主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。震惊全球的“三鹿毒奶粉”事件，在2008年底出台了赔偿方案，但是很多受害的家长认为这个方案对他们来说非常的不公平。
而且有家长到北京，他们要求对媒体介绍最新的受害者家庭情况，但是一些家长就遭到当局抓捕。所以现在在正当的法律途径被堵死之后，很多人就非常的失望，他们不知道应该如何通过一个途径，来保障自己的权益。
在今天的直播节目中，我们就和观众朋友来探讨一下三鹿奶粉事件，以及受害人如何去保护自己的权益，他们如何去讨一个说法。
我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007087995，再拨 8991160297。您也可以通过Skype和我们连系，Skype地址是RDHD2008，您也可以在网上观看，利用直播在线同步收看。
首先我们向各位介绍一下今天的来宾，这一位是美国的执业律师叶宁律师，叶律师您好！
叶宁：主持人好！观众好！
主持人：我们在现场还有一位是资深时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人好！
主持人：另外我们在线上，还连线了中国的著名律师郑恩宠律师，我们首先请郑恩宠律师跟我们的观众朋友介绍一下，现在三鹿奶粉案在国内的情况，郑律师您好！
郑恩宠：主持人好！我现在的所有的信息来源，只能是本地的、当地的官方媒体，因为我自己现在仍然被软禁在家里，外面的消息知道的比较少，但是我总结出，对官方的媒体报导的这些对三鹿奶粉的处理办法，就用它的法律来讲，对此我提出很大的质疑。
主持人：我们先让现场的嘉宾跟我们介绍一下，能不能请陈先生跟我们介绍一下这个具体的赔偿方案。
陈破空：我想郑律师可能比我们更清楚，赔偿方案是这样的，就是由22家责任企业出资11亿元人民币，其中9亿是拿来一次性赔偿，另外2亿是做为赔偿基金。那么赔偿的对象是近30万患儿、受害者，其中所谓就是死亡的患儿每个赔20万，重病者每个赔3万，一般的患者每个赔2千，就这个情况。
主持人：好，那我们再接回到郑律师，郑律师您接着刚才讲，您怎么看这个赔偿方案呢？
郑恩宠：我认为这本身对中国政府制定的法律就是一个破坏，一个是它现在对这30万人，比方说它认定这个数字，那么首先有没有给近30万的受害者身份的证明，证明你就是受害者。因为往往执行的时候，可能就超过30万；也可能我明明是受害者，我拿不到这个证明，到就诊的医疗部门它不承认，拿不到这笔钱。这是第一点。
第二点，这笔钱打到了每个银行账号，有没有人监管？这个执行过程当中，会有很多问题的。再加上这个3万块钱，能不能做为一个实际的赔偿，这3万块钱现在在中国大陆的医疗费来讲是很低很低的，你看个小病的话，没有几千块是不行的。那么是不是能达到真正的赔偿的标准？
那么中国大陆自己本身有个人身伤害赔偿的制定标准，尽管很低，但是也有制定的标准，每天的护理费多少、营养费多少和医药费多少，还有个继续医疗费。
我以前曾遇到过这个官司。就算这次我看了病以后，你确定我确实受害了，你给我法院判决，有一次性赔偿多少万人民币，然后还留了一句话，第二个，继续医疗费直到他18岁之前，在他一辈子当中，因为他孩子受伤了以后，并发症他还得继续医疗。以前有这个判决的。
那么现在你说一次性给的话，我认为很荒唐的事情。这个孩子如果长大，比如到18岁以后，才发现他这个病情不稳定，按照官方的宣布，他到18岁之前，基本上是可以让病情稳定的。
那么现在胡锦涛这一届政府，仅仅还有3年半的执政时间，那么以后换了哪一代人，以后的政府承认不承认以前的赔偿？
还有一点非常不合理的话，现在中国的医疗改革方案，第一方案出来了还得征求意见稿；第二方案最后还在医疗部门修改，如何这个承担一些社会责任，这些事情都搞不清楚。
医疗部门也是独立的核算单位，医生也要发工资，你工资不够的话，他要拿红包，所以这个问题解决不了，我认为最近政府搞的这套方案，完全就是令人匪夷所思，让老百姓非常不满意的事情。
不要说三鹿奶粉这个赔偿，我就说我以前搞过的大量的拆迁案、征地案，政府答应赔偿的，有些打官司打赢了，但是十多年下来开发商己经走掉了，当时都没得到赔偿。
那么现在三鹿毒奶粉案，3万块钱能够算是很好的赔偿？我认为很讽刺，完全错误。大家可以到法院去诉讼，让法院确定到底要赔你多少多少。我认为中国政府完全可以就这个契机，改善自己的法律形象，改善自己人权的形象，就说中国现在是讲法律的，该赔多少，因为是法院判决的。如果不判决的话，那我可以讲，中国就这样造成几十年访民不断。
主持人：谢谢郑律师，一会儿我们还有其它问题问您，那我们现在再回到现场。我想问一下叶律师，您觉得即使他出台了这个赔偿方案，比如咱们就退一万步讲，这个受害家长说同意了，我们接受这个方案，您觉得这个方案是可行的吗？
叶宁：我觉得这个方案有可议之处，但是这样一个方案，我们在理解这个问题的时候，也可以考虑一点别国的范例。就是像这样一宗有制造伤害的，有责任的一方在国家政府的协调下，提供一个基金来进行统一的赔偿，这种做法并不是在三鹿奶粉个别案件当中出现的，其它国家也有这样的案例。
主持人：像其它国家类似的案例是怎么样去处理的呢？
叶宁：如果制造伤害的这一方，通过他的保险公司，通过他的伤害赔偿基金，来提供这样的方案的话，受害者应该怎么应对这个问题。一般情况下，并不能强迫受害者去接受这个方案。
一般西方国家的判例是受害者可以选择，可以接受这个方案，但是如果受害者一旦自愿的接受这个方案的话，那么受害者在接受赔偿的时候，要签署放弃进一步求偿，有承诺这样的义务的。
但是受害者可以不接受这个方案，受害者可以单独选择进行个人诉讼或者集体诉讼的方案，他可以抛开这个方案，我不接受这个方案，我选择这个方案以外的司法补救途径。
主持人：这也是三鹿还有中国毒奶粉事件中，受害人最不满意的地方，就是说你出台这么一个方案，都没有跟我们受害人商量，然后你就这么出台了这个方案。
叶宁：这用不着和受害者商量，因为如果在正常的法律环境下面，法治的人文环境下面，由侵害一方所提供的任何补救方案，是可以单方面出台的。问题是你不能把这个方案强加给受害者，你不能说受害者你只有这一条途径，你只能接受我这个方案，你没有其它的选择，这个不可以。
你不能按着牛头在水里面喝水，这是不可以的，所以在西方国家的话，如果侵害的一方，比如讲美国以前的联合碳化物公司在印度制造了大规模泄漏事件以后，那么这个联合碳化物公司，首先提出了一篮子的损害赔偿方案。
但是有些受害者及其家属表示对侵害赔偿不满意，他就选择了单个或集体诉讼，他不接受这个方案，他另外再到法院打官司去进行独立的、方案以外的赔偿，但是当你一旦接受了这个方案，你就不能再打这个官司了，不能苹果、香蕉兼得，这不可以。
主持人：我们现在有一位中国大陆蒋女士，她的孩子就是因为喝了三鹿奶粉出了问题，我们请接一下蒋女士，蒋女士您好！
蒋女士：您好！刚才您说错了，我的孩子喝的不是三鹿，我的孩子喝的是英特儿公司出产的检测合格的多美滋奶粉，号称是“全进口奶源”的多美滋金盾，我们一个孩子奶粉消费能达到我们月收入的1/10。
9月19日的时候检查出来是双肾结石，2-3枚米粒大小。关于这一次的赔偿，我觉得在这种情况下做出所谓的“赔偿”根本是没有道理的，因为第一我的孩子没有接受到任何治疗，就是让回家多喝水。
主持人：也就是说您的孩子不是他们认定可以得到赔偿的案例是吧？
蒋女士：也不是，也有其他喝多美滋家长得到了通知可以赔偿，但是我没有接到这样的通知，即便接到这样的通知我也不会去签的，我不愿意莫名奇妙的把孩子的健康，就这样子签了我女儿一辈子健康的卖身契，我是坚决不认可的。
主持人：那这个案子从您的方面来说，您觉得怎么解决才能够保障您和小孩的权益呢？
蒋女士：我觉得现在第一，三聚氰胺能对人体带来多大的损害我们不知道，我们就看到过解剖食用含三聚氰胺饲料的貉子的肾脏被侵害成什么样子。还有前两天刚刚过世的山东青州的小孩刚满1岁，他的孩子在查出结石的同时也发现了白血病。
我们不知道是不是三聚氰胺造成的变化引起的白血病，要求私检也不同意，什么都不同意，我们的孩子将来会变成什么样子我都不知道！
主持人：所以就是现在你们需要，第一想知道三聚氰胺对小孩的现在和将来会有什么样的损害？
蒋女士：对，其实如果我的孩子将来健健康康成长，结石就像他们所说的能自己排出来，没有造成任何损害，一分钱不要赔偿都可以，这个没有关系的。孩子的健康是最大的，不是多少钱就能买到的，我不缺那2千块钱。
我觉得这是对人格的一种污辱，这是对人生命的不尊重。还有，今天在网上又发现了，在中国大陆有的地方居然吃胎儿，在网上看到的图片，我不知道现在是什么回事了？那不是妖精了嘛！按照中国古代的神话传说只有这种妖精才吃人啊！
主持人：好，谢谢蒋女士！刚才蒋女士她做为一个受害婴儿的家长，谈到了她的小孩所面临的情况还有她的要求。您觉得对这些受害家长来说，第一我看到在结石宝宝维权网上有一篇文章说，受害的家庭向当局提出了三个诉求。
第一个，受害者的权利不应该被剥夺；第二，呼吁对三聚氰胺的毒性和对人体造成的后遗症进行研究；第三个，质疑三鹿案件审理的司法公正。您觉得他们这种要求是不是很过分呢？
陈破空：首先我对蒋女士的遭遇感到非常的同情，我想蒋女士恰恰代表了这些受害婴儿的家属，这是非常直接的信息。因为当三鹿奶粉出问题的时候，后来经过检查发现所有的奶粉几乎都有问题，尤其是22家大企业，其中包括名牌企业伊利和蒙牛。
刚才这里也提到了所谓“进口”的奶粉英特儿，实际上是在中国炮制的。我们先不谈我们的意见，对由最高当局以卫生部名义所出台的赔偿方案是否满意，我所知道所有近30万患儿的家长，包括刚才那位蒋女士在内，可能她不包括在内，全都是不满意的。
不满意有两个问题：第一个是赔偿的数额不满意，他是死亡者赔20万。事实上我们所知在中国一般的意外死亡，如果买了保险的话，赔偿额是20万。而这样一个公共性的、有意人为加害的毒害事件，仅仅赔20万就想善了局，民愤极大，那是区区20万所不能解决的。这是其一，因为你剥夺一个生命，这个生命不只値20万的。
第二点，他说重病患者赔3万。重病患者连护理费3万都不够，连给医生的红包都不够，还不要说严重的经济损失和精神损失和未来的损失。
第三点，讲一般患者赔2千元，2千元在国内只能吃一餐饭一个家庭，所以有家长愤怒的说，2千元就把我们打发了，你以为我们的孩子是要饭的吗？所以所有的家长没有一个是满意的。三十来万个的家长乘以2，如果把他们的父母加在一起的话，没有一个是满意的，所以这就是家长的意见，这是数额上的不满意。
另外一个不满意是赔偿的方式，赔偿的方式室当三鹿奶粉丑闻出来之后，河北省当局居然向全省律师打招呼，不得接收代理受害者这类案件，当初很多人还善意的解读这是河北地方官员的作为，跟中央政府无关。
现在很清楚是中央政府的作为，因为全国各地的法院同时对三鹿毒奶粉的受害者关闭了大门，他们到处都哭告无门，包括四川大地震豆腐渣工程的受害家长，他们也是被关闭了大门。而且法院最后就直接告诉他们：中央政府发了内部通告，要求我们不准受理任何此类案件。
而我们知道中共号称的是它们有宪法，有法律，有刑事诉讼法，有民事诉讼法，为什么对特定群体统一关闭法院大门？有哪一个国家会对普通老百姓关闭法院大门？说这件事不用法院来检举，由我们政府解决，这完全是一种霸道的行为。
为什么政府要大包大揽，以党代政、以党代商？这明明是企业的责任，明明是地方官员的责任，却成为中央政府的大包大揽。像刚才蒋女士讲到的医学鉴定无法鉴定，的确是。因为医学鉴定现在是由卫生部所做出来的医学鉴定，而且赔偿方案是由卫生部所验证的赔偿方案，卫生部就代表中央高层。
如果这个案子留给法院的话，控辩双方不管他怎么辩论，如果需要专家鉴定，法官自会请专家，最后不管双方要求，受害者要求多少数额，赔偿者愿意出多少数额，最后是由法官来裁决。
而现在卫生部代替了法官，卫生部代替了专家鉴定，所有的东西都被中央政府所代替。我们只认为这里面有鬼，就是因为中央政府你本来就是应该避嫌，你如果去以党代政、以党代商，这本身就是很大的嫌疑。
另外你废弃法治，公然的放弃法治，违背了以法治国的承诺，这本身在历史上留下污记，这是一个避讳的事情。但是为什么中共当局要大包大揽，主动把它担起来？主动担起来的原因是这件事情非常的复杂，不仅仅是三鹿企业的人有责任，不仅是奶农有责任，现在被审判的是他们。而石家庄市政府有责任，河北省当局有责任，层层上去对中央政府有责任。
中央政府的责任肯定是在奥运期间，因为这是在奥运前爆发的，为了所谓的“顾全大局”，而把毒奶粉丑闻压下来，最后就在奥运会结束之后才来解决这个问题。如果这是属实的话，如果双方受害者和害人者对薄公堂，把这所有这一切抖出来的话，我想很清楚。
就像三鹿公司董事长田文华所说的那样，说如果你们要拿我开刀的话，我就把这个脓包挤破，把所有的东西都抖给全世界。他说的这个话已经很明显了。所以当局才把他的起诉罪名没有搞成“生产有毒产品”，而搞成“生产劣质产品”，想放他一马，而条件就是让他在法庭上只讲自己不讲领导。所以这就是中央政府大包大揽，不惜废弃法治的原因。
主持人：所以很多人认为三鹿毒奶粉案对受害人是非常不公的，而且三鹿现在被法庭宣告破产，也没有看到对它财产的清算，也没有看见它拿出多少钱来赔偿受害人。就像刚才郑律师所谈到的，谁被认定是受害人？如何执行这种赔偿？什么都没有。
而且还有刚才您谈到的，现在这些人想向媒体公布一下最新消息，都被当局扣压起来，而且正当的法律渠道也被堵死了，所以对他们来说真的是雪上加霜。
各位观众朋友，今天我们的话题是“三鹿受害人应如何讨公道”，您可以打我们的热线号码发表您的意见，或者是向现场的嘉宾提问，热线号码是646-519-2879，中国大陆我们也为您准备了免费号码，免费号码是400-708-7995，再拨899-116-0297。
刚才我们谈到这个案子不公正的问题，那很多人就说，在他们向三鹿奶粉厂还有其他的奶粉制造商索赔的过程中，12月底的时候，三鹿就悄悄的被河北的法院宣布破产，进入破产程序。那我们没有看到对三鹿的资产进行清算这个过程，也不知道谁会得到赔偿，有人就怀疑说这后面有黑手，叶律师您觉得呢？
叶宁：用破产来逃避产品责任，这个问题倒也并不是中国的特殊国情，这样的事情，在其它国家也屡有发生。破产是破产案件的申请人，一种逃避财产责任、逃避法律责任最常见的方式。
但是这在西方各国有严格的法律规定，来控制这个破产程序申请人的财产规避责任，又叫“转移财产”。如果恶意的、故意的转移财产，不仅会引起严重的民事权利和义务的责任问题，而且必须要受到刑事制裁。就是说这个破产的问题，在三鹿奶粉当中似乎有很大的问题。
因为三鹿和蒙牛这些公司都是相当大的，三鹿公司是一个国有企业，国有企业的话，在西方国家并不是每一个案件都可以通过破产来逃避责任的，如果一些特别大的公司，它故意把下属公司登记注册成为独立的有限责任公司，在这种情况下，如果上线公司对下线的公司，有过直接的渗透参与和指挥行动的话，那么在 破产案件当中，这个受害者可以经过PCV，就是通过打破母子公司之间的虚假隔离，直究上线公司的责任。
主持人：那么在三鹿一案上，现在已经有很多人质疑，因为三鹿奶粉有很多下属的工厂，有一些厂已经被其它品牌收购了，而且现在也开始在运作、经营。
像您刚才所说的情况，如果当时在毒奶粉事件发生的时候，它是属于三鹿奶粉的，那么之后它再去做一些文件（更改），把它变成一个好像跟三鹿没有关系的，然后被别人收购了，这种事是不是也是违法的呢？
叶宁：对，你把占重要比例的这种有效、合法的财产重新组合，如果目的就是为了逃避责任，就想在破产清算当中来欺骗公众的话，这当然是违法的行为。而且在破产过程当中，根据西方国家的法律，侵权责任的赔偿是属于最优先的补偿程序，就说侵权赔偿过程当中的原告，他有优先参与分享和清算破产公司的权利。
而且三鹿奶粉公司是国有企业，它的大老板就是中华人民共和国国库，尽管中国在公司法当中明确规定国有企业的资产也是一个独立法人进行有限的责任，但是在三鹿公司这样一个全国性影响的伤害案件当中，你中华人民共和国的国库必须承担起对全国赔偿的责任。
主持人：好，我们现在有几位观众朋友，有中国大陆的、日本的还有美国的观众在线上，我们先接一下中国大陆广西柳州张先生的电话，张先生请讲。
张先生：主持人安娜好！嘉宾好！首先我想说几句题外话，新唐人的信号已经在大陆停播有半年多了，到现在还没有恢复，我想问这次是不是彻底关闭了新唐人在W5卫星上的转播？
我想可不可以请美国总统出面一下，因为上次是美国总统布什（另译：布希）出面了，最后解决问题了。那么这次美国总统奥巴马（另译：奥巴马）准备要上台了，请他出面一下去处理这个事情，因为美国总统出面的影响力当然大一些，像法国总统的影响力就没有美国总统这么大。
主持人：接下来，您再说一下关于三鹿奶粉案的事情吧？
张先生：我觉得三鹿奶粉这种事情，当然在共产党一党专政体制之下，这种问题是很难解决的，因为这种制度下就是会出现这种问题。你看在美国、在西方的民主国家，还有在台湾这些民主的地方都没有这种问题，不是说没有，就是非常非常少，那是它们制度好。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接一下日本的潘先生的电话，潘先生请讲。
潘先生：嘉宾、主持人你们好！我非常关注你们节目，非常喜欢你们的节目。首先，你们新唐人的信号一定要尽快让大陆的人看到，这非常重要。第二、我想说这个赔偿的事，我以前看的新闻是他们开始不受理，然后转移资产，然后就是宣布企业破产。
按照民主国家的赔偿方式，这些婴儿的家长应该得到一个天文数字的赔偿。但按照中国共产党的做法，这种赔偿肯定是不会实现的，即便家长都满意了，这些钱还得让我们普通的人民去掏腰包，所以也是不合理的。
我觉得关键是现在这个党一定要藉这个契机就把它推翻，用中国的古话来讲“是可忍，孰不可忍！”对不对？现在这种情况再不把它推翻，那么什么情况下我们才能动手呢？我就这个意思，谢谢你们，非常支持你们，再见！
主持人：谢谢潘先生！我们现在再接一下德州一位观众朋友的电话，您请讲。
德州女士：我觉得他们说的要赔偿20万，我觉得不是那么公平，因为一个人可以値250万人民币或美元，但是我觉得很不公平。谢谢！再见！
主持人：好，谢谢您！那刚才日本的潘先生和广西的张先生都谈到了新唐人信号的问题，我们给大家介绍一下，现在有很多观众朋友，包括中国大陆还有在那颗卫星覆盖下能够收看我们节目的观众，他们都不断的在给各国政府官员写信，然后给不同的媒体和人权团体写信，也在给欧卫公司写信。
现在已经有很多欧盟的官员，他们都签连署信要求尽快恢复新唐人的信号，我想在更多人出来要求恢复新唐人信号的时候，新唐人信号就会恢复的，并不是说永远不会恢复。现在我们再回到刚才几位观众的意见，能不能请陈先生先来回应一下？
陈破空：刚才日本的潘先生讲得很好，这个赔偿问题的确是这样，我们在西方、在美国看到，哪怕是一个餐馆歧视了一个顾客，往往赔偿的是几百万美金，甚至于整个餐馆破产，那仅仅是一种精神伤害，还没有实质性的伤害就达到这个程度。
一般来说，一个人受到商家的侵害或者商品的损害，通常是通过法律手段来解决问题，没有人可以被排除在法院之外，这是全世界的国家通行的规则。中国号称依法治国，当然这个是成立的，但是中共政府居然把这些人排除在法院之外。
中共政府把大地震豆腐渣工程的受害者排除在法院之外，把毒奶粉受害者排除在法院之外，这种行为不仅是违法而且是歧视。也就是这些受害者，不仅要对毒奶粉的人提出索赔，而且应该可以对中共政府提出索赔，从歧视这一方面来提出索赔，但这个是法律外的另外一回事。
另外刚才潘先生讲到“是可忍，孰不可忍”，的确是这样，首先我们看四川大地震那些豆腐渣工程受害者的家长，其中多数人以前都是这个政府的维护者、辩护者，都认为中国要适合这个国情，适合一党专制的这些人，当这个祸害加诸在他们头上的时候，他们改变了态度，他们对政府改变了态度，他们知道这个政府是他们的天敌。
同样的道理，毒奶粉婴儿的受害者，我想他们中的大多数人，相当大多数人，以前都是什么亲共的、支持政府的，认为中国政府干得不错的，甚至认为我们的言论可能都是怎么怎么不利于中国的，也就是曾经误会过。
但是当这些天灾人祸，尤其是人祸，来自于政府的人祸，落在他们头上的时候，我想他们一下子就清醒了。这些受害者的家长，不仅不能通过中国所谓自己的法律来讨回公道，所谓人民法院、人民检察院来讨回公道，而且他们被监视、跟踪还被骚扰，甚至被逮捕。
像四川大地震受害者的家长，因为反复去法院，甚至被发配劳教。这次毒奶粉的受害者家长，不仅不能为他们的孩子悲痛欲绝的去索取一个正常的赔偿，而且他们被骚扰、被监视、被限制自由。比如说这一回，他们有几十个家长举行一个记者会，其中5个带头的家长被带离现场，被关押24小时，带头的那个姓赵的家长说：没有任何法律依据就把我们关了24小时。
按道理这个也是可以索赔的，也是可以向政府来起诉的。所以所有这些不公正的待遇，我想可以让更多的老百姓觉悟。以后再多的这些人祸，再多的政府这些行为，我想更多的老百姓会觉悟。我们只是遗憾老百姓觉悟得太晚了，事实上所有的老百姓都是受害者，包括今天仍然给中共充当辩护士的，为中共提供辩护的人都是受害者。
刚才那位张先生讲说：在目前的体制下，很难解决这个问题。的确共产党一手遮天的情况下，它想创造一个模式，类似于毒奶粉，类似于豆腐渣工程这样的重大公共危害事件，它们企图关闭法院的大门，企图把老百姓统合在政府之下，让政府给你多少就是多少，非常霸道，给你这个钱，你接受也好不接受也好。
所以为什么家长抱怨没有受害者参与呢？如果是法院诉讼程序，受害者是起诉人，是原告，当然就可以参与的。公平不公平不要紧，数额多少不要紧，关键是他要寻求一个公平。中国古人说“不患寡而患不均”，人们如秉法院，就是为了得这公正的审判，钱多钱少是次要的，诉讼程序长短也是次要的，关键是得这个公平。
但是现在政府多霸道，说定多少就给你多少，你不服也得服，多的就这么多，少的就这么少，你要不服就去劳教。这东西就非常的霸道、违法、歧视，而且严重的违反宪法。执法者违法，这就是中共政府的作为。
主持人：叶律师，您有什么要回应的吗？
叶宁：刚才日本观众潘先生的话，可以用8个字来概括，就是“庆父不死，鲁难未已”，日本这位观众通过三鹿毒奶粉事件，可以说是点到了事物的本质。
那么主持人刚才提到的三鹿毒奶粉事件，中国这些受害者群体提出了3个问题。第一个问题就是说，这些受害者家庭他们索赔的权利，应该不应该受到剥夺？对这个问题的回答，其实不仅不应该受到剥夺，这是整体性的剥夺，而且应该得到充分的、立即的、全面的赔偿。
中国政府对这个问题的处理，可以说比什么事情都不做确实也算前进了一小步，现在中国政府意识到了，应该做一点事情来弭平民愤，但是这个做法是极不负责任的作法。 这个作法当中，每一个死去的儿童赔偿20万人民币，重病婴儿只能得到3万人民币，一般的病患因为毒奶粉事件得到2千元人民币的赔偿，这种作法是对人民非常轻慢的作法，我认为受害者群体应该集体抵制这样的赔偿方案。
因为如果接受了这样的赔偿，从民法的意义上来说，你一定要以放弃进一步索赔做为条件，所以这样一个“给块糖”打发你的作法，一定要通过集体的抵制才能使中共政府改弦更张，重新提出新的赔偿方案。
主持人：好，我们再接一下中国北京李先生的电话，李先生您请讲。
李先生：我是参加奶粉受害者法律援助的律师，在北京，叫李静林。
主持人：李律师您好！
李先生：您好！三鹿奶粉事件，去年的12月31日，我和许志永博士、滕彪博士共同到了石家庄中级人民法院，再次要求要刑事附带民事诉讼，因为以前受三鹿奶粉受害家长的委托，早就提起要刑事附带民事诉讼的。我们从公安阶段起就一直在提起附带民事诉讼，但是一直没有被受理。
到了12月31日的时候，那天早上我们在8点钟以前赶到，也去要求提起附带民事诉讼，并且要求依法参加刑事诉讼，但是都没有被接受。后来我们就在石家庄中级人民法院门前做了抗议，打出“受害者权利不能被剥夺、要参与诉讼、要公正赔偿”的宣传，当然也是为受害人争取赔偿跟社会公正的一个方式。
主持人：李先生，我想问您一个问题，就是在毒奶粉案件中，像三鹿奶粉厂还有其他奶粉的责任人，他们在民事上和刑事上都应该承担什么样的责任呢？
李先生：刑事责任，我们认为它适用的条款应该是制造了“有毒”食品，而不是“伪劣”食品，伪劣产品是指掺假，它却是掺有毒的东西，这是特定的。第二、它是产品，但是它是食品这一类产品，制造伪劣产品最高刑期是无期徒刑，而制造销售有毒食品的最高刑期是死刑，定性不一样，罪名不一样，刑期是不一样的。
对于罪名的问题，我们律师团对此专门在网上发表了文章，当然我们对社会影响力也是很小的，特别是对官方决策，但是不管怎么说，我们还是愿意代替受害人发出受害人这方的声音。
我们现在只能够争取要求反映问题，希望政府方面能够做出有利于受害人得到公正赔偿的举动，当然很遗憾，截至目前为止，这一点结果很不好。现在普遍反映二千块钱，那肯定是太少，因为很多人结石打不下来，那么现在也没有什么好的打结石的办法，但它就想一次性了结。
主持人：谢谢李律师！我想李律师还有其他中国大陆这些律师去参与的话，我想对这些受害者是很多帮助的。刚才有观众朋友谈到，其实中国共产党才是毒奶粉事件还有四川大地震豆腐渣工程的加害人，它们才是罪魁祸首，如果共产党还在的话，那么这个事件可能就无法解决。
主持人：那我们现在再接一下加州李先生的电话。李先生您请讲。
李先生：各位大家好！我一直在看你们这个电视节目，非常的精彩，也非常的好。
主持人：谢谢！
李先生：这个毒奶粉确实只是中国共产党统治中国60年所犯的罪恶之一，要想解决这么多的问题和共产党犯的罪恶，其实最重要的是全中国人民应该觉醒，觉醒是非常重要的一步。
觉醒以后就要推翻中共，如果不推翻，今后毒奶粉、毒粮食还不断的要出现。而且受害人不只是婴儿了，还有第四代、第五代还要接着受它奴役、受它迫害。中国共产党一旦有了更多的杀人武器，它不但迫害中国人，它也威胁到世界人民的安全和生命，所以推翻它不单是中国人民的责任，也是全世界人民的责任。好，我就说这么多。
主持人：好，谢谢李先生！各位我们今天的话题是“三鹿受害者应该如何讨回公道”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见，热线号码是6465192879；中国大陆的免费号码是4007087995，再拨8991160297；您也可以通过Skype地址和我们联系，Skype地址是RDHD2008。
今天我们有三位嘉宾，两位在现场，一位是美国的执业律师，叶宁律师，一位是资深的时事评论家陈破空先生，另外在线的还有中国的著名律师郑恩宠先生。那我们现在先请郑恩宠先生来回应一下刚才几位观众朋友的看法。
郑恩宠：我想讲一点，从三鹿奶粉这个重大的社会事件来看，中国政府这个处理办法，实际上可以归纳为：滥用行政权力，关闭法律的大门。赔偿的主体虽然是一个企业，但实际上这是一个政府，还不是石家庄政府、河北省政府，我认为真正的应该是中国的中央政府。
深层次的原因，石家庄地方政府为什么要这么干？我看它有它的苦衷，主要现在我们的发展模式是个GDP疯狂症，是个政绩的饥渴症，其根本原因就是邓小平给了各地方、给了上海一个不平等的政治资源和经济资源。
比如我举个例子来讲，上海的官可以创造一种经济奇迹，去年10月20日，上海市市长、现在是工程院的院长、全国政协副主席徐匡迪写了一篇文章，他讲他做上海市长期间把350万人赶到郊区去住，市中心的土地平均每平方米卖给外商是8千美金，1平方米8千美金，而郊区的土地1平方米卖50到60美金。
邓小平给了他这笔钱，他同邓小平这么干了，所以上海发展起来了。那么河北石家庄那个地方，他如果靠生产牛奶……因为我到农村去过，一头牛最起码有60亩草地才可以供应牛饲料的，所以河北这个地方可能几百亩地还不如上海1平方米产生的效益。
中央政府拼命发展、创造经济奇迹，证明我共产党行，我发展经济有本事的，但是河北这个地方不可能像上海一样，所以说中央政府逼河北创造经济奇迹，河北逼迫石家庄创经济奇迹。石家庄好容易弄个三鹿奶粉这个奇迹，它有经济来源了，维持地方政府的开支，贪官也有办法生存下去了。所以在这样的情况下，中国三鹿奶粉应该说赔偿的主体根本就是中央政府。它以前发展经济的模式完全是谎言，实际上是靠炒地皮炒来的，那河北这地方炒不起怎么赚呢？只能那么干。
我说的是石家庄、河北，如果说河南，河南我去过了，那里非常脏的食品照样在吃，我跟你讲，我到那里出差过，吃了以后我经常拉肚子，不只我一个人啊。我经常到那边去出差，以前做律师的时候，我还住在宾馆里面，也都提供这种食品，真没办法可讲的。
主持人：好，谢谢郑律师！可不可以请陈先生来回应一下刚才几位观众朋友的看法？
陈破空：首先我们应该向北京的维权律师李静林律师致敬，因为李静林和其他律师顶着中共的压力，中共不准律师代理受害者的案子，中共不准这些案子进到法院，但是像李静林这样的维权律师顶着当局的压力，就是要为受害者去说公道，就是要去法院，法院去不了就抗议，所以这种勇气非常了不起。
如果中国有越来越多像李静林律师这样的维权律师的话，我想中国的前景是非常有希望的。像刚才加州的李先生所说的觉醒，的确很重要，他讲到毒奶粉，说中共这个独裁政权祸害的不只是中国人民，当它财大气粗的时候它就祸害世界人民，它就支持流氓政权等等。
事实上现在已经验证了，毒奶粉祸害的不只是中国大陆民众，还祸害了周围的国家和地区，就像萨斯瘟疫被隐瞒，祸害的不只是中国民众，还祸害了香港、台湾等广大地区。还有中国有无数的假冒伪劣产品，在全世界各地泛滥，有如滚滚的黄祸，这些东西不仅祸害了中国也祸害了世界。
所以最终的问题是要解决这个政权、这个制度的问题。就像刚才所说的，中国政府歧视也好，违法也好，还有郑恩宠律师所讲的滥用行政权力，实际上是一种权力傲慢等等在内，都是现行制度的一种罪恶的体现。
刚才我跟叶律师稍有不同的意见，叶律师说这一次中国政府出面做一点事情是小小的进步，总比什么事情都不做的要好，我个人的看法恰恰相反。
中国政府就是应该什么都不做，要由法院去做，你政府跟法院是独立的，你也号称司法是独立的，你凭什么去代替法院做事情？这是法院的事情，是老百姓要去打官司的事情，你管他干什么呢？政府越不管，越是无所作为，就越能够揭露真相，越能获得公平的赔偿。
为什么政府要去做什么事情呢？不是想进一步而是要退几步，它是想遮丑，遮住石家庄政府的责任；进而遮住河北省政府的责任，河北省长胡春华这个所谓“政治明星”的责任；进一步遮住中央政府为了奥运会掩盖丑闻的责任，这才是它要去做事情的原因，不是什么进步不进步的问题。
主持人：刚才有一位北京的李律师谈到说，刑法的责任应该是制造有毒食品而不是制造伪劣产品，那么我们看到三鹿的董事长田文华被判的时候，被起诉的时候是以销售和生产伪劣产品罪来起诉，为什么他会被以轻罪来起诉呢？
叶宁：应该说他还是被重罪起诉，因为判无期徒刑显然是一个重罪，不是轻罪。按照美国的刑法分类的话，一年以下的徒刑，才属于……
主持人：我说的轻罪、重罪是相对于制造有毒食品来讲。
叶宁：我觉得我们不应该去支持中国某些不明真相的民意，这种民意希望拿像田文华这样的人来开刀，对他们处以极刑、处以死刑，实际上任何一个死刑案件，在客观上都是强化了与人民为敌的这种无产阶级专政。
陈破空：我补充一下，关于刚才提的刑罚问题，田文华被起诉的罪名和奶农的罪名不一样，这6名奶农是基层农民，被起诉的是有毒食品罪，但是田文华被起诉的是劣质产品罪，这明明是包庇田文华，这个包庇是有原因的。
因为田文华说了一句话，说如果你们要拿我开刀，我就把这个脓包挤破，要向全世界曝光这个问题。这完全可以推理，各级政府想跟他做交易，想给他一个轻的罪名，把他轻轻的打发了，让他不要讲领导的罪恶。这是一个。
还有一个问题是，我们不是支持不支持死刑的问题，而是说你该是什么罪名就是什么罪名，不可能三鹿集团公司这个主要的侵害者比奶农的责任还要小，这是不可能的。还有一个可能是，就算是给他一个轻罪，现在还没有判决，什么无期也好，什么也好，但是我不排除当局杀人灭口的可能。
主持人：对不起！我们还有中国大陆的观众在线上，我们再接一下他们的电话。现在先接北京张先生的电话，张先生您请讲。
张先生：你好！我觉得一个比较健康的社会，任何讨公道的最佳、最有效的方法， 当然是通过司法途径来解决。三鹿事件发生之后，我们北京的律师以及全国的一些律师组成了律师团，也是希望推动这件事情朝一个良性的、有效的司法途径来解决。
可能很多朋友也看到，我们通过这个方式解决的时候，受到很多很大的障碍，以至于即使我们申请立案也一直迟迟不能受理。我们认为这种通过政府主导来解决问题，它有非常多的弊端，比如说政府主导之下解决这个问题，并没有受害者参与其中，也没有听到，也没有一个彼此对抗、博弈的过程。
因为只有这么一个过程，才可能使双方的权益得到最合理的保护。那么三鹿的受害者也是这样，我们看到政府现在已经提出一个赔偿方案，但是这个赔偿方案并没有受害者参与，也没有我们这个代理律师来参与，那么这完全是单方的一厢情愿的东西。
据我们现在了解，我们所接受的这些受害者的委托，他们对这个赔偿的数额是不太满意的。我认为这个问题的解决，需要实现两个公正，第一就是程序上的公正，第二就是实体上的公正。
程序上的公正，就是比如说哪怕是双方的和解过程，也需要有受害者参与，需要有第三方的监督，这个赔偿方案如何拿出来，这个时候才能保证它程序上的公正。第二就是只有在程序公正的情况下，才能实现实体公正，这个实体公正就是最后他们得到的赔偿应该是合理的、合法的。
但是我们看到就是两个公正都很难达到实现，程序公正没有实现，就很难看到实体上的公正。当然我们现在只是很简单的看到三鹿的一些人被受审，就通过这种形式的方法，但是这不代表三鹿的受害者受到相应的赔偿，而且在我看来这种受审也有很大的其它因素在里面，所以对受害者本身的赔偿，从法律人的角度讲，这个结果我是不太满意的，就是这么一个看法。
主持人：谢谢张先生，从您刚才所谈的，好像您也是受害人的律师，我们非常感谢您。就像刚才陈破空先生谈到了，在中国能这样站出来为他们寻求公正，真是非常难得的。我们还有1分钟的时间，每个人半分钟，叶律师。
叶宁：我对陈破空先生情绪化的评论，我的回应是……刚才这位北京的律师讲得就非常好，排斥民众和受害者群体参与博弈过程，但是我们要看到更深层的问题。
我们如果把现在这个局面看成是博弈过程的开始，而不是政府主导的主动赔偿方案，不是一个博弈过程的结束。如果这个博弈过程开始了，那我认为受害者应该抵制这个过程，接着按照受害者的平面，开展一个新的博弈过程。
陈破空：很清楚，受害者是不满意的，维权律师不满意，消费者也是不满意。寻求法律公正、社会公正的过程，最终在于制度，所以说还是需要更多的人觉醒，因为越来越多的觉醒，解决制度问题，所有这些悲剧才能避免，以免头痛医头、脚痛医脚。
主持人：非常感谢二位，也谢谢郑律师，那我们也非常感谢中国大陆观众朋友和其他地方的观众来电话参与。谢谢各位的收看，下次节目再见！
