朗有核武器的话我不会做什么。还有一件事情，当布什要把伊朗的革命卫队，就是（Revolutionary Guard）作为恐怖组织定义的时候，因为革命卫队是维护伊朗政教合一政权的一个很重要武装力量。所以他要把他们定位为恐怖组织的时候，拜登反对，当时在参院投票的时候拜登是反对的。
所以后来伊朗有一个宗教领袖叫卡沙尼，是个极端的基本教义派（Fundamentalist，或称原教旨主义者），他在布道的时候说，是真主让拜登有这样的想法。而底下那些人都在喊“圣战”，意思就是要干掉美国。
拜登这些故事使人联联想到吉米．卡特。所以对奥巴马来讲他多大程度能够秉持美国自由民主的原则，这是我们需要密切观察的一方面。
陈志飞：当然也可能奥巴马已经意识到这个，他最近选资深的国会议员（虽资深但年纪很轻，可能比我们大不了多少）拉默．伊曼纽尔（Rahm Emanuel）当他的白宫总管。白宫总管这个位子是非常重要的位置，那他是奥巴马的亲信、最贴心的一个人，他能保证奥巴马的政策能切实的执行。
这个人非常有手腕，2006年民主党接管美国两院就完全是他一手操办的。所以这个人他是个唱红脸的，很激烈而且非常有性格，跟拜登的禀性完全不同，拜登是很会讲话很温和的一个人，很会给自己造形象、作秀的这么一个人。但是伊曼纽尔估计是用来切实保证奥巴马能够执行民主党整党的政策，而不是他个人的一些意愿。
主持人：除了卡特之外，也有人把他和罗斯福相比。您觉得今后要是奥巴马执政的话，跟罗斯福能比吗？
章天亮：罗斯福上台的时候前任是胡佛，胡佛总统是美国历史上得票率最低的总统，因为美国30年代的时候经济大萧条，罗斯福上台后通过很多扩张性财政，他完全采凯因斯那套经济理论。所以那时候美国大搞基础设施建设，就是搞财政扩张。
奥巴马实际上也有很多财政扩张政策，比如他跟麦凯恩辩论的时候，麦凯恩说他有一个政策，大概要花1万亿美元扩张性财政，他要建立全民健保计划等等，就需要花很多很多的钱。那么这种政策到底能不能对美国的经济产生真正良性的影响，我觉得虽然不乐观，但是我们可以观察一下。
当罗斯福搞新政的时候，罗斯福的财政部长说，我们花了很多钱，但是失业率并没有降下来。但是我想因为美国的经济有一个周期，过了这个周期之后，他激起人们的信心。因为人总是要吃饭，总要住房子，总是要买衣服，总要消费，这样的话，它的经济过了一段时间的低谷，就像冬天过去了，慢慢的春天自然也就到来了。所以说，我想罗斯福当时的新政，跟时间的发展所带来的信心复苏有很大的关系。
奥巴马这个政策，我觉得他有几样东西是没有的，他应该解决的问题没有去解决：一个是美国制造业的衰退，因为你光搞这种金融衍生产品、这种虚拟经济的话，你底下没有一个实体经济，没有制造业托着的话是不行的。
美国最近从有互联网开始，它的制造业实际上衰退得非常非常的厉害，制造业衰退的话，失业率就会增高。但是美国前两年之所以失业率还没有那么高，是因为很多人转去做金融，做房地产，做律师等等，但等到这个泡沫破裂之后，失业率就会非常高，所以我觉得美国应该搞制造业。
还有一个，简单的说，美国其实应该放弃这种“超前消费”，因为我觉得美国现在“超前消费”实在是太厉害。这种“超前消费”是“寅吃卯粮”，那他提前花这个钱的话，将来拿什么来补，这是一个大问题。
主持人：但是这次有这么多人这样高票的选奥巴马，说明奥巴马赢得了民心，那么在他的这些政策中，您觉得那些主要的“改变”？因为他一直在说“改变、改变”，是哪些改变了政策，赢得了民心呢？您觉得他在实施起来有多大的可能能够付诸实现呢？
陈志飞：这个问题其实刚才已经谈到了，并不是奥巴马本人提出了什么特别聪明的计划，能够一下就力挽乾坤，而是大家对这个现状特别的不满，他们只是想变，并没有一个具体的思路，所以怎么变也好。
刚才你们提到说拿奥巴马跟罗斯福做比较，我觉得罗斯福总统这个人也要重新评估。因为民主党在历史上有三个被“供”起来的人物。第一个人物是林肯，第二是罗斯福，第三个是肯尼迪。实际上肯尼迪和罗斯福都是名不符实，只有林肯是货真价实。因为肯尼迪的选票都是假的，在芝加哥搞了一些虚假的东西，而他本人也是被过高估计的。
那么说到罗斯福，他最大的功绩是赢得了反法西斯战争。在美国对抗经济萧条方面，现在伯南克（Ben Bernanke，另译：贝南克、柏南奇）等这些专家已经发现了，实际上他是犯了很多错误的，所以美国经济大萧条实际上是可以避免的。
他那条新政实际上是延长了经济衰退，因为那个时间长达20年，到了1954年才走出25年开始的经济衰退，这时间太长了。而且中间很多是靠战争来强制刺激的，这在经济上来说，的确完全是失败的。所以罗斯福总统最大的功绩是反法西斯战争，并不是在经济上有什么特别好的建树。
至于奥巴马，我觉得他现在是一张白纸，布什执政还是给他打下了很好的基础，因为从经济最根本的指标来说，美国还是可以的。最近虽然失业率在攀升，今天查了一下最新的数据也就是6.5％，可是卡特的时代却能达到12％，现在只是原来的一半。美国各地投资各方面还是非常好的，只需要在金融流通的方面做一些工作，就像华伦．巴菲特（Warren Buffett）预测的那样，在这一两年之内，可能顶多3到5年美国的经济就应该会反弹回来。
主持人：那如果像您说的，他没有什么具体的措施的话，选民为什么要选他呢？
陈志飞：选民选他是因为他们觉得麦凯恩的政策表达的不太清楚。而且麦凯恩这个人，个性魅力不够……
主持人：即使麦凯恩表达的不清楚，但如果像你所说的，奥巴马也没有一个清晰的什么政策的话，那不是“半斤八两”吗？
章天亮：奥巴马比较擅于激动人心，奥巴马谈的都是很大的什么“希望”，我们可以相信“改变”，但是他谈的都是很大的。
陈志飞：现在可以肯定的奥巴马是一个非常好的总统候选人，而总统候选人和总统之间还是有很大的距离的，有的人天生是很好的总统候选人，是一个天生的演讲者，但他当总统不行。奥巴马现在会不会有这个问题，这就很难说了。
主持人：那我们就从奥巴马现在所表现给大众的一些性格和品行来看，您觉得他当选了他会不会是一个强势的总统，他在多大程度上能够左右今后美国的内政和外交政策呢？
章天亮：这要从两方面来讲，其实奥巴马上台之后，美国的政策还是要保持一个连续性，不会产生极端性的改变。奥巴马上台后不会马上把所有军队从伊拉克撤回来，不可能。今天伊拉克有15万2千名美军，奥巴马也准备要分期撤出来，他也不能一下都撤出来。
另外一个，过去很多布什的幕僚他要留任的，像参谋长联席会议主席马伦（Michael Mullen）将军，这个参谋长联席会议主席是专门给总统提供军事建议的最高级军事顾问，这个人要留任。而且国防部长盖茨（Robert Gates）说奥巴马也要他留任，包括伊拉克美军司令也要留任等等。就包括这次美国财长鲍尔森（Henry Paulson），鲍尔森自己不想留任，但是奥巴马也要他留任。就是说他要留一些原来布什内阁成员和军队里面一些指挥官，这样的话，他可以保证政策的延续，同时我相信他也会听他们的声音。
再有一个，奥巴马事实上在民主党里面是一个资浅参议员，他只当了4年参议员就出来竞选总统，那么对他来说就有一个问题，他在民主党里的人脉非常浅。在这种情况下，如果他想实行他的政策的话，他怎么样能争取民主党内的支持，这一点非常重要。
所以我想奥巴马至少在一开始执政的时候，执行的不是他个人的意愿，而是党的意愿。因为现在参议院将近60个议员是民主党，众议院2/3是民主党。所以他想要通过政策的话，钱不在他手上，钱是国会批的。这样的话，他在很多政策执行上，他不能不考虑党内的意见。
主持人：好，现在我们有一位观众朋友台湾丁先生在线上，我们先接一下，台湾丁先生请讲。
丁先生：陈志飞、章天亮两位博士好，主持人主播好。台湾现在是快近中午了，这两天台独分子跟陈云林之间斗是斗得不像话，丢中国人的脸。关于这个选举结果并不是我满意的，我是支持麦凯恩的，我们共和党领袖麦凯恩虽败犹荣。至少麦凯恩有50多年为美国光荣服役的纪录，做过战俘，也被越共打过，被北越军医医过，很光荣，他那太太也漂亮。
那么奥巴马未来会有什么改变？说改变，他要跟他的前辈克林顿好好学习，把经济弄好。而且关于台湾方面，我以前也在别的媒体说过，他可能不会像一般人所认为的，他跟别的民主党一样是亲共的，他到底还年轻。
他有没有像肯尼迪像林肯年轻时候一样，还有老罗斯福或像克林顿年轻时一样有魅力？他可能没有，他吃亏就是黑白混血。还有在台湾问题上他要向前辈好好请教，希望在台湾最紧急的时候能学克林顿，派2艘或更多航空母舰保卫台海安全。这是我期望他能对台湾做到的，但也不一定能做到。
还有如果反面去讲的话，尤其自由越南来的反共同仁，还有南韩来的同仁都投给麦凯恩。反对他的人就说，投给奥巴马就等于是把钱送给敌人，然后坐以待毙，等敌人来扼杀，他们是这样讲的。
还有另外一点，我认为他说的话可能像卡特当年一样，到了以后都忘光了，不会兑现。但也可能兑现得比卡特多，我看他人好像比卡特要老实一点，但我觉得他可能把我们退休的钱都拿去捐给很坏的共产党员还有阿拉伯的恐怖分子，给那些欺侮台湾、欺侮中华民国的人用，希望他不会，但看这样子也有。
大概在2012年，佩林要出来跟他选，可能选不上。那2016年佩林跟希拉里选就很难说，可能被希拉里打败，但2020年佩林可能会当总统。我希望奥巴马会任用共和党内阁，但我希望我们的阿诺州长不要去替他工作，也希望共和党被他用的时候要小心点。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“奥巴马会给世界带来什么样的改变”？欢迎您打我们的热线号码发表您的高见，我们的热线号码是646-519-2879。
刚才台湾的丁先生发表了一些非常感性的想法，他是不支持奥巴马的，那您觉得现在对奥巴马下这样的结论是不是有点太早？
章天亮：其实如果你看奥巴马这个人的话，包括他在演讲的时候那种风度啊，你会知道他是一个很聪明的人，而且看他也不是坏人，看起来就是挺不错的一个人。
所以我记得麦凯恩在各地拉选票的时候，当时就有一个选民说，奥巴马是一个恐怖分子，奥巴马是一个穆斯林…那时麦凯恩一把就把麦克风抢了，然后说你说得不对，奥巴马是一个绅士，我很尊敬他，我们只不过是在政治问题上有一些基本的不同。
所以我觉得很多人对奥巴马的看法，就说奥巴马是一个好人，奥巴马也很聪明，但是他们对奥巴马的一些政策可能不同意。比如说像那个管道工乔（Joe the plumber），他对奥巴马的收税方式，包括那个健保计划等等可能都不同意。
特别在外交方面，可能有很多人不同意他这种看法，但是我想奥巴马是哈佛法学院的高材生，他可能很聪明，他上台之后，如果能听进一些很有意义的建议的话，我觉得他能够做出很大的好事来也说不定，但是我们只能是观察，只能有这样一种善意的期待。
陈志飞：今天的标题是“奥巴马会给世界带来什么样的改变？”我想，带来的变化就是这个世界又多了一个“美国总统是黑人”，它的象征意义大于一切现实的意义。但我觉得还看不出有什么具体的端倪，因为奥巴马在选举的时候，他没有露出他的任何具体计划。虽然他说有计划，但是他也没有告诉你怎么去实现，还有他在选总统的时候，他的口气可以马上就改变，所以说现在还搞不清楚。
现在的美国是需要一位强势的总统，那在这样一个时候选这么一个总统，就让人看不太清楚，这有他的优点，也有他的缺点。这样一个时候就像80年代那个时候在选里根，当时里根的位置我觉得有点像奥巴马，里根是1964年共和党大会突出来的共和党的明星，这跟2004年共和党大会推出了奥巴马一样。
但是里根跟奥巴马不一样，里根有具体的行政经验，他当过两任的加州州长。奥巴马在说话这方面是有魅力，可以跟里根拼，相当的拼，但他一点行政经验都没有，所以他没有任何纪录可让民众对他进行判断，但是他面对的国际形势，针对美国现在的国际形势却可以跟1980年相比，所以其实在很多方面都比较危险。
主持人：美国选民现在是“听其言”，选了他，接下来就该“观其行”了，看他能不能实现。那我们现在再接一下纽约张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好。我看你们讲，我觉很滑稽，像奥巴马已经当选了，你们两位所谓教授级的老是扯得很远，什么里根，又是罗斯福、卡特，我觉得一点用处都没有。就是一句话，现任的政策太烂了，布什太烂了。你说卡特不好，我觉得卡特是无能，而布什是太烂，所以才促使了奥巴马当选，就这么简单。你说什么布什并没有对经济不好，还有什么打仗，根本就扯得太远，跟我们一点关系都没有。
当然整个大环境、大形势也不好，但你要看为什么美国这么穷，就是给布什给搞坏的，你讲再多也没用，他现在的政策就是差，打仗、打伊拉克，打到人民钱都没有了，股票就跌，又是信贷危机，所以扯这么多没用。就像台湾人也是一样，你说马英九好吗？他也没有什么，纯粹是因为陈水扁太烂了，所以马英九就上去了。现在也是一样，因为布什太烂，才把奥巴马送上去。
主持人：我们今天的话题是“奥巴马会不会给世界带来什么改变”？您认为会给世界带来什么改变，会给美国带来什么改变吗？
张先生：大家都不知道，美国有一句话叫做“You never know.”我来美国已经18年了，我现在也是做导游，那我觉得这两位教授有点偏见，当然也许这是我私人的关系。
主持人：我想大家都是各持“一家之言”，你有你的想法，他们有他们的想法，所以我们欢迎大家都把自己的想法和大家分享，谢谢张先生。现在我们再接一位观众朋友的电话。对不起，这位观众可能没有在线上。那回应一下刚才这位……
陈志飞：其实我觉得首先应该感谢张先生观看我们的节目，也提出如此诚恳的意见，或许我们也应该考虑一下我们评论的风格。但是我觉得任何事情你要给它有一个清晰的认识，你要把它拓宽到整个历史的舞台上，才能看出它的全貌，才能看清它的真实面目。我们谈历史，也是让我们以历史为镜，能够更好的窥测将来。
那为什么要谈到布什总统，要谈到卡特、谈到罗斯福呢？因为在美国的历史上，出现了像今天的情况。其实张先生刚刚说到的好多事情，我是不同意的，比如第一，美国这么穷，美国怎么穷？请你给我定义一下。美国仍然是世界上最富有的国家，遥遥领先。美国如果真这么穷，那张先生住了18年以后，可能也会考虑搬到别的国家。所以啊，美国还是很富有的。
另外一项，这个政策也不完全是布什总统造成的，房贷危机最早是从克林顿的时代开始的，克林顿时代通过了法案，才允许有人可以不用交订金，一分钱都不交，就可以买房子，这是克林顿时代开始的。
而且民主党建了“两房”…我们刚才谈到了历史，为什么谈到历史有用呢？因为在大萧条之后，罗斯福总统开始建立房地美（Freddie Mac）、房利美（Fannie Mae），也就是这两房压在美国政府头上，它以促进流通这个手段，来促进美国房巿的发展。
但是为什么政府一定要促进房巿的发展？我记得有一次布什总统在市政讲话中说，他计划要使70%的美国人民都拥有房子。政府为什么会有这样的计划呢？我觉得布什总统在各种言论和压力下，有时可能会比较倾向民主党。所以这个经济危机有很大程度是政府过度干预造成的，而不是政府过少干预造成的。
主持人：打断您一下，我们有一位观众朋友是从北京打过来的，我们先接一下他的电话，之后我们再继续。我们现在接一下北京观众朋友的电话，您请讲。
北京观众：大家好。这回奥巴马当选美国总统，只在黑人当总统这一点上有历史意义，在其它方面，我看不出有什么重大的转变。而且从马丁路德．金以后，黑人的领袖级人物，他们在人权方面都是倒退的，咱们从今天来看，美国的鲍威尔，还有赖斯他们在人权方面到最后都表现得非常弱。
而且还有一个非常沉重的例子，南非的黑人曼德拉（Nelson Rolihlahla Mandela），他当了总统以后，当他完成从奴隶转变为总统以后，我们看他对世界各地发生的人权灾难充耳不闻，也就说他是一个假先知。我们看到这些年来，黑人做为种族来讲，对人类整个保卫人权的事业没有什么贡献，而且他们是很消极的。所以在对华关系上，还有对整个世界的人权上，我觉得可能是一种灾难。
第二点，台湾用高票选出了一个台湾有史以来最无能的总统，但是台湾太小，台湾的例子对美国没有启示，没有影响。因为今天这个时代，不是肯尼迪那个时代，靠民调这靠不住，靠花言巧语这都靠不住的。要靠什么呀？要靠理念，要靠经验，要靠政策，但这三点奥巴马都不具备，所以尽管我们今天说对奥巴马还要观察，但奥巴马很可能重蹈覆辙，成为第二个马英九。谢谢大家！
主持人：好，谢谢您，我们现在再接下一位观众的电话。
章天亮：我先回应一下纽约张先生刚谈到的，为什么我们要谈历史，因为我想说…，当然我们都知道吉米．卡特，因为吉米．卡特在竞选总统的时候，他曾经提到美国要从南韩撤军，当时他这一句话，就使得北朝鲜一下对南韩增派了8个步兵师，加了33%的坦克。
所以当你面对一个独裁者，如果你要妥协的话，对你几乎没有任何好处。其实在奥巴马选总统的时候，拜登就说了一句话，他说：奥巴马当选总统之后，在头半年他要受到国际社会的测试，所以你看奥巴马当选之后第二天，俄罗斯总统梅德韦杰夫（Dmitri Anatolyeviç Medvedev）马上在北约边境上部署导弹。
卡特当时是北韩对南韩，现在奥巴马上来之后，俄罗斯在北约边境部署导弹。我们之所以谈这个问题，是因为历史对我们是有借鉴作用的，当然张先生您可以有不同的看法，但是我觉得我们这种探讨是“以史为鉴”，是可以以之警惕的。
还有刚才北京这位先生所谈的，我倒不觉得马英九跟大陆这种直接的接触，是简单的对或者错。如果他能对大陆民众喊话，就像当年的里根对苏联的民众喊话，如果他能够把自由民主的价值大声说出来的话，我觉得这种接触就没问题，但如果要放弃这种理念的话，这种接触就有问题。所以这方面并不是看表面动作做得怎么样，而是背后的理念问题。
主持人：好，我们再接两位观众朋友的电话。下一位是纽约陈太太的电话，陈太太请讲。
陈太太：您好，安娜小姐。我想回应一下刚才纽约打来的张先生。他讲的那句广东话也是离题讲话，乱批评人家，批评嘉宾，很没有礼貌，另外，他离题太远。关于奥巴马选上了总统以后，美国会不会有大的转变？我看不会有很大的转变，因为经济一下子要马上搞上去也是很难的，现在已经很烂了，需要很长的时间吧。因为他（奥巴马）讲很多口号，也没有什么实际的理念拿出来，没说要怎么样去治理国家，没有实际的东西拿出来让我们看到他的措施。
主持人，谢谢，那我们还有一位观众朋友，我们现在再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：我想说一下，我是把票投给麦凯恩的，刚才两位嘉宾讲了一下历史，就让我清楚了，这很切中要点，就是哪个总统的特点是什么。因为我们毕竟不是学政治的，只是喜欢看这些节目而已，所以嘉宾的讲话对我很有用。这是第一点。
第二点，我为什么选麦凯恩？我对奥巴马所有的政策不很认同，也不太放心，这是一个问题。再一个，我觉得奥巴马目前来看，他所有的口号都比较空洞，当然美国是个民主社会，他不能独断独行，但问题是现在民主党独大，这个问题我想请问二位嘉宾，这会对美国对内对外的政策造成什么样的影响？
主持人：谢谢，我们还有观众朋友在线上，我们现在再接一下休士顿王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你好，我一直认为奥巴马当了总统以后，美国的经济和各方面应该是会好起来的，因为奥巴马的年纪不是那么太大，他在美国是头一任的黑人总统，我相信他一定会把美国的经济和各方面搞上去的。
主持人：好，谢谢王先生。那我们今天的话题是“奥巴马会给世界带来什么样的改变？”您可以打我们的热线号码提问或者发表高见，热线号码是646-519-2879。那刚才几位观众朋友谈了他们的看法，其中旧金山王女士谈到，有人担心民主党现在在国会是多数，那现在又出了一个民主党的总统，这样会不会一党独大？对美国的政策会不会有什么影响？
陈志飞：我觉得一党独大这种现象在美国历史上其实并不少见，在布什总统当政期间，他们也是一党独大，他是进了白宫，然后两院都是由共和党来执政的，而在克林顿时代也有这种情况出现。这种情况实际上给在野党造就了很多机会，因为你一党独大的话，咱们中国人都知道“满招损 谦受益”，你很容易觉得你完全可以坐视天下，想干什么就干什么，你容易矫枉过正，容易把你的政策推行的过于猛烈，结果招致全民的反对。
最典型的例子就是克林顿上台以后，马上就大刀阔斧的搞增税还有全民医疗计划，可两年之后就被纽特．金瑞奇(Newt Gingrich)搞一个美国梦（American Dream）的计划，一下子就把两院的失地收复回来了，也给后来的共和党长期的统治占据了很有利的位置。那么这一次民主党是否会同蹈覆辙，在奥巴马上台之后，是否大力推行自由政策呢？我觉得我们可以拭目以待，但愿民主党不要像愤青那样急于施展拳脚，那样的话，可能很快会被打入冷宫的。
章天亮：我觉得美国人很多时候的想法是非常像道家的想法，他有一种阴阳的平衡感，一般来讲美国人是不太喜欢一党独大，如果总统是民主党的话，希望两院能够制衡，因为这样三权分立才有意义。
另外，刚才北京那位先生提到奥巴马黑人身份的问题，其实我倒觉得是这样的，奥巴马本人因为肤色的问题，反而决定了他不可能向黑人倾斜太多。因为奥巴马是在一个完全白人的环境中长大的，他的父亲虽然是黑人，但他出生之后，父亲就离开了，他完全在白人的环境中长大，被白人抚养，上白人的学校，最后接受整个一套系统的白人教育。
所以你有没有发现奥巴马有一个特点，他讲话没有黑人口音，他讲话一点黑人口音都没有，因为黑人那个口音是很容易识别的，所以说奥巴马反而可能会跟黑人保持一定的距离，这个问题以前也有人提到过。
陈志飞：我觉得奥巴马这个人是很有勇气的，因为黑人当总统，就是一种异象，而有这种可能的，他不是第一位，实际上在他之前，有一个人当总统基本上是十拿九稳，就是原来的国务卿柯林•鲍威尔（Colin Powell）。在90年末有人提议他当总统，继任克林顿，他拒绝了，原因是他的家庭害怕他被暗杀。因为美国还是有些“白人至上主义”，所以害怕他会被暗杀。从这一点来看，奥巴马在前一段竞选时间当中，也受到过这样的威胁，所以有这么一个有胆量、勇气的领袖，我想他还是会在很多方面能有造就的。
章天亮：这方面我倒跟陈教授想法不太一样，因为我觉得布什时代由于鲍威尔和赖斯（Condoleezza Rice）有这样的地位，国务卿是黑人的话，其实已经大大增加了黑人参政的信心和愿望。而且我觉得这一次奥巴马在选举的过程中，很明显没有出现布莱德利效应（Bradley effect），原来很多人担心自己被认为是种族主义者，明明是支持白人，非得要说支持黑人。但是这次奥巴马获得选票是52%，麦凯恩是46%，跟当时的民调是非常符合的。当时民调差距从百分之两位数，缩小、缩小到5%左右，而这次获得选票数的差距是6%。
我觉得奥巴马这一次反映出一个非常有趣的现象，奥巴马当总统之后，很多人认为这是美国的胜利，这个非常有意思，因为美国是个人主义盛行的国家，像美国的游泳名将菲尔普斯（Michael Phelps）奥运会得了8块金牌，没有人说这是美国的胜利，他们只会说这是菲尔普斯个人的胜利。
但是为什么奥巴马当选总统就是美国的胜利？因为奥巴马不是靠自己努力就行了，得大家去选他。这样的话，当52%的选民把他们的选票投给奥巴马的时候，就说明实际上在白人的心目中，他们已经认同了黑人总统，这是美国跨越种族歧视的一个标志性的事件。
所以我觉得这个事情其实也让中共很难看，因为中共过去一直说美国歧视黑人，甚至中国人到了美国就说他们没有人权。
主持人：很没有人权。
章天亮：甚至很多华人到了美国之后，受中共的影响，华人也歧视黑人，我觉得这也很说明了一个现象，但是当黑人能当总统的时候，这种种族言论就不攻自破了。
陈志飞：我也从这方面来说吧，奥巴马当选不仅仅是表面的象征意义，它的确有实质意义。说明美国这个民主制度经过二百多年的磨练，它还继续在发展、更新，进一步在自我调整，往更好的方向努力。因为有人说奥巴马当选，说明了从林肯以后，美国的内战终于告一段落，终于结束了。
主持人：那这一次很有意思的是美国出现了一个非洲裔的黑人总统，那么在中国大陆来说，网上也有这种民意测验，民意调查结果50%是赞成奥巴马当选，而且还对奥巴马表示祝贺，甚至中国官方也对奥巴马的当选表示祝贺。那有人就说，很有意思，你在中国大陆，你也没有选举的权利，你祝贺美国的一个黑人当选总统，就觉得这种反差有点太大了，您怎么看这种现象呢？
章天亮：其实我也看到一些大陆网上贴的东西，其中有一个人就说美国的黑人都是可以当总统的，但是我们中国人的地位就是….，像深圳那个海事局局长、党委书记林嘉祥，掐着11岁女童的脖子要猥亵她，当他被当众抓住的时候，他跟旁边的人，包括那女孩的父亲，他就讲“我是北京派来的，我跟你们市长是一个级别，你们算个屁啊。”他就是这样讲的。网上那些人就说，我们还只是他嘴里说的那个东西，实际上我们大陆人的地位确实是非常低的。
主持人：那我们有观众朋友在线上，我们接一下加州贾先生的电话，贾先生请讲。
贾先生：你好，各位嘉宾好。这次题目是“奥巴马给世界带来些什么改变？”根据奥巴马在辩论上和他在演讲里面，我觉得奥巴马提出了很具体的内容，一个是20万以下收入的人要减税，第二个是要裁减军费25%，这两个都很具体。在我们可以预见的将来，奥巴马的国际政策就是中国人说的“化干戈为玉帛”，尽可能这样做。而在国内经济建设上，他可望尽最大的努力把经济处理好，我就说到这儿。
主持人：谢谢贾先生。
陈志飞：我觉得贾先生的说法是很有意思，代表很多人的想法，其实我刚才说奥巴马没有具体政策出台，是因为给25万以下的人减税，还有什么裁减军费等，这两方面虽然都看起来比较具体，但都不是最主要的方面。而且他也牵扯到这笔资金从哪里来的问题，要知道总统选举的时候，和他当选以后的政策会变化非常大，有的时候你可能在财政上不能实现竞选的诺言，他往往就把它放在一边了。而且很多专家都认为奥巴马不光是这两项，奥巴马最大一项政策其实是全民医疗，这根本达不到的，美国现在已经有10万亿的财政赤字。
章天亮：他就准备削减军费，化干戈为玉帛，但我想你要是真能看到伊斯兰极端主义分子的讲法的话，他们不是可以跟你理性谈判的。
主持人：好的，谢谢。那我们还有观众朋友在线上，我们接一下周女士的电话，周女士请讲。
周女士：刚才一位先生说过，他说美国最大一个问题是制造业的问题，我想请问陈先生，你有什么看法呢？因为我觉得布什其实是一个不错的总统，现在很多人对他的毁谤和污蔑，总有一天历史会对他有一个公正的说法。现在美国所浮现的经济问题，也许现在才开始，以后可能更严重，而制造业的问题不解决，可能很长时间美国的经济会……。
陈志飞：谢谢周女士对我们的关心和对我们的鼓励。我觉得美国的经济问题其实不只是美国经济问题，它是一个全世界的经济问题。美国制造业衰弱，并不是美国在制造业方面的竞争力衰弱，是因为美国把这个东西移到国外去生产，让本国有更多的利润可赚。就像一个人，你是用大脑操控身体的效率来得高，还是没有大脑而用肚子、脚做比较低级的活儿利润大呢？
所以我们可以看到美国的经济完全向金融型和服务型在转，也就是为什么美国的销售企业现在非常蓬勃发展，而世界各地都没有达到这样的程度，因为美国在操控全球经济的大脑。那美国是否要实行保护主义来保护它的制造业？我觉得这个问题是很大的也会引起争论，现在从经济方面来说还没有定论。
章天亮：我觉得布什在整个8年执政里面，有一点非常失败的，就是他对共产主义太过软弱，虽然他表面上好像反对共产主义，但是他跟中国独裁者互相之间一直把关系搞得比较好。同时布什对中国整个自由民主事业的推进，其实并不是很有力，当然布什对恐怖分子的打击，我想大家都没有什么异议。但是我觉得在布什执政8年过程中，实际上中国是越来越深入的掌控了美国的经济命脉。
陈志飞：事实上布什当选之后，2001年对中共和台湾的姿态，你去看一下，他当时就马上宣布给台湾出售驱逐舰，而且能够阻截中共导弹的；而对中共的关系，他马上就抛弃克林顿时代所定的战略伙伴关系，他把它定为战略竞争者关系。所以当时他是准备对中共极权政权大作行动来抵制它的，可是因为反恐事件把他束缚了手脚，我觉得是非常可惜的。
主持人：布什的任期马上就要结束，我们今天是说奥巴马会带来什么。说到奥巴马今后上台之后和中国的关系，您觉得他和中国处于什么样的关系，才能够对中国人最有利呢？
章天亮：这是我们刚才讲的，你可以跟中国做生意，但是你不能放弃你的原则，你一定要跟中国人讲我们是支持你们民主化的。
其实我觉得美国人所以放弃制造业，因为他有一个很大的问题，他认为他可以做很多创新，他可以输出高科技产品把这个钱赚回来。但问题是中国人的仿冒能力非常非常的强，而且很多东西比如他发明路由器、发明IC产业的话，中国人很快就把技术学下来，这样他的高科技的优势马上就丧失，反而现在是中国在往美国出口一些路由器。
陈志飞：我觉得我们今天这个谈话还是不要以制造业来结束，还是要以美国最伟大的总统之一里根做结束。我觉得奥巴马总统应该以里根总统做榜样，要给中国国内为民主自由奋斗的人带来希望。布什总统没有做到这一点，给国内受囚禁的民主人士、法轮功人士带来希望，给他们确实的帮助，你跟中国谈可以，但是你要给他带来希望，这样里应外合，中共这个政权……。
主持人：非常感谢二位精彩的分析。各位观众朋友，谢谢您的收看，下次节目再见！
