主持人：各位观众大家好！欢迎收看《热点互动》周二的热线直播节目。2月10日星期二，美国在经济方面有两件引起全世界关注的大事。第一件事情就是美国财政部长盖特纳（Timothy Geithner）提出了后半部分的振兴经济计划，这个计划提出来以后，使得美国的股市下跌得相当大；第二个重大的事情，就是在参议院通过不同版本的经济刺激方案，使得参议院和众议院各有各的方案，那么这个事情就进入了一个新的阶段。
目前处在这个很困难的阶段，全球都在关注美国这个事情的发展，那么我们在今天1个小时的节目里，请到了两位金融方面的专家和各位来谈一下这个问题。首先为各位介绍，第一位是本台的资深评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：你好！
主持人：杰森对于民生经济方面有非常独到的研究；第二位是在华尔街从事金融风险的专家李凡博士，李凡您好！
李凡：你好！
主持人：欢迎两位到现场来跟我们谈这个重大的事件，首先因为大家对这事情也都满了解了，那么我们是不是可以稍微归纳一下？从这两个重大动作看出来，不管是原来的救市方案也好，或是现在这个经济刺激方案也好，两个数字都相当惊人，非常的大。
那么是不是可以请您大概跟我们观众朋友讲一下，目前美国经济坏到了什么样的情况？可不可以用简单易懂的方式来跟观众朋友们描述一下，杰森博士？
杰森：最近出来很多数据，比如说失业率现在已经达到7.6%，这个数字好像还不是那么高，毕竟从全球来看的话还不是那么糟，但事实上它增长的速度非常快。因为在08年中期、下半期的时候还是百分之四点几，也就是说大概半年的时间整个失业率几乎增长1倍，这个增长的速度让人觉得非常可怕。
再一个，整个银行系统的贷款出现“凝固”现象，比如去年就出现了“商用纸”（商业票据，commercial paper），那种最短期的贷款在雷曼兄弟（Lehman Brothers）倒闭的时候就几乎僵死了。
现在一般的消费者贷款也非常简单，但银行就是迟迟不愿意贷，直接的后果就造成比如说汽车销售最近垮得非常厉害。我们知道GM（General motor 通用汽车）最近的销售季度报表跟前一年同期比，损失了百分之五十几。
就连最抗跌的像美国TOYOTA（丰田汽车）都已经损失了百分之二十几，然后其他公司几乎1月份最后1、2周，裁员的速度就像雪片一样往下落。也许从目前的经济数据来看，还有很多公司在营利，同时失业率还不是很高，但是这种恶化的趋势和速度使得整个经济令人感到非常恐慌。
李凡：恐怕还有一个问题，将来的情况会怎么样？还有多少问题没有暴露出来？比如说银行的账目上还有多少不良资产？另外，贷款的违约还会出现多少？
以前这个问题刚一出来的时候，主要是次级住房贷款的问题，然后到去年下半年，实际上已经扩散到准A级贷款了。准A级贷款就是贷款人的信誉还是很好，但是它还款的时间表比较灵活，它可以让你随意，有的时候还多一点儿，有的时候还少一点儿，那么这也出现了问题。
另外，信用卡也开始出现问题，而且这些都是连带的，因为你如果一个领域的经济出现问题，那么很多人就会因此而失业，失业以后偿还能力就进一步下降，那么又会引起更多的坏帐，更多的违约，这样就会扩散到很多部门。所以这个情况是历史上没见过的，和30年代的大萧条有很大的不同，而且这一次来势也非常凶猛。
杰森：另外还有关键的一点就是房市，我们知道引发这次这个事情的就是次贷，次贷就是很多人还不起款，整个房市的泡沫开始扩散了以后，很多次贷的人就还不起款了。
但是整个来说，其他像A级的还有优质贷款的人，如果房地产价格还在那儿保持不动的话，这些人背后所支撑的金融资产、金融产品还是有价值的。但是自从整个经济往下垮了以后呢，整个房地产价格一直在往下落，现在没有底，新房开工率都连续创历史新低。
在这样的情况下，当房地产没有一个底的时候，那么房地产背后支撑的那些金融产品也找不到底，所以使得银行所有账目都理不清，它所有贷的资产，不光是那种次贷的资产，还有其它房地产背后支撑的所有资产，它都算不清。所以整个金融系统是一种朦胧状态，就使得整个前景非常不明朗，使得整个信用系统几乎处于一种崩溃的边缘。
主持人：我们回头看，这么大的问题像滚雪球般不断的爆发出来，那么我们总结一下，这些问题从何而来，这么大的问题，它都是怎么样上来的？
李凡：从2000年到2006年是房价的最高点，2000年经济刚刚走出上一次的衰退，那么在这个周期里面，房价大概增长了1倍。这其中很大一个原因就是廉价的贷款，住房贷款才刚到5%出头，而联邦利率也都是降到4%左右，这就使得美国的整个房市以至于其它的消费市场，产生了非常快速的膨胀。
从2000年到2007年吧，这段时间整个就是信贷膨胀的阶段，这里面有很多的原因，一个原因好比说在互联网泡沫的时候，当时的美联储主席葛林斯潘（Alan Greenspan）就采取了大幅降息的办法，确实把当时经济缓解了很多，使得那场经济衰退的周期比较短而且程度也比较平缓。
但是他的效果就是把问题推给了下一任的人，到了2007年下半年，那个时候通货膨胀的苗头已经出来了，所以美联储不得不开始提高利率，把市场上大量的货币供给收回来一些。
当时有很多住房贷款的利率是浮动利率，和当时的利率是相挂勾的，那这么一来呢，很多人的贷款马上就增长很多，而且有些贷款的蜜月期也过期了，因为一般贷款，它会给你2年的时间，让你这个利率非常低，2年之后，这个非常低的甜头没有了，再加上正好又赶上美联储提升利息，所以两个棒子一起打下来，很多人马上就承受不了。
杰森：我觉得这一次金融危机的诱因是华尔街整个投资的莽撞，当然也跟很多消费者本身的贪婪有关系，事实上他们就是一唱一和，不能把责任全放在华尔街上。因为确实有很多人知道自己买不起房子，但他就在赌，他赌说我今天花30万买房子，明天我的房子值35万，还完其他钱，我还净入4万多块钱。事实上他是把房子当作投资工具了。
消费者的贪婪和华尔街本身拥有巨大的便宜资产，无限的资金流在他们手里头转着，而且现在有非常复杂的金融产品，我可以是贷款一方，我把款贷给你以后，我根本不承担责任，因为我把这个款一打包卖给别人去了，责任在下方。所以整个这种复杂的金融系统也是一个原因，再加上有人说，美国政府作为一个政府它不监控也是一个原因。当然，归根结柢，所有这些原因在于资金来得太容易了。
过去这么多年，美国历史上从没出现过像这样长期的低通货膨胀，长期资金利率极低，大量的资金供给，这种历史现象是没有的。怎么来的？确实有像中国这样的国家大量的购买美国债券，使得美国市场充斥了这种资产流动性，使美国社会这些贪婪的人有犯错的机会。
主持人：所以问题这样延续下来以后就发生了，今天我们知道有两个很重要的事件，您是不是可以告诉大家，比如财政部长所提出的经济平稳方案后半部分，这个部分情况是怎么样？另外，最近在参议院所通过的经济刺激方案又是如何，可否简介一下，让观众朋友得知全貌？
杰森：谈起来就是两个概念，一个是财政部和联储讨论的“银行稳定方案”；另外一个是国会，众议院和参议院和奥巴马讨论的“经济刺激方案”，这是两回事。
我们先谈银行系统的方案，事实上这个方案要推回到去年9月份。我们知道去年9月份华尔街有一件重大事情发生，一个一百多年巨大的、不可能倒闭的五大投资银行“雷曼兄弟”在一夜之间宣布破产。
这个破产造成了整个华尔街的恐慌，因为很多人认为这种企业是绝对不会垮的，就像太阳明天会从东方升起一样的，所以这个企业不会垮。但是这个企业垮了以后，因为它是个投资银行，背后支撑了许多各种各样的金融商品，特别是短期交易市场，他们叫“商用纸”，就是银行和银行之间的互相贷款，所有都冻结了，因为谁都不信任谁了。昨天我还认为你是我最信任的人，我可以贷钱给你，结果现在连你都可以垮。
所以这种情况就造成去年9月份，整个金融系统几乎到了一种完全卡死了的地步，这就是为什么当时布什政府的财政部长亨利．保尔森(Henry Paulson)哭求着华尔街给他7千亿的钱，能让他把这种恶劣的金融系统“解冻”。
当时这个法案国会是通过了，但不给7千亿，只给一半3千5百亿，后面一半到时再商量。当时它把这3千5百亿大块的扔给大银行，小银行也扔一点，同时直接解冻短期贷款市场，是起到了一些作用，使得金融市场又开始运作了。但是也引起很多争议，一方面它没有真正解决制约整个银行金融系统的坏帐问题；另一方面整个运作过程的不透明性使得美国人非常反感，而且后期有些银行年终奖金又发了将近2百亿，还有人花几千万去买公司的飞机。
所有这些事情使老百姓非常反感，这时第二批钱就落在第二任政府手上，也就是奥巴马政府和他的财政部长盖特纳手上。盖特纳今天站出来说了一句话…前几天华尔街一直在涨，为什么呢？他们就是希望盖特纳能给一个让他们振奋的消息。
因为盖特纳原为美国纽约联储主席，3月份他成功的解救了银行贝尔斯登(Bear Stearns)，把贝尔斯登在垮台的边缘救起来，让摩根大通银行（J. P. Morgan Chase）买下来，躲过了华尔街的危难，所以大家对他的期望很高。这几天股市一直在涨，等他的好消息。
但是没想到他说了一个非常含糊的概念，他传递一个信息说，第一政府现在没有明确的方案；第二、剩下的3千5百亿是远远不够的，很可能得要搞个2万亿。但是这2万亿政府一定不会给他的，国会不会给他2万亿。
他就说我怎么办呢？我用3千5百亿做为诱饵，做为种子，吸引别的资金来，而且他同时还订了其它很含糊的概念。然后联储的主席也说了一句话，说别老指望政府救，政府救巿也不是万能药。所有这些事情使得股市非常的恐慌，股市就垮了将近5％，所以整个就是你刚才谈到的银行系统的问题。
主持人：刚才您提到第一个重要的事情，财政部长把去年剩下来的后半部那3千5百亿做了一个交待。那么，第二个重大的部分就是参议院通过他们的第二个经济刺激方案。这个部分是不是请李博士跟大家介绍一下？
李凡：实际上在不久前，众议院也通过一个类似的方案。参议院和众议院这两个方案版本略有不同，但大体上的概念都是类似的，而且很多概念都是总统奥巴马提出来的。
那么它主要有什么内容呢？主要是这么几个内容，我简单的说一下。一个就是减税，每个单身纳税人要拿回500块钱的一次性退税支票，每对夫妻1,000美元。但是按照众议院，如果你年收入有15万元以上就开始减少，然后很快就没有了，它的递减速度非常快，参议院也是类似。
当时众议院也提出来，说是今年7月1日以前如果你购买房子的话，给你7,500块钱的退税，你今年交税的时候，就可以少交7,500块钱，所以就等于兜里多了7,500块钱，而且不用还回去的，不像以前是要还回去的。
那么现在参议院的方案又多加了几块糖进去，就说要把它改成1万5千块钱，而且年限要增长到一年，从它签署成为法律开始，今后的一年，如果买房子就可以适用。原来众议院说是头一次买房才享受这个优惠，但是参议院提的是扩大到所有人买房都可以这样，但必须是你自己家里的住房。
还有一些没有在方案里面的，但是有可能将来也会谈，因为这个方案到现在还没有拍板，因为参议院和众议院这两个版本还要再调合，最后总统还要签署。在这个期间里面可能还会有变化，那么其中就会有一些问题，包括比如说我以前买的可不可能也可以享受，比如我一月前刚买的，追溯期多久？大概也会有这种问题，这都很难确定。
还有在教育投资方面都有拨款，这两个版本都有拨款，主要是补贴州政府和地方政府，尤其是有些地方政府在这次的经济衰退期间，它的财政收入减少很多，就有可能会伤及学校的教育质量，所以联邦政府拨款补贴地方政府，也是为了保证在这种最基本的服务方面不要伤害它的质量。
其它包括能源开发方面，其中有建造智能电力网，它的作用主要是提高电力的生产和输送的效率。他们有人做过分析，说美国的电力网一般时候的使用率只有50％，所以他要通过智能的方式把它的使用效率提高。
主持人：好，李博士我先打断您一下。各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎你拨打6465192879，中国大陆的免费电话是4007087995再拨8991160297，或者是用Sykpe：RDHD2008和我们一起来做沟通。
我们接着李博士刚刚谈的问题，我们晓得奥巴马到佛罗里达的迈尔斯堡（Fort Myers）去，那个地方是美国foreclosure no.1，法拍屋最高的地方。另外，他也跑到印地安那的艾克哈特（Elkhart）去，那个地方失业率已从5%提高上来了。他在那个地方回复了很多很有意思的问题，对很多问题讲得也满仔细的，我想这些问题我们也可以谈一下，他这个经济振兴方案是美国老百姓，尤其很多华人比较关心的地方，我们从这方面来聊一聊。李博士，您可以继续进行刚刚您所提到的。
李凡：像奥巴马提到的健康保险，在这两个法案里面确实都有一些作为，比如说对于健保方面他会资助州政府增强对这种需求比较大的人，比如说老年人，还有没有公司可给健康保险的人，给他们补贴。另外一个就是要把医院的信息系统还有医院的联盟现代化，因为过去他发现有些错误，比如说为药物信息错误、开处方的错误付出很高的成本。
主持人：两位家里面是不是这样？比如我们讲医疗，医疗保险对很多中国人，其实对所有人都是一样，都是比较重要的部分。他提到现在医疗系统的不健全或一些错误造成我们的保费不断的增高，所以他要在很多地方投钱进去改善，包括建立完整的电脑系统、医疗系统等等。
杰森：现在医疗系统效率低，因为它有时候不是计算机化，他要建立计算机化的医疗系统，使错误减低，整个环境优化，整个效率提高，减少相应的附加医疗成本。比如用纸的话要雇用10个人，用计算机化只要用3个人，就类似这样的。
李凡：我觉得真的要把医疗保险费用降下来，作用可能很有限，因为现在医疗保险费用里面很大一部分是法律诉讼的问题，你医生稍微有点问题马上会被告，一大笔钱就上来，这是一方面，还有其它很多成本。但至少它起到了能够降低成本、减少错误的作用。
另外，他的法案里面还有像对美国国家卫生研究院（National Institutes of Health,简称NIH）拨款100亿美元，那么这也是非常急需的，因为现在很多大的制药商处境也都比较难，这对于整个医药的研究，我觉得还是有好处的。因为现在制药商拿不出钱来了嘛，那么政府多拿点钱，这样还是会对社会有好处。
主持人：那么另外对于一些民生问题，比如说对于买车子、买房子，那么好像现在买车子，他也提供了很好的incentive（奖励）。
杰森：事实上整个经济刺激方案，主要归类的话，其实就两大类，一大类是属于那种把钱给老百姓花，包括退款、退税，甚至包括给你钱。比如去年1月份，布什政府提出一个方案是拿出1千5百亿来，每人给发600美元左右，当然如果你的税没交够600，可能不给你发那么多了。
但是今年的话，他就说每人发500，哪怕你今年没交什么钱，交的税都不够500，他也给你500，这就跟去年有点不一样，这是奥巴马坚持要求的。那么当然也有退房子钱，车也有，就退给老百姓让他自己花钱。
再一大类就是政府花钱，包括刚才李凡博士谈到的很多方面，当然也有政府的一些建设项目，比如说高速公路项目，然后不同版本也有互联网项目。整个来说就是加强美国的基础设施，使得整个经济往上走，增加就业机会。
当然这就牵扯了一个在众议院、参议院辩论很厉害的概念，因为相对来说，在众议院的时候法案一下就通过了，因为众议院民主党占绝大多数，尽管共和党一个都没同意，整个法案也顺利通过。那到了参议院以后，辩论就很激烈，在参议院至少必须征得几个共和党员的同意，法案才能通过，所以当时两边争论的观点就显得很明朗化。
一方面民主党说，去年你们共和党把经济搞成这个样子，我们今年就是出方案。共和党人说，哎呀，你不行啦，你都是政府花钱，给政府一个大买单，这样政府花钱速度太慢了。比如你要建一个公共项目，公共项目要投资，环境各方面要审批，那么这样的话呢，钱花得慢，刺激经济就不容易达到“短期间、大剂量”的作用，产生的工作机会也少，所以他就尽可能要求退税。那么民主党就说，算了吧，经济好的时候你们要退税，经济差的时候你们也要退税，现在经济到这个份儿上，你还是退税，你能不能有个好主意啊？所以两边争得很厉害。
事实上参议院的法案双方是非常妥协，最后才达成了这个法案。比如在政府那部分，给州政府贷款，本地州政府花的钱卡得很多，然后给大学建房子花的也很多。也就是把政府花费那部分卡得很多，而且也给老百姓退钱，比如说买房，房屋退款每人增加到1万5千。这些都充分体现了民主党、共和党两个不同派系的经济理念冲击下，一个妥协的法案。
主持人：李博士，我想请教一下，共和党人称这个经济刺激计划是世代偷窃计划？
杰森：这是个别的，是麦凯恩的说法。
主持人：对，这是前总统候选人麦凯恩提出的说法，您的看法怎么样？让美国世世代代的子民来负这个…
李凡：实际上我觉得这个问题应该不完全是这么看的，因为如果你全退税了，完全就是私人消费，那么私人消费他往往就是出去渡个假，然后比如买辆豪华汽车，那么这个钱花了就花了，也见不着什么后效了。
但是政府投资，我觉得它多少还能留下一些造福子孙的财产，你比如说修建公路啊、清洁能源的开发、互联网，尤其这次奥巴马的互联网这个项目，我觉得是个非常好的项目。那么这些东西都起到了造福子孙的作用。
我在这里就想强调一点，过去美国一直是消费拉动经济，这个倒不错，但问题是它的消费是超前消费，超前消费实际上在某种程度上就是花了下一代人的钱。比如美国人住房的资产，他现在占有的百分比是历史的最低点，虽然80％的人都买房了，但是买房的人实际上很多房子并不是他自己的，是银行的，90％都是银行拥有的，你要付清了分期付款才算是自己的。
那么在这种消费的情况下，实际上也是这次金融危机的一个成因，也就是说它总有一个…就好像是“算算账”吧，你钱都花了，这个房价涨了，涨了以后，他就重新贷款，把自己已经付了的钱，本来已经还了的钱再拿出来，甚至连涨的那部分也拿出来，把它都花掉了。那么前阵子房价涨得很快，几年里面就加倍了，但是人的收入基本上没有涨，所以它将来就会有重新回归的一个过程，但是这个往下的过程就非常痛苦，钱都已经花掉了，那怎么办呢？总不能让儿子来还。
所以我觉得这次的经济刺激法案里面，它的投资项目很多都起到了造福后代的作用，包括环境的改善、清洁水质等这些东西，还有清洁能源。还有如果互联网建得好，那实际上上班都不用到公司里去了，在家里上班，你只要互联网的速度够快。那么这些都是对后世很有好处的东西。
杰森：我自己本身对政府花钱有一种很复杂的心情。事实上我们知道中国那边出台了4万亿人民币的刺激中国经济方案，那边主要的部分是政府花钱，政府修铁路、修公路。
主持人：都是大项目的。
杰森：当然美国这边会比中国那边的情况好很多，因为美国毕竟是民主政府，司法独立、新闻独立，而且这次也特别强调说一定要保证所有每笔钱的透明性，所以他们准备建构网站，你可以查到每一笔怎么花。当然现在8千亿美元的计划其中有一大部分是政府花费的部分，现在要求政府保证每一个人能看到每一笔钱最后是谁花的？怎么花的？所以美国这边的透明度，中国那边没法比，但是美国这边也确实采用了中国那边政府花钱的方式。
共和党说的也不无道理，他说你又不是政府领着整个经济往前走，美国毕竟是一个自由经济，那么对于自由经济的概念来说，你最大的问题只是政府用一笔钱把现在这个过冷的经济，就像一部汽车冷了、发动机停了，你摇一下把它打醒。那么在这个过程中，钱一定要花得快、花得短、花得猛，而政府花钱往往花得比较慢，效率比较低。所以这也就是共和党的一个理由。
当然我非常同意刚才李凡博士谈的问题，事实上政府花钱是不能解决问题的根源，我觉得还有那种更加可怕的后果。因为连美国自己都说，我们不可能靠花钱把我们花回繁荣去，我们现在的问题就出在我们超前的花钱，我们花得太厉害，如果再用花钱来解决我们花钱造成的问题，这整个逻辑是不通的。
主持人：那么我们现在有一位广西的张先生在线上，我们看看张先生怎么讲，张先生您好！
张先生：主持人好！我想说几句题外话可以吗？
主持人：请说。
张先生：欧洲议会出了那个要欧卫公司恢复新唐人讯号的决议，已经有一段时间了，可是现在我日盼夜盼，希望新唐人讯号能够早日恢复。但是现在欧卫公司竟不执行这项决议，我看现在新唐人电视台还有一些人权组织和团体，我想还是要叫美国总统奥巴马出来，干预一下这件事情。
主持人：好的，非常谢谢广西的张先生对我们的支持，我们也是非常希望能够早日把我们的讯号传到大陆上的每个角落，因为我们知道有相当多的观众朋友都是非常支持，也非常希望能够看到我们所传播出来的真实消息。那么这件事情我相信我们电视台本身，还有很多西方的民主国家以及正义之士他们都在努力做这件事情，我们期待好消息。
那么我们再回到刚刚谈的问题，我们谈到了刺激消费，我想请问，我们比较一下，比如现在台湾政府也在发消费券，就每个人发多少钱。那有一个很大的问题就是，社会到了这种经济有问题的时候，人们不敢花钱，大家都不敢花钱以后，那经济就开始萧条。那我们是不是可以比较一下我们所晓得的一些国家，他们所使用的经济振兴的方法，不管是规模上或其它方面？
杰森：其实全球来看的话，现在所有政府都在出，欧洲也在出，欧盟就二千多亿的欧元，然后日本政府也在出，台湾也在出，中国那边也是4万亿人民币，澳大利亚政府也在出这个计划。当然出得最大的是美国，从去年1月份的1千5百亿的刺激经济计划，到后来的7千亿解救银行的计划，到现在8千3百或者8千2百多亿刺激经济的方案。整个来说，估计全球已经有3万亿美元的刺激经济计划。
所有这些钱怎么花的？分三类：一类是直接投到陷入困境的金融公司或者是大企业，比如美国政府给各银行钱或者给AIG（美国国际集团）这样的保险公司钱，或者给通用汽车和克莱斯勒公司放钱，或者解救整个国有化的像房利美、房地美这样的公司。英国政府也同样的投钱去把它大部分的银行救回，都是这样的一个过程。
那么再一部分钱，就是像你谈到的，台湾政府给老百姓发消费券，美国这边给老百姓退税，让老百姓来花钱。日本政府也准备这么做。那么再一部分就是政府花钱，比如说中国是最典型的，中国就是4万亿，其实没有4万亿，它政府中央财政只出1万多亿，其它的它想用地方政府和私人投资来引进其它的两万多亿。整个来说，它的主要方向也都是做大项目的投资。
那美国这次新一期的刺激经济方案，8千多亿的刺激经济的方案的话，中间也分很大的块儿，比如大概有5千亿、6千亿可以归类到政府花钱这部分，但是政府花钱的部分，其中有一部分是福利性的花钱，就比如说增加medicaid（医疗辅助计划）这种社会福利或者增加食物券。
比如在美国社会，如果你一贫如洗，什么都没有，吃饭的时候政府会保证至少你有吃的，这个叫“食物券”计划。那么同时也有政府的大项目，比如建大的工业系统、桥梁系统，增加教育投入，然后增加其它基础建设等等。所以大的归类就这三类。
但是以全球来说，整个已经投入3万多亿了，那这3万多亿我大概估算一下，如果拿100美元的现钞，你把这3万亿拢到一块儿，可绕地球一圈，就这么多。所以这次人类面对巨大的全球危机，所投的钱到目前为止已经是让人瞠目结舌了。
主持人：不可想像。
（待续）
