主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。据人民公安报报导，从2月18日起有3,080位县级公安局局长，将分七批到北京进行为期10天的特殊学习。
这是继去年11月份2千8百多名县委书记到北京轮训的又一大动作，那么中国到底发生了什么样的大事，要有这么多的高级别的公安局局长到北京去轮训？那么现在中国的状况到底如何，中共应对这些危机有没有什么样的部署，它能够渡过这些危机吗？
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首先向各位介绍一下，今天现场的两位来宾，这一位是新唐人电视的资深时事评论员横河先生，另一位是新唐人电视的资深时事评论员章天亮博士，两位好。
主持人：我想首先问一下章博士，像这么大规模的县级公安局局长到北京去轮训，在中共的历史上有先例吗？
章天亮：这个是没有的。这个不是我说没有，这是公安部长孟建柱自己说的，在大陆媒体报导中也提到，孟建柱说，过去这种培训都是局级的干部，一旦被委任为局长或政委的话，才到公安部去培训，一般县级的话都不会到北京去培训的。
而且这次培训的话，不仅仅是培训的层级比较低，都是县一级的这些公安局局长，而且是所有的县级公安局局长都要到北京去做培训。
那么同时这个培训还不是一般的，比如说这个中国公安大学里面的教员来进行讲座，这次给这些县公安局局长培训的是由孟建柱亲自主讲，他是公安部的部长，另外还有8位主讲人都是省部级的干部，所以这一次讲课的人，他们的资格非常高，来听课的人资格非常低，同时来培训的范围又特别的广，这个是从来都没有过的事情。
主持人：那这一次他们去北京培训，他们最主要受训的内容是什么呢？
章天亮：这个受训的内容有几个方面，是要培养五大能力。这五大能力比如什么群众工作能力、什么规范执法能力等等。这个讲的很好听，其实我觉得就这次培训，就是有一个地方是比较特殊的，因为给他们主讲的这些人，因为一般来讲，做这种执法或者是公安这种培训的话，应该是讲一讲法律这方面比较多的，包括比如说怎么样处理一些事件，就是跟民众之间的关系怎么处理的话，我觉得培训培训还有道理。
这一次有一个主讲人不是公安系统的，这个人是国家发展改革委员会的秘书长韩永文，他专门讲了一天的课，这个课内容叫做“国内与国际的经济形势”。所以我觉得他这一次的培训是有一个背景在的，就是这个背景在中国整个国内和国际的一种经济形势环境非常的恶化，由此触发整个社会很多抗暴活动，等于是遍地烽烟，所以这个时候中共的忧患意识就非常的强烈。
其实你要看这一次公安局长轮训，就是中共大陆的媒体报导，不仅仅是人民公安报的报导，就是所有的媒体包括搜狐、新浪有很多这种报导，报导看标题很有意思，比如羊城晚报直接报导就讲，全国3千县公安局长大培训，重点应对群体性事件，就直接把这个东西作为一个题目。
南方周末的报导，题目叫“3千公安局长密集进京中央直面执行维稳压力”，所谓“维稳”就是维持稳定，大陆媒体报导基本上都是这么一个调子，就称之为群体性事件、维稳等等。等于是把这个东西作为公安局长培训的一个重点。
所以我们从这个培训目的来讲，我们就不难想像他的培训内容，只有一点这次培训比较新鲜的，就是要培养公安这种引导舆论的能力，把这个公安、干警赋予宣传部的职责，就是他们除了要能镇压，同时还要会骗，这样的话公安就身兼公安镇压和宣传部两个部门的职能。
主持人：那您觉得这一次公安局这些局长的轮训，真的是为了这一些应对群体事件、群体抗暴的情况吗？
横河﹕这是一个最重要的任务之一，但是这个任务原来就是县公安局长，各级公安的主要任务，所以这一次它要把县公安局长调到北京去培训，而不是按照常规一级一级的培训上去，主要目的还是如何应对，特别是用非暴力的方式。
因为中共公安系统使用暴力方式是一个常规，如果是要用常规的方式处理，可能不需要到北京去培训，所以是希望公安部门的人做公安以外的工作。比如社会调解工作或宣传工作，宣传可能不是自己去做，但是要在出事情后公安局长要出来见记者，要怎么应对媒体如何报导，所以是为了能更全方位的来应对他们所认为的将要出现的大事。
主持人﹕我们看官方的报导都是说对前景很有信心，不论在经济上或是社会稳定的控制上它们都很有信心，为什么还要做这样的轮训呢？
章天亮﹕其实我觉得今年中共媒体报导有非常反常的现象，虽然一方面高喊信心，但另一方面从它的媒体报导来讲，这种忧患意识是非常深的。比如今年年初的时候大陆新华社有一个下属周刊瞭望，这个周刊提出2009年是中国群体性事件高发的一年。所谓的群体性事件就是民间维权或者是集体抗暴这种活动，把2009年定为这样的一个年份。
同时温家宝去欧洲之前高喊对中国的经济发展如何的有信心，但是他们在接受媒体访问的时候，商务部长陈明德在接受媒体访问时就说：今年能不能达到8%？我们先订一个目标，我们还在观察，等到下半年时再根据这个来进行调整，所以中共对于中国的经济发展也是相当没有信心的。
中共估计中国今年的经济成长是8%，但是美国高盛投资银行对中国的分析，今年的经济成长大概是6%，这还是比较乐观的估计，我想随着世界的经济变化这种相应的数据都会向下修正。
主持人﹕刚才您谈到它是为了维持稳定和应变突发事件，为什么不让发生突发事件的公安局长来，而要把全国高级别的公安局长一块儿的聚在北京呢？
横河﹕因为现在所谓突发事件高发区是已经发生了的，但是这种社会矛盾是到处都存在的，所以很难预料哪个地方会出现事情。去年出现的瓮安事件，瓮安之前并不是一个矛盾特别深的高发区。其实中央已经很清楚社会矛盾的积累程度已经不是按地区来分配，而是按程度来算的，就是全国都达到一定程度了，所以不能去预见哪个地方会发生问题，而是每个地方都可能发生问题。
主持人﹕您刚才谈到了中共要培训他们舆论引导的能力，如何去做舆论引导，可能有人会觉得中共对全国的舆论都是在它控制着，而一些重大事件都要统一用新华社的通稿，那还需要培养他们的舆论控制能力吗？
章天亮﹕这里面有个问题，现在互联网的发展使中国整个媒体环境产生了一个非常大的变化。过去政府掌握的话语空间和民间掌握的话语空间是完全不对衬的，也就是政府掌控了全部的话语空间，如果要想出版或发表什么言论不借助官方媒体是无法发表的。
现在互联网的发展，使得老百姓可以在网上贴出自己的想法，比如在BBS或是个人的博客上。前阵子杨佳袭警的时候，曾经捧过一个诗人艾青的儿子艾未未一直在为杨佳说话，不断在自己博客上更新对杨佳事件的质疑和最新的进展，很多人到艾未未的博客上去看。
由于这种互联网的发展，使得民间也掌握了一定的话语权，这也使得一件事情爆发的时候，虽然中共想控制舆论，但很多消息已经在民间流传开了。在这种情况下，比如瓮安事件在中共还未将话语权掌控的时候，民间已经普遍为瓮安抗暴的民众叫好。中共当然说我们要不即时发布消息的话，各种小道消息就会流传，中共当然是想公布它自己的大道消息或对它有利的消息。这是由于互联网兴起所带来的民间话语权的问题。
横河﹕还有一个问题，因为现在和以前不一样，以前所谓采用新华社通稿有些重大的案子，一般的小案子不会采用新华社通稿。现在就有一个问题了，当事情发生了时间地点和参加的人群数量不可预测。
第二个是多发性，可能同时在很多地方都采用新华社通稿，可能新华社的记者还来不及赶到那个地方去，而且也不可能同时去控制这么多，它讲的是抢夺话语权，既然事件的发生会是多头的很多地方，可能同时发生，它们希望引导舆论抢夺话语权的过程，也是能多方面应对的，所以希望基层的一级，现在也要在某种程度上能够承担当地发生的突发事件，而不仅是把责任给中央来承担，这样可能中央会承担不了。
主持人﹕我们现在在互联网上的确看到了很多突发事件曝出来，比如很多图片或录像都可以流传出来，但是对海外的人或是不经常回中国的人来说，也并不觉得像互联网说的这么恐怖。除了在奥运期间大家感受到的，拿不到签证，或是只能在特定地区活动，或是买不到观看奥运比赛的入场票，到底现在中国的状况是怎么样呢？
章天亮﹕去年6月份瓮安事件和杨佳杀警事件爆发的时候，其实是可以看到老百姓对共产党的实际态度的，因为杨佳这事情发生的时候，在大陆的网站上有88%的人是支持杨佳的；而瓮安这事件发生的时候也有90%的民众是支持瓮安抗暴的民众的。
所以我觉得社会矛盾就像岩浆在地下运行一样，随时都可能喷出来。所以中共不是有一个统计，2007年中国整个群体性事件是超过10万起的，平均每天300起，这样你就可看到中国像是遍地干柴烈火。
它们不是担心在某一地方发生群众事件，而更担心的是所带来的连动效应。过去中国的经济包括外国的投资，中共用经济发展掩盖了许许多的问题，现在随着经济发展下降的时候，美国股神巴菲特有句话“只有当退潮的时候，你才知道谁在裸泳”，海水上涨时在里面裸泳大家都不知道，海水下降会突然看到许多问题。中国过去被经济所掩盖的问题，现在在经济下滑时会突然爆发出来，可能会产生一些连动的效应。
主持人﹕很多人说今年可能会是事件多发年，因为有很多整数的纪念日，像西藏抗暴、六四屠杀事件、还有对法轮功的镇压等等，很多就不一而论了。
今年的人大代表大会缩短了，很多人说是因为去年314枪杀西藏僧侣的纪念日马上要到了，所以要缩短，当然官方是否认。请问横河先生，如果西藏在314前后发生了什么事情的话，您觉得中共方面有没有能力控制住？还有就是会不会有其它地方会跟西藏遥相呼应发生类似事情呢？
横河﹕其实中共最害怕的并不是在西藏会发生什么事情，因为在西藏现在基本上已经完全军管了，如果发生什么事，有军队在当地会亳不留情镇压。
而它为什么调3千公安局长到北京培训？现在它最担心的就是事件会在很多地区同时爆发。最近有个内部说法，现在已经有30%的农村地区已经具有了与当地政府与黑势力抗衡的农民组织，这是中共非常担心的一个问题。本来在中国大陆农民是最老实的，以前讲农民起义，实际上起义的并不是农民。真正起义的都是农村里面不干农活的人。再有一个，现在有30%的农村地区的农民已经具有了这种和政权抗衡，具有这种组织的型态了。
主持人：您的意思是说至少有30%的不干农活的农民？
横河：不是，是“干农活的农民”，我说以前的“农民起义”并不是农民，现在的农民已经有这么大的问题了。这对中共来说的话，它当然最怕害怕的是同时几个地方同时爆发事件。
主持人：但是有一个问题，这是大家都知道的，农民他并不掌握武器，他并不掌握军队，他怎么能对抗得了全副武装的军队呢？
横河：我觉得这个不是一个武装对抗的问题，这实际上这是一个“人心向背”的问题。就是任何一个政权，真正被推翻很少是由于军队打不过别人而被推翻的。
清朝到了后来自己已经是很弱了，自己已经没有兵了，太平天国打起来的时候，最后清朝说他的湘军和淮军才把太平天国压下去的，其实清朝自己已经没有兵了，满族人自己已经没有兵了。所以在这种时候，其实真正能够能使政权稳固的，最后一步如果纯粹要用武装来镇压的话，没有成功的。在秦始皇的时候他武装是最厉害的，民间连枪都没有的，但是结竿而起的人民把他给推翻了。
主持人：您怎么看这个问题呢？
章天亮：其实我觉得刚才横河先生讲的非常有道理。其实中国农民的话，我不用跟你对抗，我只要不缴粮食，你能够把我怎么样。
主持人：它可以派部队逼着你去缴啊！
章天亮：你把人都杀光了的时候，总要要有人去种地的嘛！我觉得中国实际上是一个人心向背的问题。第二个，我想中国农民他是跟城市不一样，他住的比较分散，然后就是一个农村比如像一个乡只有几个警察，那么大陆人现在都是几万人的农民，只有几个警察。在这种情况下，只有几个警察你怎么可能都把农民全都管理起来。
其实我觉得很多都是说这个农民他自己就是要种地，他就是要卖粮，他就是要生活，但如果你真的把他掐到那个份上的时候，如果他不做的话，你总不能都把他们杀掉吧！
所以我觉得对中国人来讲的话，现在存在一个问题就是说，如果他让中央来调动军队来镇压的话，反应速度可能会比较慢。比如说同时在几个地方出现农民抗暴活动，如果说都让中央军委下令来召兵镇压，它的反应会比较慢。那么如果你要把这个军队调动权下放给地方的话，那么万一这个地方反戈相向把这个枪指向中央，中央也没有办法。
所以我觉得在这种情况下，中共它的策略，一方面就是通过媒体的这种宣传，尽量的去安抚人心，另一方面就是强化这个地方公安的镇压能力。这次的话，我们看培训的时候也强化这个地方公安跟媒体打交道的能力。所以我想它还是过去的那两手，根本没有变。
主持人：刚才章博士谈到了中央和地方的关系，那我想问一个问题，地方的公安局长和公安的职责到底是什么？它跟中央的公安局也好，公安部也好，它们是什么样的关系？
横河：中国的公安系统和其它国家不一样。美国的警察局是当地选出来的，州和州不一样，城巿跟城市不一样，完全是独立的。但是在中国大陆，大家知道它是条块分割，“条”就是从中央公安部下来一条线，一直到县公安局都是归这条线管的，全国的公安都是一模一样的，都是一个系统里面的。它们是这么一种关系。
而这里就有一个问题，它让县公安局局长去对付民众，去怎么样解决民众的问题。但是这个县公安局，其实刚才章博士说了一个问题，就是地方政权有没有武装问题。事实上中国现在有一个很严重的问题，就是地方官员、地方政权的军阀化，他们已经有调动武装的权力了。现在武警是下放给公安管，武警归公安部门管，而公安部门归政法委管。所以武警实际上在省一级和地区一级，都可以任意被调动。
所以这个时候即使你培训公安局局长，他们再会搞外交，但真正杀人的是武警。在汕尾事件当中，在瓮安事件当中，在很多群体事件当中，调动来镇压的都是武警，而调动武警的并不是中央军委，而是地方政权。所以地方政权现在有两支武装，公安局不算，真正的武装一支是“武警”，还有一支是“城管”。你看很多地方城管的装备简直就跟现在的军人一样，这两支是地方武装，是地方政权就可以调动的武装，这是一个很大的问题。
所以在地方，你即使是把公安局全部都调到北京去轮训一遍，即使他们每个人都有高超的处理事物的能力，但是公安是归政法委管的，是归党政机关管的，所以当党政机关和民众发生冲突的时候，要公安局出面的话，公安局实际上是别人的枪杆子，再有技巧也没有用。
主持人：但公安控制不了武警吗？
横河：公安可以控制武警，但是县里没有武警，要调动整个部队的武警时，必须要到地委一级或更高一级。像这次云南发生的事件，云南文山体育中心在建的时候和民众发生冲突，文山地委书记和省政法委书记打了个招呼，然后就调动一千多名武警去镇压。这个过程中，一个地委书记和省政法委书记打个招呼就能调动武装。武警虽然是划归为公安管理，但真正要调动时，党委和政法委都可以调动，地方政权都可以调动它，而且它是属于军队编制而非公安编制。
主持人：属军队编制？所以中国的公安局和美国的公安局意义上是很不一样的了？
横河：是很不一样的，公安可以管武警又可以调动武警，而武警又是军队装置，所以武警叫士兵，不是叫政府官员，他是服兵役的。
主持人：西方的民主国家他们的警察是什么样的职责呢？
横河：西方的警察是当地选出来的，当地选了市长，然后市长委任一个警察局长，警察局在这个地区就是为这里的市民服务的，他服务的概念是非常明显的。比如刚到美国的人都知道，车出了问题你打个电话，警察来了，客气得让你不自在，觉得怎么会有这样的事情？而他就为你服务的。我们经常可以看到在高速公路旁要有车的话，警察过去帮忙时，那个人火气还比警察大，这就是个服务的概念。
章天亮：这里有个很有意思的现象。在这次公安培训的时候，人民日报对这次一共420多个县的公安局长做了一次采访，而且在采访前做了一次网上的调查，结果只有15%的人对于当地治安是满意的，60%以上对当地治安是非常不满意，还有一些是居中的。当时记者提出个问题，说只有15%的人对公安的工作态度包括成果是满意的，问公安局长有什么想法？
当时参加培训的有一个西藏人是那曲县的公安局长，叫仓阳才让，他讲了一句话非常有意思，说“群众对我们工作的评价，和党委政府对我们的工作评价，标准是不一样的”。他说，群众对我们的工作评价，是由自身感受出发的，比如案件有没有破、警察态度好不好等小事的角度来讲对公安工作的满意度，但是党委政府对于公安警察工作的满意度，却在于是否能维持社会稳定。
所以我们可以看到的是，党委、政府对于警察的评价是取决于能不能有效镇压老百姓，而老百姓则是从自身感受上出发。从这点可看出来，中国的公安警察在党和政府的眼里是个什么样的地位。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是中国到底“出了什么大事，要三千公安局长要进京？”欢迎您打我们的热线电话，中共能不能度过这次危机？对这些危机有没有什么布署？中国社会的状况到底如何？请您打我们的热线号码646-519-2879。
接下来我想问一下横河先生，我们知道农民是一个很大的问题，尤其听说最近很多外资撤离中国，很多工厂倒闭，使这些农民工失去了工作，那么他们回到家乡也没有地可以种了。除此之外，还有大学生就业也是一个大问题，过去几年很多大学生找不到工作，也传出来很多让人很伤心的故事，那么今年又面临了新的大学生要毕业，那怎么解决这个问题呢？这会不会成为一个很大的火药筒呢？
横河：其实这是一个非常大的问题，因为中共近30年来，它利用的是一个高投资的发展方式，那么这种高投资的发展方式，实际上它只是考虑当年能不能达到10%或8%以上的增长率，而去拼命的发展。其实它自己也知道这种发展速度是不可能持续的，不可能一直这样下去，因为它里面有很多很多具体的问题，当到了一定时候以后，肯定会碰到瓶颈，那么这个瓶颈就会牵扯到就业的问题。
那么包括大学生就业问题，包括普通的工人就业的问题，现在按照国家说的是4%，那北京大学有个人说是8%以上，当然也有人统计说是20-30%，数字不一样，当然我们知道这个统计数字相差太大了，大家可能也都习惯了，在中国的数字，只要写出来就可以了。但这会是个非常非常大的问题，它为什么要保8，是因为它认为在8%以下的增长率，就业的问题就不能解决。
尽管世界上所有的国家，8%的增长率都能够解决就业问题，自然增长的劳动力的后备军是能够解决的，任何一个国家都可以，因为绝大多数国家都是达不到8的。但是中国的情况就很特殊，好像低于8了，这个增长率就不能保证就业问题了，那么这是一个非常非常大的问题。
而且现在还不仅仅是增长的问题，还有个负增长的问题，因为当经济衰退的时候，特别是现在沿海很多工厂倒闭了，那在这种情况下，这个就业会是一个非常大的问题，除了农民工回去没有地种以外，城市还有很多人失业，再加上你刚才讲的大学生就业问题，其实这个大学生就业问题，已经是十几年的问题了。
主持人：这些人如果一直没有工作，会出现什么情况呢？
章天亮：其实我觉得是这样，中国现在有两千多万的农民工失业回家了，他没有工作做了，可能要留在农村，那么同时一年有600万的大学毕业生也要找工作。现在麻烦的问题就是，中国的经济发展很不健康，因为中国的经济模式是不对的，有百分之三十几的GDP是老百姓消费拉动的，有1/3靠的是出口，不像美国，美国70%的GDP是靠消费拉动的，也就是说他自己生产出来的东西，自己能够把它消费掉，这样的话就有了再生产的需求，那么他的工厂就要再生产，老百姓再消费，他是有这样一个良性的循环。
中国的问题是工厂生产出来的产品没有人消费，没有人消费，那怎么办？只能靠出口卖给别的国家，但现在周边的国家，美国也好、欧洲也好、日本也好，台湾、香港，每个地区经济都在衰退，那么这种情况下，他们购买力会大量的减弱，这个时候中国工厂生产出来的产品就没有人买，没有人买，产品就积压，这个资金链就断掉了，下一步就不知怎么做了。
所以中国的经济要维持一个良性运转的话，老百姓得消费才行，不消费是肯定不行的。但老百姓在这种情况下又没有钱，中国的贫富差距本来就非常悬殊，9亿农民非常穷，他们的收入不到城市人口的1/3，并且在这么穷的情况下，这些农民收入的2/3还是来自于外出打工的农民工。也就是说中国农民的收入，本来只相当于城市人的1/3，然后这1/3中的2/3还是靠外边农民工打工寄回来的钱。换句话说，这些农民工如果都回到家乡的话，那么这9亿农民所赚的钱会比城里的人低更多，4倍、5倍都不止，所以在这种情况下，他们就更不可能去消费。
而且城市人口也有贫富差距，不光是城巿跟农村有贫富差距，城市人口本身也有贫富差距，有钱的人有钱的不得了，我们经常看到宾利的车卖八百万、八千万都有人买。而另外有些家庭因为供不起大学生上学，喝药、上吊自杀的都有。所以有钱人太有钱，他什么都有，并不需要消费，而没有钱的人什么都没有也消费不起。所以中国经济实际上就面临这样的困境。
主持人：现在我们有一位中国大陆的王先生在线上，我们接一下王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你好，我给你们一个意见，你们这个电视节目非常好，但是缺乏时效性，因为在国内很多新闻不能发、不能看，现在我们专门在网上看，所以真实的新闻我们是想看到的，希望你们增加节目的时效性。我就说这些。
主持人：谢谢王先生，我们也有很多具体困难的情况，因为我们在海外，而在国内发生的很多事情可能被中共封锁或被修改，我们在播新闻时也要先核实，所以也许会慢一些，但是我们会尽最大努力让新闻更有时效性，会在更早的第一时间就播报出来，谢谢您的关心。也请代我们向在国内您所认识的，也同样通过网络收看新唐人节目的朋友表示问候。那我们再接一位纽约一位观众朋友的电话，您请讲。
纽约女士：安娜你好，我想问两个问题。第一个，我现在没有电视机可以看，那63台我们10点时看不到，怎么样才可以看得到？第二，现在讲什么题目呢？
主持人：对不起，我们今天的话题是“出了什么大事，三千公安局长要进京？”如果您有什么想法的话，您可以一会儿再打过来。谢谢您。关于63台看不到的问题，我们会请技术部门查一下，也请您关注新唐人周报，我们会登在那上面，也会尽快有个解释。
刚才一位中国观众提到时效性，这跟我们今天的话题不太一样，那我们继续今天的话题。刚才横河先生谈到保8的问题，请问章博士，保8有这么重要吗？大家好像对保8有很多争论。
章天亮：其实中国GDP的增长本身是有很大的水分的。像东南亚经济危机的时候朱镕基也说保8，那时各地呈上来的数字就会按照8%或比8%多一点。所以会出现一个很可笑的状况，各省的增长平均都是百分之十几，可是中央统计的结果都比各省要低，这实际上是不可能的。
很多时候中央拿来数字，都要先把报来的数字，也就是增长率砍掉一半水分。那为什么保8这么重要呢？因为中国这种经济增长模式，它还有一个很重要的问题，它是劳动密集型的产业居多，那在这种情况下，它为了解决庞大的就业问题，它就走了一条高能耗、高污染的路，所以它必需达到8%的增长。
因为它这种经济增长的利润本身就很低，因为你是在世界上整个产业链的低端嘛，假如同样生产一个产品的话，别人有1%的经济增长，但是其中的利润就占了1%增长区域中很大的一块，他就可以解决很多就业的问题。但中国的话，因为它处在整个产业链的最低端，它这种经济增长的利润又很薄，这样的话，要解决庞大的就业问题，它的经济增长相对应该是要高一点。
但同时有很多人讲，中国计算GDP的方法是不对的，中国这个8%的增长跟西方1%或者2%的经济增长差不了多少。同时还有一个严重的问题，中国的财政收入增长，也就是税收、地税等等这种财政收入增长要远远高于GDP的增长速度。比如说GDP增长8%，那么财政收入就增长20%以上，也就是说你增长出来的钱，大部分又被中央以税收的形式给拿走了，又形成“国富民穷”这样一种状态。所以我想中国要达到8%这种经济增长的话，第一、它是迫不得已而为之，第二、它根本就不可能持久的。
主持人：那您觉得它有可能保8吗？
横河：我觉得保8是很困难的，就像刚才章博士说的，它整个结构就是这样，而且它前两天又宣布有三十多个城市是资源枯竭。中国大概有21%左右的城市是属资源型的，有矿山、有原料的，但现在巳经连续宣布了两批，第一批二十多个，第二批三十多个，资源巳经没有了，煤挖完了、铜挖完了，就像银川市的铜已经挖完了，那么这种情况就成为一个瓶颈，然后它的出口又成了大问题的时候，那么它怎么能把GDP带动？
而且在这之前还有一个很重要的、可带动GDP的因素，就是它的基本建设投资。那么这一次刺激经济的计划里面，有相当一部分是基本建设，但是现在问题是什么呢？基本建设并不是内需，不是我们所说的消费者的内需，本来现在房子已经空这么多了，你再去投资盖房子，再去投资盖工厂、盖铁路这些东西，如果农民都不出来了，大家都没办法找工作了，那要建这么多铁路干什么？所以它要刺激经济，却把这个钱用在经济最不能成长的这部分，所以我觉得保8还是很困难的。
主持人：那您觉得中国现在经济状况到底如何呢？
章天亮：我就借刚才横河先生讲的，刚才横河先生谈到甘肃，甘肃省有一个白银市，它原来产铜矿，属于金属冶炼，后来资源耗竭了，整个城市就陷入一种萧条，就等于是废弃的城巿一样。像这次公布的三十多个城市，有很多是处在非常繁华的地方，比如湖北的潜江、辽宁阜新，像黑龙江的伊春，伊春是林场，辽宁阜新是煤矿。
比如这个地方发现了煤矿，因为这个资源就会建立许多工厂，因为这个工厂会建立起一座城市，这个城市人口就可能达到上百万人之多。那现在一旦资源耗尽了之后，这些人都失业了，你想一想这是多么可怕的现象。不说别的，就说美国底特律汽车城，三大汽车城，三大汽车通用、克莱斯勒和福特，如果突然间三大汽车公司都倒闭的话，那整个底特律的人口一下子就外流了，那个城市就变成一个废弃的城市了。
现在中国走的就是一个资源耗竭的路，很多人说中国颁布劳动合同法，要做产业结构调整，并不是说中共想做产业结构调整，是因为它不做产业结构调整的话，它已经不行了。就是说你按照现在走这种资源耗竭的路，最后你没有资源，你没有能源，最后环境污染也不行了，那么整个国家的经济一下子就会垮下来。
当然它想做资源转型，但现在又遇到很严重的问题，因为中国最关键的问题就是贫富差距太悬殊，老百姓没有消费能力。中国1/3以上GDP是靠出口来拉动的，完全是靠出口来创造1/3的GDP，但是出口今年预计会下降5%到10%之间，这不是我讲的，这是经济学家自己的分析。
过去占中国出口额一半以上的产业是机电产业、电子产品。现在看美国买很多电子产品，包括一些芯片都是中国制造的。这些产品由于美国经济衰退，很多人可能不买电脑或其它别的东西了，比如手机更新率要弱一些，包括汽车，现在汽车也卖不出去了，汽车所需要的电子产品也相应的衰退。那么中国的机电产品的出口也就大幅度的衰减，所以你就会看到，中国资源一方面耗竭了，另一方面稍微有技术含量的像机电产品，它的出口也遇到了瓶颈。
所以中国如果不做政治转型的话，不能够以政治转型来保障比如智慧财产权或保证司法的公正，达到社会共同富裕的话，最后就形成权势集团掠夺老百姓，富的越来越富，穷的越来越穷，那么这样一种情况，它是不可持续的。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是，“出了什么大事，三千公安局长要进京？”您可以打我们热线号码发表您的高见，这些公安局长能够应对中国这种社会危机和政治危机吗？另外，中国的经济危机中共又将如何去应对？它们能躲得过这些危机吗？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
刚刚我们谈到了中国经济的现状，那我们知道最近温家宝去澳洲，称为“信心之旅”。而且他对外也说要挽救、帮助世界的经济萧条，好像很有信心的样子。但如果像您们刚刚说的，中国现在经济这么差，那这样的话，他说这么大的话，不是会很尴尬吗？
横河：我想他也不愿意这么说，因为在前一阵子，所有这么多国家当中，保持增长率速度最快的是中国大陆，而外汇储备最多的也是中国大陆，所以很多人都指望在这种情况下，看中国能不能出手。
但是很快大家就发现，中国其实自己也发现了，中共也发现它自己不仅不能够去救其它国家，甚至连自己能保下来就不错了。所以在这种情况下，所谓“信心之旅”出去走一圈的话，更多的是一个政治噱头，是一个象征性的政治噱头，而不是真正要去帮助哪一个国家，或在经济方面有所建树，我觉得并不是这样的。
因为这个事情本身，就像刚才章博士所说的，你是在生产列的最低端，也就是说你所有的生产技术和所有出口的产品，都要依赖于那些你所谓要去救的国家，那么这些国家如果经济不恢复，订单不大量增加的话，你这个经济怎么增加？这是一个问题。第二个问题就是前一段时间买美国债券，外汇储备……
主持人：这是我要问的问题，中国有很多的外汇储备……
横河：外汇储备有一个最大的问题就是怎么样保值，没有人会把外汇埋在地下，放在地窖里面，它一定要去投资，或者去买债券，或者是一定要去买什么东西，让它能够流通起来，不然它那个贬值每天要丢失的钱太多了，所以它就选择在美国买债券。那么在之前呢，它投入大量的资金到房地美（Freddie Mac）、房利美（Fannie Mae）去，现在实际上是被困住了，那在这种情况之下，我觉得说要去救别人，这个说法可能也是……
章天亮：中国现在的外汇储备大部分是被套牢的，实际上它的外汇储备有2万亿美元，其中有1万亿美元是购买美国的国债，还有5千亿美元是购买了房地美跟房利美。那现在房地美跟房利美都自身难保，你看房利美的股票变成4毛钱一股，在最高的时候，它一股是70美元，短短半年的时间，从70美元跌到 4毛钱。所以你可以想像一下，它购买两房的5千亿债券，到什么时候才能够把这个钱拿得出来？不是它想拿就拿的，因为它这个钱已经投下去了，已经放在那个地方，它拿不出来的。
所以我觉得温家宝实际上就是做一种姿态，是刺激世界各国的信心，包括中国老百姓的信心。但是我们知道，这种信心有时确实能够变成钱的，为什么前一段时间美国房价涨那么高？就是因为大家都相信房子会一直往上涨，所以大家就追涨杀跌的，然后大家预期房子要上涨的话，他就当作投资去买。
但是你要知道，这种信心会变成钱的话，有的时候它也会变成泡沫。温家宝在2月份去欧洲的时候，他自己说的，过年的时候他到大使馆包饺子，他说，我起床第一件事问警卫，中国的股市今天多少点。他为什么问中国的股市？因为，如果你相信中国的经济、股市会增涨的话，相信中共的4万亿刺激计划会起作用的话，那么股市确实要增涨。如果大家都这么想，大家都把钱都往股市里面投，你会看到中国股市现在又开始往上涨，而且涨得很厉害。
但是我相信这个股市绝对会爆掉的，我举一个最简单的例子，今年3月份是中国非流通股解禁的一个高峰，光是招商银行的权重股，3月份解禁的股票就有2千多亿元人民币，等于这么多股票要投到市场里面去，要稀释现在的股票，按说股价会下跌的很厉害，但是你看现在招商银行的股票在往上涨，涨得很厉害。
这是一个非常不可思议的事情，实际上就是大家的一种虚假的信心把它推上去的。我相信抛售股票的那些人，他们希望股价再涨高一点的话，他们能从老百姓手里多圈一些钱，所以他做庄他就把股价往上炒，老百姓一旦对这个股价有信心的时候，他进来就会被套进去。我想今年中国的股市一定会在这种大起大落中走过去，但是我觉得总体趋势一定是向下的。
主持人：好，我们现在接一下纽约一位冯先生的电话，冯先生请讲。
冯先生：我今天很忙，我一边看杨洁箎在那儿撒谎，一边看你们的节目，首先我要说一点，刚才章天亮博士说的那一句，说3千个公安局长进京是头一次，其实不是第一次。你比如说林彪事件出来之后，各个县的武装部长和革命委员会主任都秘密的进京到党校培训，这都是第二次了。一到政权发生危机的时候，它就来这一手，1971年有一个县的武装部长住在我家里头，因此我知道全国各个县的武装部长跟革命委员会主任都在秘密的进京，只不过那会儿不是公开的。
第二个呢，我想进京主要的目的就是防范群众抗暴，教他们怎么去防范的能力；第三个呢，就是教他们撒谎的能力，你比如说躲猫猫，下次不要说躲猫猫，说食物中毒或者压力太大，换个……教他们怎么撒谎，就是这些。谢谢你们。
主持人：好，谢谢冯先生，二位对冯先生所说的有什么回应的吗？
章天亮：谢谢冯先生补充林彪事件之后公安局长进京的事，因为是个秘密执行的事情，我不太清楚，而且那个时候我也还没有出生。那我说第一次是因为孟建柱这样讲，所以我就姑且相信孟建柱的话是真的，看来他的话也不太可信。
当我看到这个消息的时候，特别是搜狐网直接就报导说，进京的背景就是为了应付群体性事件。我把这个消息跟我的朋友讲，我这个朋友跟我是同事，一个中国人，他当时好几秒钟说不出话来，所以我觉得这个事情背后隐含的政治意义，其实不用专家分析，老百姓心理都有数的，当你看到这样一个事情发生的时候，你会感觉到，本能的感觉到“山雨欲来”。
那么刚才冯先生补充的另外一点很有意思，就是撒谎这个事情，教导公安局长怎么撒谎。我们看到中共面对这个危机的时候，中共确实是有一个战略部署，第一个战略部署是刚才我讲的温家宝推高股市，给中国老百姓一个虚假的、对经济繁荣的信心。因为老百姓如果对经济发展有这样一个预期的话，他觉得苦日子会过去的，不会那么苦的，那么他群体性事件会小，这是它第一个战略。
第二个战略，就像刚才冯先生讲的，3千公安局长进京是为了防范群众，把镇压这一手也准备好。其实中共还有第三手，第三手就是中共在今年年初的时候，决定花450亿给人民日报、新华社和中央电视台这三大宣传机构，打造所谓中国的美联社，打造中国的CNN，它的意思就叫做“国家形象公关”。
这个国家形象公关什么意思呢？当一个事情出现之后，因为很多时候，国外驻京记者或者国外驻中国的记者会有报导，然后老百姓、民间通过手机照相、摄像也会传上来报导，那么这种报导跟中共的说法肯定是不一样的，中共就想把它的声音放大，通过大量的金钱投入，压过网上网民的声音或者是外媒的声音，来达到所谓改善国家形象的目的。
所以你会看到中共并没有想从源头上解决中国的贫富差距问题，或者共产党滥权腐败的问题、镇压民众的问题。它是通过推高股市，建立一个虚假的信心，培训局长增加镇压的能力，然后所谓国家形象公关是对外宣传的一种涂脂抹粉。没有一项动作是真正要解决中国的问题，所以我想中共虽然做了很多动作，但是它根本不会解决问题的。
主持人：那刚才说的三大要点，一点就是公安人员如何去维持稳定，然后去封杀人民抗暴的行为，还一个就是经济的危机，另一个是您刚才谈到的国家形象问题。刚才那个抗暴的我们已经谈到了，我现在想问的是，经济危机跟这个轮训警察有什么样的连系呢？
横河：这个连系就太大了，因为民众到目前为止，全国性的在政治上要求民主也好、自由也好，范围还没有大到这种程度，维权是在一定的范围之内。但是经济问题是和每个人连在一起的，所以中共现在希望的是什么？它把县一级公安局长叫到北京去培训，而不是把省一级或者是地一级的叫去培训，它是希望把这个矛盾压在最低层，在县一级就把矛盾全部解决掉，不让它上去。
这个以前其实也做过，2005年的时候有一个新的上访条例，那个上访条例就规定，所有的上访人员不能够越级上访，必须在当地解决，所以它也是把这个矛盾压在最底下。
主持人：可是人家老百姓上访是因为下面对他不公，没办法解决冤屈，才会去中央上访嘛。
横河：对，它说只能在同级上访，但是如果在同级……我就是受了你的冤，所以我才要上访的，你要我到你这个地方去，那还叫什么上访，那不是自投罗网？那么这个也是一样的，警察是干什么用的？警察是当地政权的一个武装，是为当地政权来解决问题的。
就像拆迁，现在矛盾非常大的就是拆迁，我们可以看到在4万亿计划里还有无数的拆迁计划，因为你越是基本建设投资越是要拆迁，拆迁是党的既定政策，一定要拆的。那么碰到农民不愿意被拆迁，碰到城里面居民不愿意被拆迁，矛盾就来了，这时候不管是市公安局也好，县公安局也好，它一定是执行党的政策，就像刚才章博士所说的，党给它的任务是干这个的，所以它就要去镇压民众，就要去强行拆迁或者把农民赶走，在这种情况下它不可能去缓和矛盾。
实际上上面给它的任务是缓和矛盾或者是镇压，而不仅仅是单纯的镇压，因为单纯镇压不需要去北京培训，就是要怎么样技巧性的把矛盾缓和掉。所以它所承担的任务和要把矛盾压在基层的任务是不能同时做到的，那就好像又要马儿好，又要马儿不吃草。你又要不让矛盾产生，不让他暴露，同时又要完成党和人民增加矛盾的任务（比如拆迁），所以这个它是完成不了的。
主持人：章博士。
章天亮：刚才横河先生讲的是另外一件事情，今年啊我觉得中共在经济很糟糕的情况下，它不但不会花费大量的钱在改善民生和增加社会保障上面，反而会花费大量的钱来做所谓的国家形象公关，或者是媒体的涂脂抹粉。
重庆晨报登了一篇消息，我觉得很有意思，它讲说，改善国家形象的三种利器：第一个就是用“媒体外交”，通过宣传执政党的声音来改善中国形象，这是根本做不到的，但是它说这是第一步，我们看到中共已经投450亿准备做了。那么第二手就叫“游说”，领袖去海外游说和邀访，你知道到海外去做这种游说啊，那是要花很多很多钱的，而且邀请他们到中国访问等等那也是要花很多很多钱的。
第三种手段叫做“公共人物表达”，就是寻找一些全球知名的人物作中共的代表，比如像成龙那样的到国外去。而且我们看到中共近年来派出大量的代表团到海外去做所谓的文化演出和文化交流、民间交流，中共都是国家花钱。所以你看，当中国面对这么严重问题的时候，中共不把钱花在真正改善民生和改善社会保障上，它把钱花在欺骗上，如果这些钱花在社会保障上的话，其实对老百姓是有好处的，只是中共不想这么做。
主持人：那中共这样做对它有什么好处呢？如果民怨越来越大的话，对它来说只是更糟糕，不是吗？
横河：我觉得中共现在的目的就是过一天算一天，它眼不见为净。就像这次3千公安局长进京和几个月前的县委书记进京，它都是想把矛盾压在县里面，把矛盾解决掉。但是你想想看，就在你眼前的事情你都解决不了，怎么可能指望到县里面解决？你看各地的截访人员在北京大打出手，就像前几天还把江苏的一个女孩抓到车上，把一个小姑娘抓到车上毒打，结果一千多访民非常愤怒，把那个警察的车子也砸了。
你想想看，以前京城是皇上待的地方，哪有省里面的大员、地方的大员敢到京城去撒野的？现在各省都派人到北京撒野，中央难道不知道吗？知道得很！它根本就管不了。它就想眼不见为净，不要到北京来，都在当地就是了。所以它不指望能真正解决问题，也不能指望五天、十天以后的事情，它就是顾眼前，我觉得就这样。
主持人：可是您说这种情况，比如像我们刚才谈的，就因为当地比如县一级或更低一级给他造成了问题，对他不公了，让他有冤屈了，而且当地无法解决他才会去中央上访啊、去告状，那么如果这种情况继续发生的话，那这些冤民仍然会去北京的，那您觉得这种危机它如何渡过呢？
章天亮：我觉得刚才你说的很有意思，很多冤民去北京并不是为了告状，他们去北京就是为了出一口气，因为在地方受气受的太厉害了，你看很多冤民他们根本不去什么最高法院，根本不去中央办公厅、国务院办公厅、信访局，他们去哪？他们去王府井撒传单，他们把自己的冤屈印5千份传单，撒在王府井。
而且还有很多人他就是去给你难堪的，刚才我还看到一篇报导，就说有6个冤民，最大的是88岁的老人，在大栅栏喝农药自杀，那就是说纵使我要死了，我也要死在一个有动静的地方，让大家知道这是一个什么样的政权。我想到了这一步啊，就是老子讲的“民不畏死，奈何以死惧之”，老百姓如果对这个政权的态度到了这种程度的时候，而且中央对各地方的控制也虚弱到相当程度时，它就是王朝末世的景象。“3千公安局长进京”，我想不用我们分析，很多老百姓都会有他自己的感觉的。
主持人：好，非常感谢章天亮博士、也谢谢横河先生。非常感谢各位观众朋友您的参与和您的收看，关于3千公安局长进京这个话题呢，可能比较难参与，但是现在我们大家都听过了我们评论员所讲的，如果您有什么样的想法的话，您也可以写我们的邮箱[email protected]。另外，也想跟王先生讲一下，如果您们在国内有一些消息的话，您也可以即时跟我们电视台联系，这样我们可以及时报出来，您也可以写我们的反馈邮箱。那谢谢各位的收看，下次节目再见。
