主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。闻名全国的“邓玉娇杀淫官”案从最初的故意杀人罪到如今的免于处罚，很多人认为这是全国人民抗暴的一种胜利，但也有人认为是中共的权宜之计。
您认为邓玉娇案的判决结果是否公平？您如何看当局在这个案件的前后过程中的表现和反应？您认为这个事件将如何发展？这件事情是不是已经结束了？是不是表明邓玉娇案还有其他一系列的民众抗暴活动让当局失去了控制？
今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们的热线电话6465192879﹔您也可以通过SKYPE和我们联系，地址是RDHD2008﹔中国大陆的免费号码是 4007087995再拨8991160297。首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！
王军涛：主持人你好！
主持人：另外一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：邓玉娇杀淫官一案已经落幕，现在判定结果也已经出来了，您能不能给我们观众朋友介绍一下这个案件的前后结果？
陈破空：发生在湖北省巴东县野三关镇的邓玉娇“烈女杀淫官”案是5月4日发生的，当时有三名贪官邓贵大和黄德智等人，想去胁迫农家女就是修脚工邓玉娇为他们做性服务。在胁迫过程中用人民币抽打她的脸显示他们的金钱，同时动手动脚的把她按倒在沙发上要进行性侵害，邓玉娇在人身安全受到威胁下愤起自卫，说用修脚刀后来又更正说是水果刀，当场杀死1人、重伤1人而且吓傻1人。
这件事被网民公布出来以后，轰动全国也轰动了海内外。在1个多月后就是6月16日，当地法庭以罕见的速度做出了判决，判决认定邓玉娇杀死贪官是有罪的，所以叫“防卫过当”﹔但另一方面又说免于刑事处罚。这个判决在星期二出来之后，在国内外引起议论纷纷。
主持人：这个判决结果出来之后，中国的民间反应如何呢？
王军涛：中国的民间反应很有意思。第一，网民是欢呼，大家都说这是一次正义的胜利﹔但另一方面中国的网民并没有像过去那样，或者也没有像中共当权者那样，期望说人民感谢党和政府，说是中国法治的胜利。网民普遍认为这个判决本身还是不公平的，大家举出了很多理由，但是更多的网民提出来说，这一次邓玉娇案的判决显然是因为中共当局摄于民众的压力就草草做了一个决定。
刚才陈破空先生说得比较清楚，说这个速度是罕见的速度。在这个过程中，警方是三易其稿，本来是明显想给邓玉娇定罪，结果两个半小时下来后这么短的时间内，不顾警方当时提的所有东西，就不加解释的给推翻掉了。所以这个过程本身，网民认为这不是一个严格的司法过程。
在这个过程中，其实邓玉娇个人可能是获得了一次豁免，但是对于中国的法律和制度来说，这个问题仍然还在，中国还有成千上万的人还在受这制度的害，有更多的人还会继续受害。所以邓玉娇的案件虽然大家为邓玉娇欢呼，但还是觉得中国问题并没有解决，邓玉娇案件暴露出的问题还在威胁着每个公民的安全。
主持人：中国有一个邓玉娇律师后援团，这个案件判决之后，中国的司法界尤其是律师，对这个案件的判决结果有什么样的反应呢？
陈破空：律师后援团对判决的结果是觉得不公平，非常的不满，他们发表了一个声明，他们指出非常有意义的一些事情。比如说邓玉娇案落幕了，但是根据中共刑法第 20条第3款“正当防卫”的定义说：当受害人遇到生命危险或性侵害这类的暴力威胁时，如果受害人被迫愤起反抗而倒使行凶者死亡，受害人属于正当防卫，不负法律责任。这是刑法中第20条第3款的明文规定。
但是邓玉娇的动作情节完全符合正当防卫的条例，但是却被定为“防卫过当”，这完全是说不过去的，这是一个﹔另外，那些强奸涉嫌人尽管一个已被杀死了，但是另外两个人仍然逍遥法外，没有受到任何处理。
另外巴东当局在这个过程中所采取的一些非法措施，比如断电、断网，甚至严重的封锁交通，这属于严重的刑事犯罪，严重的妨碍公共秩序，是严重的违法犯罪行为，像这样破坏社会秩序的重大行为没有受到追究。
另外，当地的政府支使地痞流氓对外来的律师、维权人士、声援人士包括记者，进行殴打、恐吓，这样的事情没有得到追究﹔另外，在法庭上没有提供充分的人证物证，没有展示这些而草草结案等等，留下了一大堆的疑问和疑团。
所以律师后援团、中国司法界有良心的这些维权律师，他们都对这案件的判决…尽管受害人邓玉娇获得了释放回到家中，这应该是令人欣慰的结果，但是作为律师后援团，从法律的角度来推敲，仍然觉得是非常不公平的。
主持人：像刚才陈先生所分析的，中国律师界和司法界他们的反应和评论，邓玉娇案判决虽然已经完成，您觉得这个案件会就这样结束吗？
王军涛：我觉得不会的。其实你看当时那个记者在挨打的时候，当地的官员还威胁说：你们来这儿干什么！来就要连你们一块儿打，而且说即使这次不杀她，法庭放了她，将来我们也不会让她得好死。当时当地官员就这么说的。所以邓玉娇案完了后，律师后援团也提出疑问说，邓玉娇被释放之后她仍然会面临着很多的危险，这种危险就是当地的官员和地痞恶霸可能还会用其他的方式去侵害她的自由，去威胁她、迫害她。
在这个过程中你可以看到，律师后援团强调说，如果不对刑事诉讼过程中各种违法的官员和地痞流氓加以追究惩罚的话，实际上邓玉娇被释放之后她的处境可能会更坏。我们都知道，如果你在监狱里真的判你一个刑，你服5年的刑你都面临监狱的迫害，但如果把你放回，你要面临当局和黑社会结合起来的迫害，那是比身在监狱更残酷、更有危险的。
主持人：像王先生讲的这种情况，邓玉娇即使是免于处罚，她如何能保障自己的人身安全？
陈破空：据我所知她被释放回家的当天，她家人就重新给她取了个新名字，说不再叫“邓玉娇”，叫“邓清零”，就是清清楚楚从“零”开始，或者说是为了摆脱社会舆论的压力等等。而且邓玉娇本人也表示感谢社会各界的关切也希望社会继续的关心她，所以她的人身安全确实是让我们非常担忧的一件事情。
主持人：在涉案中除了被杀死的邓贵大之外，还有两位官员也对她有涉嫌性侵害的行为，其中一个也被刺伤了。为什么这两个我们没有看到对他们的判决或审判呢？
王军涛：对，其实单从刑法和刑诉法来说，这两个案子应该是另案处理的，在法律上它不放在一块儿是可以的。但是这里面有一个很大的漏洞，邓玉娇案件在陈述的过程中，我们都知道，无论是邓玉娇的陈述还是警方的陈述都提到了黄德智这个人，结果在最后的判决时，黄德智在里面起的角色没有了。
警方也说黄德智引起的，邓贵大就帮着黄德智，而邓玉娇也说黄德智想对她图谋不轨，后来邓贵大替黄德智出头。既然是这样，黄德智的行为应该是出现在这里头，而警方和起诉方有意的把这个事实给隐去的话，就说明他们可能不准备追究黄德智的问题，所以使大家觉得疑虑很大。
虽然法律说黄德智可以另案处理，但是在邓玉娇案中本来是必须指出黄德智的问题，这样就是我们刚才回过头来讲的，邓玉娇这次等于有罪判决，因为离开了黄德智的这个…就没有办法去解释律师说的邓玉娇是无罪、是合法自卫，是因为受到性侵害，不光是邓贵大拿钱砸她，而且黄德智已有图谋不轨在前了。警方、检方还有判决书把这个隐匿之后可能想证明她有罪，但这样在客观上就包庇了黄德智，最后可能使黄德智免于刑事上的追究责任。
主持人：在整个案件过程中，为什么中国的民众对这反应这么强烈呢？
陈破空：就像我们上次所谈的，这是一个明显的中国社会积累了30年的仇官心态和仇富心态的一个发酵，背后就是中国的贫富分化，权钱交易，官商交易，引起民众的极度不满。所以我原来说过，官和官斗不会引起新闻，民和民斗也不是新闻，而官民相斗就是新闻。
尤其是老百姓如果杀了官员，那就是大声叫好、大声称快，不过网民完全站在邓玉娇这边，而国内的媒体也都一边倒的站在邓玉娇这边，就好像89年的情形一样。即便这些媒体是中共的党办、官办媒体，但是其中那些有良心的记者和编辑，在找到他们能够突破机会的时候，他们仍然用他们的良心和责任在说话，这是很明显的事情。
所以这个案子也就是在这种民间的强大舆论下所做出的判决，我们很难设想如果邓玉娇案没有被网民形成这么强大的舆论，邓玉娇案没有被人所知的话，我想她完全早就被当地的黑白两道，官方和黑社会结合的恶势力给扼杀了。
我想很多这样的民意或是这样的案子，如果没有被曝光的话，就在一些小镇上、一些小的县市里面就被判处死刑，那么像邓玉娇这样的人就人头落地了，而那些贪官污吏是逍遥法外的。所以就因为形成了广大的、强大的网上民意和海内外的关注，使这个案件得到了令人欣慰的，虽然不是很满意的一个解决。
王军涛：我想补充破空先生刚刚的说法，除了大家对于官府的这种愤恨之外，再一个，我觉得大家从网民披露邓玉娇这个事情可以知道，你看网民不想再听警方什么调查，就认为她说的是事实，为什么呢？这符合大家日常生活中的看法。大家都觉得我们在捍卫邓玉娇的时候，就是捍卫我们每个人的安全。
因为我们在现实生活中，都面临着被滥用职权的、滥用暴力的警察和各种官员的迫害，我们可以从网络得到大量的这种事实，像现在连城管、片警、村官都可以随便杀人。在这样的一个社会中，政府滥用暴力威胁每个人的安全，所以大家才会群情激愤，希望在邓玉娇的案件上守住一个道义和公正的底线，这样每个人才有安全。
我也同意刚才破空的说法，就说终于大家在这里赢得了胜利，但是你可以看到在网民欢呼胜利的同时，也知道还不能满足，因为制度上还没有解决最后每个人安全可靠的保障，像司法独立、媒体独立、还有公民有选举权等等。政治体制不改革，应该说中国的公民就不会有这种安全。
主持人：说到涉案的人员，我们看到在这个事件的过程当中，比如说当地被停水停电，然后封了渡口、封了所有进入当地的交通，而且进去的这些志愿者甚至一些记者都挨打。那么有人就会问说，这些命令是谁下的？这些下命令的人他们是不是违法？这些人应该受到什么样的处罚和追究呢？
陈破空：表面上来看来是巴东当局的地方所为，比如说是派黑社会殴打记者、维权人士，这是地方这几年的通常做法，就是黑白勾结，用流氓手段来进行遮掩他们的丑行、腐败丑闻，来对付新闻媒体或是外界的质询。
但是这次巴东当局做的所有动作中最恶劣的就是，封了水陆两路，为了不让外地人进入巴东，甚至不惜封路、封水、封船，把巴东变成一座孤岛。像这样重大的破坏公共秩序、妨碍公共交通，严重地损害公众的利益，这样重大的行为，不管是宪法还是法律的任何条款都是不能容忍的，而且这是重大的罪行。
这样的事情，我相信不是巴东当局所能做出的决定，一定是得到中共高层的默许和纵容，这种默许和纵容是为了六四前后他们所谓的“稳定大局”。我们看到这二、三十年来，中国的发展是什么？就是将法律问题政治化，将社会问题政治化，一切都在“确保稳定大局”这个大帽子下，只要说一声“确保稳定大局”，什么都可以干，连被告和原告的位置都可以交换。
就好像“毒奶粉”案的家长或是大地震“豆腐渣工程”的家长要为孩子喊冤，法院关门把他们挡在外面，而且现在这些家长成了被告，他们被跟踪、被监听、被监控，甚至他们找到“豆腐渣工程”的证据，说是国家机密，他们披露出来被说是“泄露国家机密”，已经有一个德阳市的家长被判刑2年。就说连受害者，痛失爱子的这些家长，倒过来成了被告﹔而那些贪官污吏，制造“豆腐渣工程”那样的反而成为原告，逍遥法外、得意在上，成了监控的对像。
所以这20年来，司法和社会被践踏，被所谓“稳定大局”的政治口号践踏，到了简直无以复加的地步。这个巴东的案件又是一个例子，尽管这个判刑结果已经是在说不过去的情况下，他们做出了一个有利于邓玉娇本人的判决。但事实上，他们在中间所做的滥用公权力、损害公共利益，这种行为完全是20年来中国政治生态、社会生态一个生动的写照。
主持人：各位观众，今天我们的话题是：邓玉娇杀淫官案的判决是不是公平？欢迎打我们的热线号码发表您的意见，或者是向我们的嘉宾提问，热线号码是6465192879。今天在线上还有一位新唐人的特约评论员文昭先生，那么现在我们接一下文昭先生。文昭您好！
文昭：主持人你好！
主持人：我们看现在邓玉娇案已经判决了，很多人说这是人民的一个胜利﹔也有人说这只不过是中共的权宜之计，对它还是不要抱希望。您怎么看呢？
文昭：从这个案件本身来讲，也不能说就取得了完全的胜利，只能是说通过民意的巨大压力，取得了一个有限的胜利吧！因为我们还必须注意到几个方面，第一个，邓玉娇还是被认定有罪，她还是具有一部分的刑事责任能力，这个根据是说，经过精神鉴定她有人格障碍﹔再有一个就是，在这个案件的审理过程中，不断在网上披露出来有几个关键证据包括她的内衣，后来这些证据都被销毁了，并没有作为在法庭审理过程中的一个呈堂证供。
从这些结果来看，除了从整个制度来讲这个个案并没有起到太大的改变之外，在整个审理过程中，还有很多大量践踏法律的情况。这个审理过程本身，在取得证据的过程中就有很多违法。比如说对邓玉娇进行精神病的鉴定，早在她被鉴定具有人格障碍之前，就已经被关进精神病院了，是先把她认定作为有精神病关进精神病院，再鉴定她是不是有人格障碍，这个本身前后逻辑关系是颠倒的，这本身也是违法的。
还有一个情况说，这是不是民意取得一个比较大的胜利呢？我想在西方的民主社会，或在一个正常的法治国家，通常它的当权者如果和民众有冲突，它做出让步的话，那么真正得胜的一方，它会尽量想把这个成果永久化，就把它变成法律的一部分，成为程序化、法律化的一个东西，今后使同样的事情不再出现，使这个胜利的成果能够保持下去。
但是我们注意到，实际上共产党它在处理这类事件过程中是尽量避免这种情况，它是把每一个事情尽量个案化，它给你加上很多具体条件。比方说邓玉娇是有一定的刑事责任能力，她有所谓“人格障碍”，它把她变成一个很具体的个案。
今后如果再发生同样的事件，另一个民女被官员强押的话，她反抗官员的暴行，那么它可以认定说她没有精神障碍，可以认定说她是有刑事责任能力。只要在没有被媒体和公众注意到的情况下，它照样可以把她判定有罪，将她人头落地等等。所以从这个角度来讲的话，现在所取得的这点成果确实还是很有限的。
主持人：谢谢文昭先生。刚才文昭先生谈到一个很重要的问题，就是说虽然这次她被免于处罚，但是一般来说，人民的正义是要求给予制度化、永久化，那这个问题在中国怎么解决呢？
王军涛：这个问题其实我刚才也讲了，网民也知道说这次的胜利只是邓玉娇个人在法律上获得了一个安全，没有像杨佳那样被判死刑，也没有被判刑事处罚。但是我刚才也讲了，第一她出来之后，还会继续受到迫害﹔第二，文昭先生刚才也说了，这里面还有伏笔，就说邓玉娇她还是有罪的，同时她还是有一些刑事责任能力的，所以这个案件最后往下会怎么走，那我们还要再看。这是第二点。
因为从湖北省处理这件事情来看，我觉得可能地方官会埋些伏笔，比如说邓玉娇出去之后，它会找邓玉娇其他问题，毕竟邓玉娇在洗浴中心工作过，而那洗浴中心我们也知道实际上是个淫秽场所，本来应该地方政府来承担这个责任，但地方政府也完全可以通过一些方面来追究所有在这个地方工作过的人，它可以不追究别人，但可能会因为报复邓玉娇而去做一些事情。
还有刚才文昭先生讲到，中国只要不从制度上解决问题的话，那么中国所有的公民不光是邓玉娇，都还是在威胁之中。我们也知道，要想从制度上解决问题，中国必须要建立宪政民主，这是共产党最不愿意的。其实它们在邓玉娇问题上暂时的让步，也是为了平息民愤，巩固它的政治统治，以便免于中国进行宪政民主的改革。
主持人：陈先生，您怎么看这个问题呢？
陈破空：这是一个政治判决结果，不是一个法律的判决结果，就是刚才我说的用政治来取代法律，用政治来解决社会问题。因为它要是严格按照法律条款来判决的话，这是一个正当防卫，完全是无罪的，而且它应该在起诉书或判决书上声明，像黄德智这样的性侵害的犯罪嫌疑人应该是另案处理，这些都没有提到。所以这仍然是从中共高层来的一个政治判决，而在开庭前已经决定好了，开庭只不过是走了一个过程。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是：邓玉娇杀淫官案，判决结果是不是公平？欢迎您打我们的热线号码提问或者是发表您的高见，热线号码是6465192879。刚才我们谈到审判的问题，很多人就说邓玉娇的幸运并不是我们的幸运，那您怎么看这个说法？王先生。
王军涛：对，其实刚才我们也谈到了，邓玉娇的案件其实也不是邓玉娇个人的幸运，我们刚才讲了，在法庭上的判决书中间，文昭先生讲说“有伏笔”，我们也讲了她出去之后还会面临到贪官污吏的威胁，他们之前在打记者时已经威胁过了，其实邓玉娇还不能说已经完全获得了胜利。
另一方面，广大的网民其实对维护邓玉娇实际上也是为了维护自己的安全，大家从这些年的经历中已经感到中国政府滥用暴力、警察滥用暴力已经威胁到很多人的安全，所以大家保护邓玉娇是为了保护自己。而大家也知道，只要制度上就像文昭先生说的，不从制度上、法律上真正解决问题的话，那么这些问题还会发生在每个公民身上，所以大家不认为邓玉娇案件的胜利就是每个网民的胜利。
其实我们可以看到，刚才破空先生讲说就在这两天，全国各地又发生了一系列的暴力事件，甚至动用了上千警力。我们也知道现在如果关心中国的文章，看看《大纪元》报纸，都知道说在中国首都北京，在国家规定合法上访的这些地方，每天都在发生各地警察袭击访民的事件，绑架访民，违背中国宪法和刑事诉讼法把访民关押，限制人身自由，还不要提到说在各地对法轮功学员无法无天的迫害。
所以我觉得这些都表明说，邓玉娇个人虽然在这个案件上，没有在法庭上受到贪官污吏的惩罚，但是每个中国的公民已经受到迫害，或者每个公民可能都还会继续受到来自非法的、恶势力掌握权力的，包括用黑社会的方式，包括假借司法形式的这种迫害。
主持人：那我们看到中国各地都有这种抗暴的风波，好像已经连成一片了。比如最近发生的在江西省南康市有上万民众抗议苛捐杂税，那么在他们抗议的第二天，当局就取消了新的税收征管办法。原来最近说要强制安装的“绿坝”过滤软件来封网，那么现在也改成说自愿安装﹔我们还看到一个消息就是说，在东北的一个法庭上，法庭宣布法轮功学员是无罪，虽然现在还不敢放人，说要请示上面才敢这么做。但是有很多的迹象表明，像这种用暴力来抗暴的事件愈来愈多，那这是不是表明中共它对这种局势的控制已经面临很大的危机呢？
陈破空：再补充一件事，就是除了你刚才列举的这一系列事件以外，今天发生在湖北省石首市的一件事情，说当地警方想抢走一名受害女性尸体的时候，有数万名群众起来跟警方抗争，警方调集了上千的警察，包括外地增援的武警。由于他上千人，但是民众更多，所以实际上是民众把警察、武警打跑了。因为民众把汽车掀翻了，把酒店也点了起火，事态还在发展中。而当局从外地荆州调去的一千武警去镇压这些民众，由于民众人多势大、群情激愤，也把武警给打跑了。
所有这些事件都证明了民间力量的一种成长和觉醒，对社会的这种糜烂，官商勾结，权钱交易，笑贫不笑娼，认钱不认人的这种社会风气的痛恨，就说普遍的仇富、仇官的心态。因为为官不仁，为富不仁，已经聚起社会巨大的仇恨，所以这种仇官仇富是从官场和奸商印证到老百姓的身上。这些事情发生越来越多，而官方不得不做出一些让步。
我想有的让步可能是来自于中共高层所谓六四左右敏感期不要惹事，这么一个想法。而有的让步可能是地方上的一个力量发生了一个对比，一个变化。就是当民间的力量越来越大的时候，而政府力量不足以应付这些民间力量的时候，出现一些暂时性的退却，或者是战略性的败退，像邓玉娇这个案件这样，政府很明显是一个策略性或战略性的败退。同样在其他一些事情上，但是刚才你提到“绿坝”的事情，它未必是一个败退。因为早在“绿坝”这个事情发生时，这个说来话长。
主持人：一会儿我们再来谈“绿霸”的事情。那么您认为，从这一系列事情来看是不是中共现在已经面临一种“管控”的危机呢？
王军涛：我觉得管控危机它们在之前是感觉到的。因为前年在新西兰的时候，我是研究中国政府在89后是怎么控制的，一个快速发展的在全球华人市场竞争和信息出来，怎么控制一个快速发展的一个政治共同体的。
当然后来我发现有四个支柱，其中的一个支柱就是用安全机制。它后来搞了一个叫“紧急状态处理”，如果各地发生紧急状态应该怎么来处理，中间有包括如果发生群体事件。但这个机制在去年的时候严重的遭到挑战，就是有两个事件，一个是“杨佳袭警案”﹔还有一个就是“瓮安事件”。
这两个事件就给了中共高层一个震动，就是它发现如果它再用警力，就说你只要有事，我就用警力把你压住，但它现在已经发现人民对于这种暴力的仇恨已经到了…公安机关用这种作法已经制造太多的敌人，所以它想限制一下这个。但是限制的结果，就导致老百姓接着在去年下半年，在一系列地方跟所有官兵发生冲突，只要你武警不上，老百姓可以在街头把公安打得落花流水。
这时候周永康又在12月的安全会议上说，公安机关和武警必须在第一时间控制第一现场。可以说跟胡锦涛在瓮安事件之后的这个…而且接着我们可以看到，破空也在节目前面讲到说，一些被罢官的人又回去任官了，就说明上面又开始重新肯定当初他们的一些做法。但是这个东西还在较量。
现在我觉得胡温的态度是这样，各地出事它先不表态，让你去做。你要是做坏了，我罢你的官，你镇压对了你也升﹔要是镇压激起更大的民愤，那你也得罢官。如果你要是让步，让出更大的事情出来，你也得罢官﹔如果你让步能缓解，就…它就等于用这样的方法，让地方官有点捉摸不定，所以你可以看得出来各地处理事情的模式不太一样。
我现在比较关注的是，我们拿重庆发生的事情和最近江西和湖北发生的事做比较一下，重庆现在任官的是薄熙来，这个人是太子党，其实在某种程度上胡温是惹不起的，在这种情况下他就比较横。但是他做事很巧妙，比如对出租车司机他就让个步，让步之后，他在全国也得到好评。另一方面，全国其他地方的出租车司机想仿效要起来做点事，有多少地方就开枪镇压出租司机。有的地方是开了枪镇压﹔有的地方就仿效他做个让步。
但是地方官普遍抱怨说，你重庆你有财税，却对出租车司机让步，让一下这个管理费，我们这个地方靠这个吃饭，结果我是让不起这个步。但是另一方面你可以看出来，薄熙来任下倒是对打记者、殴打律师这个案件，到现在还强硬，他不让步。
在这种情况下你可以看出，他对真正能够在制度上对它进行挑战的，它不让步，而像这个具体上比较能得到人心。薄熙来为什么那么做呢？因为他就把中央给吃透了，他怎么做中央是不能拿他怎么样。所以我觉得现在可以看出各省的官员，他有比较大的一个回旋余地，如果他在上面的靠山硬，他就混来也可以，他怎么来反正余地是大一点。假如这个官员在上面没有靠山的话，那么他相对来说，就要战战兢兢、如履薄冰。
主持人：听您这样说，也是非常的混乱。那我们再请文昭先生，您对这个问题怎么看呢？
文昭：我觉得这个政权对国内和国外的让步，它也不可能是一种永久性的让步，它只表示说它可能今后不再对同一事件提出什么处理。那么第二种就是策略性暂时的让步，不过中共这个政权是比较有意思，它在这个问题上的表现和世界上绝大多数政府是完全相反的。
大多数国家对内来讲，就是对于民众来讲，它为了力求达成谅解，在当时是采取永久性让步。如果出现一个问题，引起很大的社会动荡，那么当权者做出让步时，像我们刚才讲的，它会尽量把这事情法制化、程序化，保证今后同样的冲突，引起社会动荡的事情不再出现，而对外是有很多策略性的让步。
但是中共政权刚好相反，它对外是永久性的让步，比方说它会放弃一些领土主权的一些诉求，对过去签订的一些不平等条约予以无条件承认。比如江泽民就承认了过去清政府和沙俄签订的关于中国北方割让的领土，它就放弃了统治的权利。
而对内它基本是策略性的让步，就说它是一种暂时的，它并不把这个东西永久化，并不把它变成程序化、法制化的东西，而是把它完全作为具体个案处理，就是抱着一种“下不为例”的这样一种态度。所以在这种情况下，比如老百姓在跟共产党打交道，面临它让步的时候就要保持一个清醒的头脑。所以这一次的成功，并不意谓着今后会做同样的事，很可能今后还得重新再来一遍。
主持人：好，谢谢文昭。说到官方的永久性让步还是暂时的策略性让步，那我们看到这一系列的各种各样的案件中，我觉得我们也能够看到一些端倪。像江西南康上万民众抗税这一个事件，您能不能做一下分析？
陈破空：这个抗税事件就是南康市当地政府要对老百姓加苛捐杂税，老百姓就奋起抗争，抗争之后，应该说可能有高层的指示，就在第二天，就非常快的宣布取消加税的办法，我觉得这个可能就是在6‧4左右所谓“敏感期”所做出的协调性的东西。另外我还要补充一个事情，作为民间和官方力量对比的一个变化。
就在前不久兰州市所发生的，城管在街上耀武扬威，对那些小贩施暴，把小贩的水果摊打倒，把食物给撒了一地，把这些酒摊给放倒在地上。当地老百姓实在看不过，就群起攻击这个城管，有十几名城管就是一贯作威作福习惯了，但是错在老百姓群起进攻，结果把这个城管打得落花流水，而且城管队长还跪下来向民众求饶，说承认自己错了，希望大家不要再打了。而民众指着他的鼻子骂，说你们吃屎长的，你们是不是人？说把这么好的这些物资拿来糟蹋。所以这些都显示民间和官府的力量，在发生变化的一个交涉。
不过话说回来，邓玉娇案这个让步啊，这“让步”二字我们还得说得准确一点，应该说这个案子的让步是非常有限的，不要说制度性永久让步完全不存在，就是策略性、阶段性的让步都是非常有限的，因为邓玉娇这个案子跟“杨佳案”比，还有很大的不同。
“杨佳案”是受到各种委屈之后，他长年跟上海警方交涉，得不到结果，上海警方还许愿要跟他经济解决，都没有解决的情况下，最后杨佳是为了雪心头恨，身怀利刃，单刀赴会，身入虎穴龙潭，当那个孤胆英雄，戳死6个恶警，所以出了一口气。这个时候是杨佳采取了主动的报复行为，那么杨佳后来被中共认为这样如果不控制的话，可能会引起更多的效尤，所以为了警告社会，为了莫使效法，就把杨佳处以死刑。
但是“邓玉娇案”是完全不一样的，“邓玉娇案”是在本身一个良家妇女，一个无辜少女，在光天化日之下，平白无故遭到了三名淫官公然暴力的性侵害，而且不光是拿钞票打脸，是暴力的胁迫这种情况下，她奋起自卫。从情节上来说，中共无法从任何情节上来推理，要把邓玉娇拿来处置，而且她自己有先坦白在那里，加上形成强大网民的舆论。所以中共在这个时候做的让步几乎是非常有限的，因为从情节上来说，你无法对邓玉娇说任何事情，她已经直接受到了胁迫。
以前81年有个案子，当时新疆日喀则地区发生“蒋爱珍杀人案”，一个女子蒋爱珍受到单位3个领导的谣言侮辱、毁谤，她没有受到身体胁迫的情况下，她就是想不通、发怒、愤恨之下，拿了一枝枪枪杀了3个干部，杀死了3个人。而当时又是胡耀邦主政，胡耀邦特别指示这个案子，最后说蒋爱珍是痛恨，她没有受直接暴力的威胁，仅仅受到了谣言侮辱和毁谤，她就可以杀3个人。《人民日报》出了一个社论，当时叫〈蒋爱珍为什么杀人？〉而胡耀邦亲自主事干预，所以在那时候我们看到高层跟基层还可以分开，还有一定开明的领导人可以用良心说话来解决问题。
而20年之后完全没有了，今天的高层跟基层经过20年的发展，上下左右形成了庞大的利益共同体，你要处理了一个政级官员，县里面也不同意，因为县里面有他的保护人﹔要处理一个县级官员，省上也有人不同意，因为省上有他的保护人﹔那么要是处理一个省上官员，中央有人不同意，所以这个利益共同体形成了巨大的网丝，任何官员想做点好事，完全无法下手。以至于到了今天，经过这20年的发展，这种利益关系的密集和交错纵横的，跨地域、跨上下的，使任何法治已经失效了。
法治可以在很多时候失踪，可以隐形，就好像“毒奶粉案”和“大地震案”一样，但是法律在“杨佳案”和“邓玉娇案”这里又出现了。所以这法律它不是一个保护弱势群体的工具，它完全成了官员的一个利器，一个专利，是保护官员本身的一个工具。
主持人：好，我们现在有观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
明尼苏达州刘先生：安娜好，陈破空、王军涛、文昭好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。邓玉娇案的判决，说明了中国人民必须起义，中国人民不能起义就是他们缺乏枪支。最近两个月，经过我们的奔波与私人武器人员与军人交流，我们发现人民有两样兵器可以使用，只要能够达到几十米的射程就够了，那就是弹弓（有些叫“传枪”），和弓箭两样。弹弓20元人民币一把，弓箭350元人民币左右，这就把民众赤手空拳只有1米的射程，提高到40米。
这两样都是成人用的，不是小孩用的，成人的弹弓它的橡皮带宽1厘米，从自然程度20厘米拉长到80厘米，它储存的能量相当大，在40米内打到人肯定有杀伤力，打到头会打死人的。民众就是自己在家练习2个月，每天练习1小时，那么一出手在40米内就应该能够放倒人。弹弓它放在包里就是口袋里面，还看不出来。有这两样兵器，中国普通百姓就能够对付共产党的基层人员。
主持人：谢谢刘先生，您说的这个问题我们听清楚了。那我们现在请大家休息一下，回来之后我们来回应一下刘先生的观点。
主持人：刚才刘先生谈到了中国人必须起义，而且他还有两个招数，一个是弹弓，一个是弓箭，有40米的射程。王先生，您觉得他所说的办法可行吗？
王军涛：我觉得要说人民起义的话，人民现在已经起义了，我们讲到中国政府在06年就已经说过，每年有近十万起群体事件，现在应该超过了。过去的群体事件定义是50人，现在已经上升到数百人了。我觉得从这角度来说其实每天都有起义，每5分钟一个起义，群体事件一般都会传出暴力冲突的。
但是刚才讲到具体武器，我们可以看到从老百姓跟当官的，从正当防卫的角度上来说，有四类人要对付：第一是贪官污吏﹔第二是公安机关﹔第三是武警﹔第四是正规军。刚刚刘先生建议用这个，其实要对付贪官污吏我们已经看到了，邓玉娇手无缚鸡之力的一个弱女子用修脚刀就可以把3个贪官污吏给教训，用不着弹弓什么的，修脚刀就够了﹔同样地，杨佳用一把水果刀去袭击警察就是6死4伤。我的意思是说，其实用什么东西…现在造一个武器不是那么难的，约在1989年当时也有不少人给我们这些学生提过些建议，说制造一些简单的武器，因为我们过去看过地雷、炸弹的都知道，搞个什么炸药、弄个什么地雷都不是很难的事情，在民间市场都可以买到，关键是你要不要用它。
现在中国一般来说，一般事件在萌芽时是动用公安机关，公安机关不行时调武警，武警不行时才调正规军，我觉得调到武警来的话，弹弓和弓箭就没有太大用处了。我的意思是：第一，起义到处都在发生，只是用什么方式？第二，起义用什么武器，这取决于它用什么力量来镇压你。我们现在只说在一个刑法许可的正当防卫内的话，我觉得弹弓和弓箭还是有欠缺。
但是我觉得刘先生这个精神非常好，就说如果一个政府滥用暴力对待人民的话，如果这国家中的警察和官员滥用暴力施展淫威，人民在正当防卫的范围内应该寻求各种方式来进行自卫，否则这个政府会滥用暴力越来越厉害。
1989年镇压刚刚完的时候，很多人都提出一个问题，如果当时学生理性一些，政府就不会关枪了。那么20年后我们回过头来看，在整个的90年代中国的异议运动已经放弃了街头运动，把反抗的声音仅仅限于请愿，最后的结果是什么呢？1989年当邓小平要开枪杀人的时候，总书记赵紫阳宁愿跟他分手，宁愿被软禁16年，都不愿意背书一个开枪决定。
但是20年后，当我们讲理的时候，当我们对贪官污吏开始让步，对滥用暴力淫威的这些人让步的时候，最后的结果是连村官、城管、片警都可以随便杀人，而且不受追究，被告可以到京城大理寺前派差役把原告给（锁上）拿走，这个在中国封建最黑暗的时候都不会出现的事，在北京每天都在上演，你看那个截访的警车，都已经到这种程度。我的意思是说，其实现在如果中国人再不抗暴，那么中国老百姓真的就连一个基本的人身安全都没有了。
很多人都在讲暴政，说“暴政”是什么？一提“暴政”老是说，明末老百姓人吃人、不让吃饭才叫“暴政”。其实为什么西方人能建立民主和法治？就在于他们关于暴政概念就只一个：你统治我、管理我，没有经过我允许，这就叫“暴政”，当你把一个治理强加给我，就叫“暴政”。
人家根据这样的原则，才说…你看其实英国的贵族开始强迫英国国王接受〈大宪章〉和光荣革命的宪章时，那些用刀剑的，其实他们都是肥头大耳的。我们看到在美国、在世界各国，人家寻求人权时我就讲，我们吃得面黄肌瘦我们在听党的，但是那些在游行、要面包的，都是肥头大耳的，戴墨镜、穿非常漂亮的衣服、穿着皮鞋，正因为他们把自己关于正义的，可以接受的概念标准订得高，所以他们才能享受更好的人权，更好的政府的治理。
由于我们老是把暴政弄到一个特别低的程度，所以中国老百姓你把标准订那么低，最后政府就会变得那么烂，然后再逼你起来去用更大的暴力、更大的代价去解决问题。其实从“杨佳案”到“邓玉娇案”我觉得感到一种鼓舞，就说中国老百姓现在已经意识到：暴力这东西谁也不喜欢，特别是经过共产党30年暴力之后我们这一代人都渴望和平，但是我们确实通过六四后这20年，我们意识到如果一味的让步、一味的理性，绝对不会让政府更理性，而只会让政府更加滥用暴力欺负我们。
主持人：陈先生？
陈破空：我觉得刘蔚先生讲得非常有意思，因为尽管我们是主张和平理性非暴力的，但是我们通观中国政府的行为，发现一个规律就是，中国政府的行为应该说它在诱导社会暴力。我们随便举几个例子。
大地震发生之后，贪官污吏搞的豆腐渣工程砸死了1万多个少年，家长撕心裂肺、痛不欲生。我们就想中共高层这时应该是利用这个机会来惩办贪官污吏为家长申冤，那不知道会赢得多大的声望。结果没有，它们反其道而行，它们是控制家长来帮助地方官员，我刚才说的利益结构的分析就不再重复。
同样的，毒奶粉事件出来之后，我们看到那些婴儿就那么惨死了，几个月的婴儿在襁褓中痛苦的死去，而家长是撕肝裂肺的。在这个时候也是希望中共高层至少来做主，惩办贪官污吏为家长申冤，结果它们做的又是相反，它们是庇护那些贪官污吏，而把这些家长拒之于法院之外，甚至把家长监控起来，连结石宝宝的联合记者会都被控制起来。
它们所做的这一切都在诱导民间，老百姓可以看到当政府无法指望的时候，当法律无法指望的时候，法院都进不去、律师不准请，当社会也无法指望的时候，老百姓只能指望自己，而老百姓指望自己最原始的办法，就是暴力的抗争或暴力的反抗，这是从古至今亘古不变的道理。
就像当时的秦朝，它非常强大，灭掉六国统一中国，多么的威风，但是有一句话叫“暴秦无道，天下共击之”，还有一句话叫“楚虽三户，亡秦必楚”。这两句话是什么意思呢？就是你暴秦再强大，暴力不是你政府的专利，你政府滥用暴力，对民间施暴，甚至当时秦始皇把民间的兵器都给收掉了，铸成铜人放在咸阳，民间不能拥有兵器，都到了这个地步。就是对老百姓单方的施暴，我可让你修长城我可以让你服劳役，你不能反抗，结果秦朝只维持了15年就遍地峰火老百姓起来了，所以说“暴秦无道，天下共击之”。
另外一个，说“楚虽三户，亡秦必楚”，你别看楚国人少只有三户人，但只有三户人只要坚持精神有骨气有勇气，最后秦朝也亡在他底下。现在老百姓的抗争好像零星的、分散的，彼此没有连接、没有组织体系的，但是他们已经意识到政府无法指望，法律无法指望，社会无法指望，只能指望他们自己，所以才有越来越多的抗暴事件。
这种抗暴事件是民间觉醒力量的一个做法﹔另一个是政府行为的诱导，政府的政策性诱导，政府的行为性诱导导致的结果，所以这种结果很有利于刚才刘蔚先生所提出的这种暴力抗争方式的发生，而且形势正在朝这个方向演变。
主持人：好，我们再问一下文昭先生，您对这个问题是怎么看的呢？
文昭：这就是我们现在所面临的很现实，但实际上又很两难的一个处境。对在大陆受欺压的人来讲，他有冤无处申，他通过任何正当渠道不能解决自己的冤屈。另一方面实际通过暴力反抗我们也都知道，现在中国民间采取自发的暴力抗争的行动本身是无组织的，是零散的，不能形成思想的，所以不能从根本上改变社会秩序，同时反而会提供给共产党一个借口，它可以向更多人宣传说看社会很乱，中国现在动荡的情况下加强管制手段，保持和谐局面更加重要。所以就造成一个恶性循环的矛盾。
由于共产党对中国造成的局面一个很基本的原因，就是对媒体的管制。包括很多民主运动人士和海外学者，他们的思想并不为中国老百姓所了解，所以在西方的谈判中有一个术语，就说个人对于中共这种完备的组织体系渗透到社会基层，一方是完全无组织、一盘散沙，它是没有办法抗衡的。如果说要一个对等的去改变社会秩序的话，它需要一个有组织的力量，这就需要有纲领、有行动计划、有思想，但中国现在没有。
在以前节目中也多次谈到说，暴力它最终不能是一个建设性的直接带来一个良好的秩序，所以我们一直主张退党，就是采取一种不合作的方式，不加入中国共 产党，不加入跟中共一切有关的组织，同时也不去考它的公务员，也不尝试进入它这个腐败的权力系统里，一切跟它保持距离。
整个社会是一个互动系统，就是在最里面如果说有一部分人他很坚持、很果断的，持之以恒的作一件事情，如果有一个思想停留在我们头脑中，他仅仅是一个思想的话，他并不能对世界有任何改变，但是如果是一个小小的行动，这个行动也不一定体现于暴力，但是如果为百万人或千万人所共同遵循的话，他主要体现了一个行动，他就会带来改变世界的力量。但是在这个过程中也是需要人们的坚忍。
当然于此同时，我们也必须要承认说在公众不能够被保证的情况下，就是个人他自发的去寻找正义，这种诉求不容抹杀，那我们只是在《新唐人》的多次节目中反复提到这点，我们主张的退党是采取一种非暴力不合作的方式。因为共产党你看他好像是很强大，我想打个比方，它就像是在海边上用沙子堆起来的沙堆，他把这个沙子看得很紧，他所依靠的力量是把这个沙子凝聚在一起，一个是靠他金钱的力量，那过去他还有党内的所谓“追求共产主义理想”，现在主要是靠金钱和管制的力量，那民众的呼声，民众自己的诉求就如同冲刷这个沙子的海水。
主持人：您说到退党这个办法，那有的人就一直有这种想法，就说你退了党，而且很多人退党都可以不用自己的真名退党，那么从实质上来说，退党能起到什么 作用呢？比如现在很多使用暴力的抗暴行为，大家还能看到暂时性的胜利或者有限度、有一定程度的胜利，那么在退党上来说，只不过你退出了，从实质来说有什么样的作用呢？
文昭：实际上，思想上的决裂是是根本性的决裂，他最终体现在行动上显示不那么激烈，但是他更能够推动社会向正面的方向发展，当你思想上跟它决裂，当你已经完全认识到它的宣传是怎么回事。共产党做事最重要的是它的逻辑，你不照它的逻辑去做，你也不配合它去做。（退党）他可能表面上看来不那么轰轰烈烈，不那么气势磅礡，但他对这个社会的改变是实质性的。
我记得我们之前的节目里面有评论员也谈到过，你思想上认清它是怎么回事，你不去考它的公务员，或者你虽然在它的政府里面工作，但是我不参与他迫害民众的行动，我完全和他的邪恶行动划清界限，社会是一个互动的系统，当我有正面的行动以后，会得到正面的呼应。
每个人也都有他人性正义的一面在，他之所以不敢这么做，他是畏惧看似强大的共产党在控制他的一切，如果他看到另一个人通过自己力所能及的行动去抵制而且一直坚持下去做的话，我相信这样的人如果越来越多，那么很多人会看到他们的行为也会加入他们，渐渐就从自己身边的一件件小事做起，就能够解体中共。所以我想继续刚才说的，我们民众的行动就像是冲刷沙堆的海水一样，每冲刷一次就会有些沙子从这个沙堆上剥离开来，那你不断冲刷、不断冲刷，当水渗透到沙子里面以后，它这个沙子就会散掉了。
主持人：好，谢谢文昭先生。那我们再回到刚才所谈到的，江西抗税的民众的抗暴行动，我们看到第二天当局就改变了他们的做法，说这是错误的决定，那么这是不是就像文昭先生所说的有一种内部跟外部的互动呢？王先生。
王军涛：我是同意文昭先生，从价值上我们都同意，因为说老实话呢，共产党是靠暴政起家，暴力起家最终会招来暴政，但我觉得关键是老百姓现在面临到两难的境地。当共产党把一个暴力强加给你，比如像邓玉娇面临3个恶棍暴力侵害的时候，老百姓只能选择用暴力抗暴的方式，从这个角度来说，刚才破空先生也讲了，事实上中国政府是在诱导暴力。
像89年的时候我们都看到，学生是理性、和平、非暴力﹔但89年以后很多学生领袖已经走上主张暴力推翻共产党的道路，他们觉得没有别的道路。事实上中国老百姓也是，本来大家说中国老百姓非常老实的，今天这么多老百姓为暴力喝采，其实原因就在于当老百姓意识到说，确实像文昭先生所说，你真问他能解决问题吗？他都说不能解决问题。邓玉娇的胜利只是她个人的问题，暂时的胜利不是永远。但是另一方面，他又觉得要拍手称快，为邓玉娇杀官，不这样就连这个暂时胜利都得不到，暂时的安全都没有。
主持人：中共处理这一系列事件的方式还有它的结果，是不是显示出当局对这种全国性的民间集体抗暴行为动荡的一种恐惧呢？
陈破空：我想中共历来是外强中干，它的恐惧心是无所不在，每到一个所谓的“敏感年”、“敏感日”，它都会动用大量的警察、武警，甚至是遍布全国的线民来控制人民的一举一动，甚至于它们恐惧到在六四前后它们要把新华门或者天安门包起来，以“装修”为名包起来，就深怕老百姓向毛泽东像投掷油漆或者借机进攻新华门，所以他们的恐惧是显而易见的。
也就是它们基本上是毛泽东所说的纸老虎，你看邓玉娇一把修脚刀就杀死一个、重伤一个、吓傻一个，就说老百姓真正反抗的时候，平时低眉顺目，但是一反抗起来，她们就手中的原始工具就能把官员给吓住。总的来说，老百姓的反抗是无所不在，政府的恐惧也无所不在。
主持人：那我们再看最近的“绿坝”这个封网的软件，它一开始说要强制安装，那么现在说自愿安装，那这是不是跟很多的网民、民众站出来，甚至国际社会站出来对此进行一致的谴责和抵制有关系呢？
王军涛：对，我觉得肯定是这样。因为最早“绿坝”的安装，事实上它已经开始实行，他说7月1日正式实行，据分析说已经有5,210万台电脑已经安装，而且要求新电脑安装，而且安装中间它说是自愿的，但实际上没有卸载程序，就是一般电脑的使用者都无法避免它的干扰和监控。
但是后来“绿坝”现在作了让步，我觉得跟广大的民众特别是网民，不但网民包括技术人员、律师、记者都从各自的专业角度提出了反对意见，使得中共当局特别是公安机关无话可说，于是就推给当初部门所做的决定，说这是自愿的。但是我自己看其实问题还是没有解决，就说既然是自愿的，人家已经安装在电脑，你怎么给它卸载，一般它没有提供这个程序。
这个“绿坝”是行不通的，就是有人作个测试说，告诉一个８岁的小学生一个简单的方式，这个小学生都可以把它绕开，即使安装也可以绕开它，就是网民现在已经在网上广泛的散播怎么能够把“绿坝”绕开。
主持人：那陈先生您认为“绿坝”它能够封得住中国的网嘛？
陈破空：它通过“绿坝”来封网，它是外有“金盾”，内有“绿坝”，它封网就是中国闭关锁国的一个像征，就说共产党的改革开放在20年就停止了，它再次闭关锁国，已经没有什么开放了，改革是另当别论，经济增长不代表改革，所以“绿坝”封网是闭关锁国的一个登峰造极的表现。但是今天的中国与“互联网”的发展、经济的发展、社会的多元化，共产党使尽了所有的招数，不可能封锁中国的，尤其不能封锁人心。
主持人：好，谢谢陈先生，也谢谢王军涛先生，我们非常感谢各位观众朋友的收看。那么在下一期大纽约地区有线电视的节目中，我们还是一个直播的节目，我们会谈一下：“绿坝”封网，封得住中国吗？如果您能看到，欢迎您打我们的热线号码6465192879发表您的意见。谢谢各位的收看，下次节目再见！
