主持人：观众朋友们大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。据媒体报导，最近德国政府以中国唯独不缺钱为理由决定取消延续多年的对华援助，4,700万欧元的发展援助款明年将不再纳入德国的联邦预算。
消息一传出，立即成为中国网友热烈讨论的头条话题。我们今天的节目也来关注一下外国政府的援华政策这个话题，今天的特约评论员是杰森博士，杰森您好！
杰森：林云你好！
主持人：昨晚看到这则消息之后，我跟很多网友的反应一样，我也不知道德国一直在援助中国，像类似的这种外国援助到底有多少？为什么中国的老百姓被别国援助，自己却不知道呢？
杰森：事实上从79年开始以来，就是从中共开始把中国跟世界又开放以后，一直有二十多个国家和国际团体，包括德国、英国、日本还有联合国的一些组织机构都在援助。整个援助的数量，中共没有详细的报导，只是从个别的报导中有些数据出来。比如说96年的时候，一个外交部的副部长说，这二十多年大概有个63亿美元的援助，但实际上这个数字是有问题的。
因为他在另外一个报导有谈到，单日本给中国的援助在过去二十多年就已经达到了330亿美元，就看你怎么统计，日本给出来的就是白给钱的那种贷款，比如30年利率是1.5%，几乎是等于白给你用的钱，就这样的数量大概有330亿美元。
实际上有很多援华项目直接就是利民项目，比如说给一些地方修一些老百姓便利的东西，当然中共不愿意把这些功劳直接给外国，因为整个中共跟西方意识型态上一直有冲突，它不想让中国老百姓从内心上亲近西方社会。所以对于日本的援助，它通常都解释成这是日本变相的战争还款。
而对欧洲、美国、英国、德国这样的援助基本上是属于不提的状态，很多项目都只是做项目的人知道这是来自于世界的援助款，但是整个大范围上是不知道的。
主持人：在老百姓当中它是不宣传的。
杰森：像这个援助对中共来说是非常关键的，特别是79年、80年代，中共非常缺钱，而且中国很多重要的基础测试其实都是靠国际援助款。
主持人：德国现在决定从明年开始不再继续援华了，为什么这个消息在网上会带给网友这么大的反应呢？
杰森：因为这个非常戏剧性地展现中共目前极端扭曲的社会现实，中国是不是一个发展中国家？是的，从人均的收入来看，从世界赤贫人群的标准来看，从整个人民的社会保障来看，彻彻底底就是一个发展中国家，甚至在平均教育经费和医疗保障方面上甚至在世界排行是很后面的。
但是另一方面，你又可以看到特别是这次奥运会的开幕式一项就花了3亿美元，是雅典奥运会的10倍。按这样的说法，中国又是一个富得不得了的国家，它展现了中国非常古怪的所谓“党富民穷”、“国富民穷”这样的一个畸型的社会现实。
这个现实体现到国外，国外就说中国不缺钱，老百姓知道事实上老百姓是很缺钱的。
这个事情成为大家讨论的焦点，主要是为什么中国出现了国富民穷？为什么老百姓在国家资源的分配上没有任何的发言权？为什么国际援助对老百姓没有任何切身的体会，中间都在哪儿走掉了？在哪儿消失了？当然老百姓也有很多发情绪的帖子，整个就变成一个热议的焦点。
主持人：您刚才讲到一个是“国富民穷”，一个是“党富民穷”，这两个概念实际上是不一样的。
杰森：是，是不一样的。但是在中国这个社会，我们更准确地讲叫“党富民穷”。
主持人：“国富民穷”的概念，实际上这个“国”也是被党控制的，是党说了算的。
杰森：它是以国的名义把钱收进来，它把它叫做“财政收入”，也就是国家的财政收入，但事实上是党的收入。
主持人：从网友的议论来看，对怎么形成今天的党富民穷的局面有没有一些深入的讨论？
杰森：这倒没有，事实上我们从历次的节目来看，目前中国GDP从官方数字来看，1/5是被中共拿走了，我们当时也细算过了，几乎1/3到1/2是被中共拿走了，换句话说，整个社会的财富是被中共极大地贪污了。
贪污的结果，你会看到国家的大项目，一些像奥运会这样的面子工程花的钱是世界级的，建的建筑比如像奥运场馆都是世界级的，公务员的工资是比老百姓高出很多很多倍的，而且公务员和企事业单位的退休人员的财政拨款就超过了全年的教育经费和医疗经费，所有都超过。
主持人：所以网友说公务员不缺钱，而老百姓缺钱。
杰森：我们说公务员拿的钱多，事实上这还不是问题的关键，实事上真正问题的关键是整个中共官员体制拿走了多少钱，谁都不知道。我刚才谈到老百姓现在的矛盾是跟公务员发生冲突，公务员一个月就是比老百姓多拿几千块钱，都是看得见的。
真正看不见的钱流走的又有多少，大家在奥运兴奋完了以后也在发问说，到底中国花3亿美元办开幕式，到底值不值？所有这些问题也都是这次讨论的焦点。
主持人：这一次德国提出来要取消援华款的理由，有一个德国自民党的发言人说中国唯独不缺钱，这句话在网上就很流行。那您对这句话怎么来解读，是不是外国真的对中国的现实有着很深刻的认识？
杰森：我觉得这句话说得很有意思，就是说“唯独”不缺钱。就说那“唯独”，换句话说呢，别的缺了很多很多。到底中国缺不缺钱？我觉得中国很缺钱，这一点是肯定的。
主持人：不缺钱的是政府。
杰森：对，不缺钱的是中国政府。那就是说中国事实上老百姓是缺钱的，当然中共是非常肥的，他可能暗示中国其他方面还更缺失。
主持人：可能要强调的是其他的方面更缺失。
杰森：其他的方面更缺失，比如说民主制度，比如说自由的舆论、新闻交流，或者老百姓与媒体对政府的监督等等这些问题实际上是可能，而且环境问题、社会道德问题，可能中国在这些方面，实际上是比你再给他几千万欧元更重要的问题。我想这句话有这样的涵义在里面。
主持人：所以现在看来德国取消了援华4,700亿欧元，可能从老百姓角度来讲也是对的，因为老百姓也拿不到。
杰森：对，事实上这笔钱还不够奥运开幕式的1/5多呢，整个来说，这笔钱你扔给中共事实上没有必要，因为在中共来说，中共也不在乎，他拿的钱太多了。
主持人：那您觉得现在不管是党富民穷也好，老百姓根本就没有办法去改变现在这种现实也好，那么中国现在真正到底缺的是什么？
杰森：中国问题实在是太多了，就像我们知道的环境问题，说我们没钱去治理环境，真的吗？为什么有的民间自发的去治理环境，却把那个人抓起来？我们知道前一段时间太湖污染的时候，当时太湖上周边一直在跟污染企业斗争的那个人，反倒被抓起来了。
你说中国是不是因为就业很困难，企业投资不够？那不对吧，整个来说你知道中共在修大型场馆的时候，修这些大型项目的时候，修城市市标建筑的时候那花钱是非常厉害的，你却没有很多钱带给中小企业，解决很多老百姓的就业问题。
还有中国的其他问题，像没有民主制度，没有民主制度怎么造成的？老百姓脑子里头你说啥都信啥，中共给老百姓灌的这些东西里头，已经没有自己的独立思考能力了。在这个时候，你让他有民主诉求，好像他也觉得跟他没有什么关系。
整个来说，中国缺失的东西太多，而事实上所有缺失的这些东西在我看来，事实上是中国老百姓最缺自己独立思考的能力。整个来说，中共这么多年为什么能肆无忌惮的从中国社会盘剥，而中国老百姓还一直说他好。
中共从来都是在压制中国的经济发展，而中国老百姓却把这么多年经济发展的成绩放到中共那里头，事实上是外来的思想邪灵凌驾于中华民族之上，来彻底毁灭中华传统文化。为什么中国人在反复说：没有中国共产党我们该怎么办？所以这些很古怪很古怪的想法，它来自于何方呢？事实上都来自于中共这么多年强加给中国人的思想。
主持人：完全是一种意识形态的控制是吧？
杰森：对，有了这种中共强加的东西，中国人目前没有诚信，道德沦丧，很多其他的问题随之而来，“中国制造”在世界上越来越糟的名声，中国人好像对民主素质也不追求，方方面面这些问题，其实都说明中国人缺失了一个正常的民主独立思考的能力。
主持人：所以您认为这才是最重要的。
杰森：这才是最重要的。所有你要去解决的中国问题，第一是解决中国人心的问题，中国人思想的问题。
主持人：如果想打破这个，想要让中国人真正有一个独立思考的能力，现在亟需要做的是什么呢？
杰森：告诉中国人，给中国人一个能自由接触世界所有讯息的能力。让中国人自己去体会一个人真正的生存方式是什么，一个正常的社会运作方式是什么，使他突破中共给他加的党文化的思维方式，能真正的用一个独立健康的一个向上的民主思维方式，去考虑中华民族的未来。换句话说就是媒体，中国…
主持人：您认为只有媒体能够做到这一步。
杰森：对，一个真正的不受中共控制的独立的，建立于中华民族文化基础上的一个自由媒体，能真正的使中华民族、中国人真正解脱出来。比如说，我们就看到海外最近这几年非常非常努力的《大纪元》，包括我们《新唐人》电视台，他都是在努力做这样的事情。
他事实上把中国真正传统的文化告诉中国人，不是中共教你的那一套，中国传统文化真正的精髓是什么，同时他告诉你中共目前在对中华民族做什么事情，所有这些东西，事实上他的影响已经越来越大。
当影响更大的时候，那中国人就开始思考，在思考的过程中，他就会谋求一个自我解脱的道路。你真正救一个人，你今天喂他一顿饭，不一定真正救了他，你让他自己谋生，自食其力，中华民族目前整个被中共驯服得已经没有自我生存的状态了。
你真正教他一个人真正怎么活，中华民族整个出路在哪里，这时候才能解决中国人，真正援助中华民族。在这个时候我们可以看到，如果你真的…目前我知道我们电台，真的一年有4千多万的欧元给我们台里头，那我想整个中国人目前信息获得的渠道会比现在扩大10倍。整个中国人能获得真正自由信息的机会，就可能比现在大10倍。
主持人：所以这就是您的观点，如果外国政府真正想要援华的话，怎么样才能帮到中国人？
杰森：对，你就是把目前有限的这些钱，你说我只能出4,000万，你把这些钱给中国独立自由的媒体，使中国人真正有自己的思考能力。
主持人：那么通过这一段时间做媒体来看，你认为现在媒体是不是能够达到你所说的这种目的呢？
杰森：我们努力在往那个方向去，但是事实上由于资金的原因，我们很多方面是受了很大的制约的。整个来说，如果整个世界能体会到媒体对一个民族的重要性，对中华民族未来的重要性的话，那我觉得整个一个国家能支持这种独立的、第三方的、不受中共控制的媒体，你是真正的援助中华民族，给中华民族未来指出一个希望，给中国一个希望。
主持人：好的，谢谢杰森博士，我们的节目时间又到了。各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见！
