主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。十年前的7月20日，中共开始了对法轮功的全面镇压。十年来，法轮功不但没有如中共当初所宣称的在三个月内被消灭，反而在全球广泛传播。
而中共当局对法轮功的残酷迫害也陆续被揭露出来，令当局骑虎难下。中共是如何迫害法轮功的？法轮功又是为何要反迫害？而反轮功在这十年中又是如何反迫害？您如何看待法轮功的被迫害和反迫害？这当中对中国和国际社会又造成怎样的影响？
今天我们是热线直播节目，欢迎您我们的热线号码发表您的意见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们连系，Skype地址是 RDHD2008。现在为您介绍今天的嘉宾，这一位是新唐人电视台的特约评论员杨景端先生，同时他也是法轮功学员，杨先生您好。另外一位是《北京之春》的主编胡平先生，胡平先生您好。
我们看到从1999年7月20日到现在，十年已经过去了，今年是一个非常热闹的年头。我们也看到在“7.20”前夕，在全世界有很多法轮功学员和支持法轮功的人举行了各种大规模的纪念活动。
在国内这几年来和海外正好相反，不像海外有这么多对法轮功的关注，在国内来说，新闻也不报导法轮功，也没有看到在炼法轮功，有人会想是不是法轮功已经消失了，所以政府也不再迫害法轮功了。我想先问一下杨医师您怎么看呢？
杨景端：我想首先谈谈这十年来中共对法轮功迫害的一个过程，最早中共是在法轮功传播的初期进行监视和了解，再来就是控制法轮功的传播，比如说禁止发行书籍。后来看到法轮功传播的越来越广的时候，中共就想把法轮功也当成三自教会一样归到政府底下控管。
当中共发现无法达到这样的目的时，就对法轮功学员进行限制，骚扰和取缔。在这过程中起不到作用的时候，它就在舆论上进行攻击、造谣，找到“4.25”事件这样一个借口后就进行全面的取缔和镇压。
早期的时候，中共以为只要三个月就会让法轮功销声匿迹，因为中共在过去历史上迫害任何个人或团体，都是很快就使他们消失了。但是没有想到三个月后不但没有让法轮功销声匿迹，反而是像您刚刚所说的，法轮功在全世界举行了很多大规模的反迫害活动。
所以在这样的情况下，中共对法轮功的迫害是一步步升级的，首先上冠上所谓的“迷信”、“邪教”，再来是“叛国”、“卖国”，中共是把法轮功列为国际社会上的头号敌人，在国内对法轮功展开了一场“文化大革命”式的运动，对法轮功的政策是要在“名誉上搞臭、经济上搞垮、肉体上消灭”。所以这十年来中共对法轮功的迫害可以说是一场彻头彻尾的浩劫，是对中国民族的信仰、民族的文化和人性的一场浩劫。
主持人：胡平先生您认为，是不是法轮功在中国已经不多了，而党和政府是不是也对法轮功温和了多呢？
胡平：确实从国内这些年的报导中很少提到法轮功，我想这对中共来讲很简单，因为它在任何时机提到法轮功，都等于是在替法轮功做宣传，一直以来中共迫害任何团体都有一个特点，一开始当然是全面开火，特别是像法轮功立足于社会这么多年，而且受到各地的好评，在社会上有很正当的地位。
现在中共要迫害法轮功，要让人家不能接触法轮功，它当然要开足马力让大家知道。所以在迫害初期，中共要把法轮功所谓的“妖魔化”，这是很自然的事情。但是没有想到和它预料的不一样。法轮功并没有因为这样的打击就销声匿迹，反而表现出一种顽强的抗争精神。
所以中共后来就时不时的把法轮功拿出来提一提，我想现在中共也明白，法轮功是压不垮的。据我所知，中国大陆还有很多法轮功学员还在坚持修炼，也在以各种方式在进行抗争。我想中共心里也很清楚，如果现在再通过它的媒体来提法轮功，那就等于是在替法轮功做宣传，应该是基于这样的考虑，所以在媒体上就不太看的到了。
杨景端：我觉得还有一个就是，对中共来讲，这也是它的一个学习过程，中共一开始对法轮功所采取的镇压方式完全是过去的那一套粗暴的手段，大规模的丑化、宣传和暴力镇压等等，它自己认为这样做在国际社会上是被允许的。
但后来它发现每一次的报导，每一次对法轮功的镇压，都被国际社会用来揭露中共对法轮功的迫害的时候，它就改变了它的迫害手法，从明目张胆的镇压演变成关起门来的镇压。所以一般人是看不到的，其实这十年中共对法轮功的镇压一直没有减轻。
另外在舆论上也改变了手法，以前是用人民日报大规模的文章来迫害法轮功，现在开始在海外建立网站比方像凯风网，造成好像是海外的民运人士对法轮功进行抹黑。所以中共在迫害法轮功的过程中一方面是不得已而为之，另一方面中共对于迫害手段也做了一些调整。
主持人：其实有些人是搞不清楚，他们会说党和政府打压谁肯定都是有它的道理的，比方说如果这么好，找不出什么问题，它哪要来镇压你呢？当中肯定有你不对的地方或是怎么样，胡先生您怎么去看这个问题呢？
胡平：中共建政六十年，有些情况是相反的，它所打压的事情没有一件是对的，这一点中共自身都会看的很清楚，自从毛去世以后，四人帮垮台，这位新的领导在谈到过去三十年的时候，几乎没有一件事情他不去进行翻案。
马上就面临中共建政六十年了，对于过去的这些“光荣历史”，他都不好意思提。也就是说这些年来中共没有一件事是做对的，现在依然是如此，特别是经过“六四”这么一个很重大的转折，本来在79-80年政治上是摆脱了毛时代的极端极权主义，党内党外都有些力量想往开明、民主的方向迈进，在那时候情况还显得比较有希望。
但六四镇压之后又使中国再走上一条邪路，你可以看出来在六四之后，中共当局对方面的打压恰恰证明它的打压完全是错误的。所以在这种情况下应该倒过来看这个问题，你看今天国内有个“公盟”的团体通通是些维权律师，结果竟然是以税收的名义要罚他们很多很多款，这件事都没完还没有完马上就去抓人，抄家等等。
像这么一个长期以来为中国维权事业做了很大贡献的法轮功进行这样的打压，恰恰证明这方面我们应该倒过来看，只要是中共打压的基本都是不对的，都是不合理的。
杨景端：其实中共对法轮功的打压还有它一定的特殊原因，除了刚刚胡平先生提到的之外，中共在这几十年，中国从来都不是一个民间社会，它从没有不允许一个民间团体可以自由存在的，法轮功团体作为一个民间团体，当然中共是不容许他们的存在，这是第一点跟其它团体是一样的，这是第一点。
更重要的是法轮功是一个信仰团体，而法轮功所信仰的“真、善、忍”恰恰和从中共夺取政权后，从控制和维护政权所采用的手段是相反的，因为中共是用谎言、用暴力、靠掌控人们的经济利益等等，大家信仰了“真、善、忍”，就中共政权自己来看就是一个威胁。
最重要的是不论是共产党还是共产主义这样一个意识形态对中国来讲都是外来的文化，而法轮功恰恰是植根于中国的佛释道这样的一个传统的文化的基础之上的，所以对中共来讲，它是绝对不能允许法轮功的存在。
主持人：那看在中共建政这几十年来历次运动，就不说没有被外人揭示的，或者是在民间揭示的，只是中共自己的报导所看到的，比如说像当时对张志新这样年轻的姑娘割喉管、强奸，然后还有很多，包括对自己的那种所谓的同事战友，像刘少奇这种很高的这种官员，都受到这种迫害。
那它们的手段也是各种各样也很多，那您觉得对法轮功的这种迫害，从它的手法，从它所奉行的那种政策来说，跟过去其它运动中所采取的有什么对比之处呢？
胡平：我觉得他很大的一个区别就在于，因为炼法轮功的修炼者和其他中共过去打击的对象都不太一样，因为法轮功的修炼者遍及社会各个阶层的人，男男女女、老老少少全部都有，那么中共唯一可以给你安上罪名就是，你要修炼法轮功。那这个罪名跟其他罪名相比，因为过去那些罪名都是比较政治性的，它就可以指定一个特定的群体。
中共之所以后来搞得那么残忍就跟这个有关系，因为它实在没有办法来对付这么多，千千万万这么普普通通的老百姓，那些人平常在左邻右舍、在工作大家印象都很好的，他又没有做任何不对的事，按照老百姓一般的观念，他无论如何很难接受说这些人是坏人。
那这么一来呢，就是当局想迫害他们，因为它要打击一个团体，总要找个理由把他们隔离开来，让一般人不敢和他们接触，对不对？那么这么一来，他要达到这个效果，就变得更加困难，所以这也是后来一定要采取很多特别恶劣的手段，因为不这样中共完全起不到那种打压的作用。
原来一开始我也讲了，这个共产党是老革命遇到新问题，它过去整人都整得习惯了，过去整人它有一套路数，它想打击的对象都有一些固定的特点，那么法轮功这个特点他以前很少遇到过的，这也就导致了打压法轮功另外采取各种各样的手法，我觉得和这个有相当的关系。
张景端：我觉得中共迫害法轮功，有这么几个我觉得特别特别邪恶的地方，是以前可能不普遍做的，第一就是强行的转化你对法轮功的信仰，那么这种转化不是说我跟你做思想工作，劝你，不是这样的。
它是从肉体上对你进行摧残，打你，然后再给你灌输一些莫名其妙的东西，让你在一种求生存的情况下，你会接受它给你的东西，然后在这种情况下，你再变成它去转化另外的人的工具，那么我知道的一个在安徽的法轮功学员，他曾经是合肥市的旅游局的副局长，那么他被打得就是打昏过去很多次，换句话说，他的大脑已经受到了创伤。
主持人：就没有意识了。
张景端：他已经不能够正常的清醒的来判断事物了，这时候他又变成一个工具，到处去转化别人，叫他说什么他就说什么，那么这种现象是非常普遍的，让法轮功学员在受了摧残，在受了精神迫害的情况下，再去迫害他的同修，那么这种情况我觉得是非常邪恶的。
第二个就是对精神病院的精神病手段的使用，因为过去的话虽然也在各次运动当中，把一些政治犯投到精神病院去，那在那个时候常常投到精神病院恰恰是对他的一种保护，我是精神病人了嘛，谁也不到那地方去。这次不一样，把法轮功学员投到精神病院以后，让你完全丧失了你任何的权利。
它可以任意的向你注射药物，收取你的钱，然后让你成为一个完全是一个在外人看来就是真正的精神病人，那么这个迫害是以前没有这样大规模出现过。
第三个就是器官移植，很多人不相信器官移植的存在，但是要知道中国政府承认中国的器官移植90%来自于监狱，来自于犯人，死刑的犯人，那么在中国的监狱里，在过去的十年里关了这么多的法轮功学员，他们为了保护家人，不愿意说出自己的姓名，他们从而成为器官移植最佳的选择对象，那么在中共这样一个，你如果不能够转化你的思想，那么就要消灭你肉体的这样一个政策的指导下。
这些人就成了中国的器官移植的旅游或者是器官移植工业的牺牲品，所以这三点是让这次中共对法轮功迫害的残酷和邪恶的程度是到了登峰造极的地步。
主持人：那么说到这我们知道，您刚才胡平先生提到了六四，那么在六四之后，我们知道国际社会对中国政府谴责，甚至是制裁，就像现在对北韩制裁，对伊拉克制裁，对伊朗制裁这个样子，那么中共既然经历了这种国际社会对他的这种包围也好，对他的孤立也好，中共为什么还要在十年之后，对一个这种像法轮功信仰真善忍的修炼者，一群过去人讲说良民、善民，为什么要对他们去进行迫害，一意孤行的要跟他们干到死、干到底，就是不扭头呢？
胡平：我想答案首先是他作为一个极权统治，中共是绝对排斥在它之外还有任何比较成形的组织的力量，不管你那组织力量是干什么的。
另外一点就是说，当这里在这件事情上，江泽民个人他有相当的责任，因为尽管这个制度本身是绝对排斥任何这种成形的组织，但是如果不是江泽民个人是不是就采取这种方式，那也是不一定的。另外一个问题是在这种极权统治之下，中共最高统治者一旦做出了某种决策，那么各个部门就必须得跟着执行，以致于到了后来很多人明明知道这种做法是不对的时候，他发现他没有力量去纠正。
那现在官员很大一部分就是说，你要和共产党的人士接触，你发现很少有人对中共镇压法轮功这件事是表示认同的，但是他们大多人并不积极的试图纠正这一点，他们多少感到他们没有这个力量纠正。
另外一点更重要的是，因为共产党政治欠债太多，他就会担心在任何问题上他一旦一改错，这个口子一开就成推骨牌了，换句话说，正因为欠债太多，还不起了。
这么一来造成就是，我想可能在最开始很多人，包括法轮功学员，或一些非法轮功学员，都认为既然这件事情做得这么荒谬，也许共产党他自己还是在维持它自己统治的前提之下，也许能够做出一种纠正。
那么后来大家看得清楚了，这个纠正是不太可能的，那么跟这个制度本身，他那种就是缺少自我纠正的能力，而且由于中共到了后期，已经不可能进行一种自我调整有相当大的关系。
张景端：我觉得还有两个特殊的原因，一个原因就是中共本身看到这个法轮功信仰的力量，它感到一种恐惧，那么在这种恐惧的情况下，它就是铤而走险，所以做出这样一个事情。
第二个是它的一种判断，它认为中国经济改革发展了七年了，从92年到99年，它感觉到在世界的其它的国际社会已经表现出对中国的经济，或者是市场资源的一种依赖，甚至一种贪婪。它感觉到它手上掌握一种可以操控国际社会，利用给他们一些小恩小惠和利益，来操控国际社会的对他的容忍，那么事实证明了，这的确也是它判断的地方。
因为在过去的十年当中，国际社会的确在中共迫害法轮功问题上，是三缄其口，为了什么呢？就是因为和中共在经济上和政治上做交易。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“7.20十年周看法轮功的被迫害与反迫害”，欢迎您打我们的热线号码发表您的高见，您怎么看法轮功的被迫害与反迫害？对法轮功的被迫害与反迫害在中国和在国际起到了什么影响？今后会如何发展？我们的热线电话是6465192879，Skype地址是 RDHD2008。我们再回到刚才这个话题。
我看到对法轮功的迫害方式有很多事实已经慢慢的揭露出来，就像过去那种方式，比如在监狱里对你进行酷刑折磨，很多人可能觉得说我就硬撑过去了，你打死我我也就这样了。但是我发现对法轮功的迫害，很多的时候它就用那种软的东西，比如说把你的父母叫来让他们给你下跪，就说你这么自私你不炼不就行了吗？你怎么就对不起我们家人？或者把你最爱的妻子、孩子或你的亲人叫来，用软的东西来磨你。我不知道从精神方面来说，这是不是比打你更恐怖的一件事情呢？
杨景端：我曾经谈过这件事情，并且也写过一本书，专门讲中共是如何改变人的精神，怎么样进行洗脑。这里面有一个很大的问题，就是说因为它知道它一味的使用暴力是不能改变人心的，或者说光使用暴力是不够的。它在暴力的基础上，必须要用其它的手段，特别是小恩小惠的手段，才能够把一个有强烈的求生欲望人的情况下，主动的去接受它给你的恩惠。
在这方面比如说它开始对你好，让你吃小灶，跟你说一些软话，比如说你的师父也说了不要执著，你何必非要执着你这个想法和说法呢？你看，它已经不用共产党那一套了，它换过来用你的话来劝你。在这种情况下，你如果在这种强烈的求生之下，痛苦难忍的情况下，你很容易顺着它去接受它这种似是而非的谎言。这是一个。
第二个，很多发生在中国的事情，别人都认为可以做，其实像它把家里的人牵连进来，在任何一个国际社会都是不能容忍的事情，而在中国社会他的家人竟然认为这是理所应当的，而且也会主动去配合。这已经反应整个中国社会的人，在中国这种强权政治几十年统治下，已经没有什么是非对错的判断标准，同时出于恐惧，也不敢为自己最基本的权利和人性来进行维护，所以才会出现这种非常让人感到痛心的场面。所以这个场面本身的制造者中共，它才是一个真正邪恶的东西。
主持人：现在有个中国大陆湖北打来的电话，我们先接一下湖北王先生的电话，王先生您请讲。
中国大陆王先生：这是“法轮功十周年反迫害”专题节目？
主持人：对，您请讲。您怎么看法轮功的被迫害与反迫害？
中国大陆王先生：法轮功确实遭到了严重的迫害，但是法轮功却为中国的民众带来一线生机，如果没有法轮功，中国肯定是没有希望了。我是大陆湖北的朋友王先生。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接一下纽约程女士的电话，程女士您请讲。
纽约程女士：刚刚那位嘉宾提到了刚开始中共说要“三个月消灭法轮功”，让我想到当年日本是说“三个月亡华”，结果都失败了。中共镇压法轮功也失败了，日本也没有能亡得了华。有人分析说，是因为日本人低估了或是说不了解中国人那种坚忍的民族性，那法轮功没有被镇压倒是什么原因呢？也是同样的原因吗？谢谢！
主持人：好，谢谢程女士。刚才他们两位都发表意见，我觉得程女士的问题很有意思，胡平先生您怎么来回应她的问题？
胡平：我想这当然是一种信仰的力量，我们说有信仰和没信仰区别就在这个地方。从古今中外的历史上我们都能看到，有信仰的人就比较能够更有力的抵制外界的诱惑、外界的压迫，而且他在精神上就不容易动摇，至少对信仰比较坚定的人而言。按比例来说，一个信仰群体要摧垮他，要比其它群体要困难得多。
我们看到不管在当年苏俄的古拉格群岛，在纳粹的集中营，还是在中共的劳改队，都可以看见，当时我都知道很多这样的故事。一些基督教徒天主教徒，他们受的迫害往往比别人还多，因为他们坚持不认错，关键是“不认错”这一条，但是他们在迫害面前表现出抗争的精神却往往比别人还更强。
一般人最大的问题就是，人都有趋利避害的本能，要做的某件事情受到政府的高压，如果你放弃就能得到点好处，坚持就会吃很多苦头，那么一般人就不太能坚持得住，这时候人就需要一些精神支援来支撑着你。一般我们没有别的信仰，当然想到“好汉不吃眼前亏”呀，人生就这么一辈子。如果你对人生和整个宇宙和精神世界有连系的看法，那你的改变就不一样，你底气就会比较足。
另外，坚持这种信仰的人他也不容易感到孤立，有时一个人动摇了放弃了是他感到孤单，周围的人都不认同就你一个人，而你又不是什么大人物大明星，硬撑着人家也不会给你报导，也不会提名你得“诺贝尔奖”去，他就撑不住了嘛！有信仰的人从信仰中他不会感到孤独，他感到与神同在、与一种更神圣的东西同在，这样他就会表现比常人更坚强的精神。我想这点肯定还是在这方面。
主持人：胡平先生说的这种现象很多人都会认同，而且没有信仰或不信神的人会觉得，这些有信仰的人好像把他们的价值判断建立在一种虚幻之中，比如说想像有上帝，想像有个神，想像有个佛，想像有个老天这样的话，他就觉得你死了也死了，那什么都没有了，你这种想像有什么用呢？这是一个。
另外，尤其现在的中国，“好汉不吃眼前亏”，比如说现在很多人劝他的朋友炼法轮功的，说你何必你这么好的一个人，你就认个错，回家接着炼，你想干什么接着干，你不就是骗它一下、蒙它一下吗？这也是一个原因。就说法轮功不管他是有文化的、没文化的；年龄大的、年龄低的；是军队、还是学生、教授、医生等等，他们有一个共性，就说你怎么转化他，你用名你没办法诱惑他，用利也很难，那女色他也没有兴趣，就是很难被转化，这是什么原因呢？
杨景端：我觉得是这样，就是说法轮功信仰非常具体，也非常实用。你比如说这“真善忍”，他很容易去实施。“真”就是在任何环境、任何情况下都得讲真话；“善”是任何时候他都保持与人为善的态度去做事情；这个“忍”就更不得了，他这个忍不是说忍气吞声，像你说的在家炼，偷偷炼，他这个忍是他能够为了真、为了善放弃个人的一切，这样的一种牺牲精神，这是他的忍。那么这三个加在一起的话，这个力量是非常大的。
最重要的是在中国传统文化信仰当中，人的一生绝对不是这50年、100 年，人的生生世世的生命长河是非常远的。当这些人看到他的生命有这样一个漫长的历史过程的话，他绝对不会为今天的一时一世，因为自己错误的选择而危害到他未来的永久永久的生命，这是他看到的。而那些认为他们是虚幻的想法的，恰恰是因为他没有看到自己生命的珍贵和永久，他才会这么去想。
还有一条就是“邪不压正”，这是个道理。日本人这个时候要失败，共产党镇压法轮功也要失败，就是因为它是邪的。法轮功占有道德的制高点，如果法轮功是以暴抗暴，是个以邪对邪，那他肯定是斗不过共产党，但是法轮功是完全高于它一个层面的，他看着那些共产党人，看着那些警察、那些迫害他的人，他充满的不是愤怒而是一种怜悯，而是一种痛心，而是一种可惜。
主持人：他为什么会认为怜悯？很多人就说那你打我，那我顶多忍了。这怜悯是怎么来的？
杨景端：就是因为他看到这个人正在做的事情，伤害的正是他自己未来永久的生命，这些人他看不到这一点，而这些修行的人他看到并且相信这一点，那么他就会对他感到无限的怜悯。
胡平：我想其实这个东西应该说一般人还是可以理解的。我们只要看一看我们自己，我们发现我们并不都是完全的趋利避害，我们心里有一种东西就是追求一种道德，如果我们做了一些明显违反道德的东西，哪怕得到好处我们心里还是不安；反过来，做了一些符合道德的事，特别高尚的事，然后没有得到什么好处，我们心里都会感到很充实。所以他们就讲了觉得最神秘的就是，天上的星空和心中的道德力。天上的星空你看，那么多星星怎么不乱打架呢？他怎么能好好的排着，这个很神秘，就是宇宙间他们有一种秩序。
另外就是人心中怎么会有道德感？你不要说这个道德感平常时不起作用，但是神秘的是他怎么能居然就有，怎么就有？就像很多人他在生活中好像起作用很有限，道德感怎么就有呢？你要做坏事你心里就难受，你要没那个东西就简单了，你看动物就没那东西，人就有这个东西，所以孟子说：人和禽兽的区别其实很小，就差那么一点。就是这么一点，人就是有这么个东西，而这个东西我们发现就是超越你个人生命的，这个我们谁都能体会到的。
中国的传统儒家文化就特别相信历史，历史来定是非。我们受到迫害，比如为了民主我们受到牺牲，我们觉得我们站在历史正确的一边，你们做了坏事你要站在历史的耻辱柱上。那秦桧跪在西湖那儿一千年，大家觉得很丢人的事情。所有的坏人就怕历史上给他们记下一笔，所以他们一定要盖着、掩着。
除了这个之外，当年像我们这些年纪的人，稍微年纪大一点的，曾经经历过毛时代，当时很多人还相信毛那一套主义的时候，那很多人因为他年轻本身很诚朴就当成信仰去相信了，你看他们就有同样的精神。比如说明明是在大城市好好的，他愿意到艰苦的地方去，要吃苦赚钱，为了抢一个电线杆他都愿意去拼命去。你现在看了很可笑，但是他的那种精神，他就觉得是要把自己的生命投入到一个更广阔的世界里，不能只贪图自己眼前。
当年共产党闹革命，历朝历代仁人志士，虽然很多人证明很多他们当年追求的目标本身是错的，其中也用了很多不好的手段，但是你看得出来历史上确实充满了一些英雄主义、理想主义的精神，这个是在那个时代看得到的。而且我们看到任何包括中华民族是有这么一批志士仁人，有这么一些理想主义，才能使我们的历史有这个光采，而这些人你看了半天就是有一种超越的追求。
主持人：那您说人类是有这种道德，有信仰的人说是神或者上帝或者什么给你人的一个心法，随着你的出生他就长在你的身上。我们也看到，比如说几十年前或者说更远一点，人做一点坏事比如说了谎，那脸都红。做了一点坏事就心里“咚咚咚”的，虽然别人不知道，可是你自己心里是很过不去的。
可是谈到对法轮功的迫害，我觉得有一点就是很难理解的，比如说那些警察他在动手打法轮功学员的时候，尤其是那个学员比如她是怀孕的妇女；或者他的年岁是跟他父母一样，甚至比他的父母年岁还大的这种老人；还有在精神病院，他明明知道这个人是非常健康的一个人，然后还给他注射损坏他中枢神经的药，他等于把这个人都废掉了。还有那些器官移植就更恐怖了，他知道如果把他的肾全部挪下去、把他的心脏挪下去就等于杀人，在谋杀，那么这时候心中的道德那个东西哪去了呢？
杨景端：其实我是这么看，法轮功学员为什么拼命的讲真相，就是很多人说你为什么要不停的跟我讲，他不理解这个东西，他不理解的原因是，他不知道在法轮功学员看来，每一个中国人都是非常珍贵的生命，实际上都是天上来客，就像歌词里唱的：“人人都是天上客”。那么他心中的道德实际上是一种天理，与生俱来的天理，他既然是天上客，肯定是带着天理下来的。
但是中共在过去的50年来，为什么说中共邪恶呢？它就是把人与生俱来的人性和天理，给你泯灭掉，至少让你不敢去想他，把他冷藏起来。当这些人在迫害法轮功的时候，他为什么这么卖命的迫害？是因为中共掌控着他的地位、权力、金钱和利益，另外还对他进行各种各样的诱惑，在这种情况下，它让这些人完全丧失了他与生俱来的道德。
我相信很多人的道德感还在，但是因为出于恐惧他不敢这样做。法轮功学员做的事情是恰恰相反的，就是要唤醒这些人的良知和道德，让他在今后的生命当中没有这样的懊悔，没有这样的后果，所以我现在觉得应该开始谈谈法轮功学员在过去的十年里面，面对这样一个残酷的迫害、这样一个独裁的政权，他们是怎么样走过来的。
主持人：我们今天的话题是“7.20十周年看法轮功的被迫害与反迫害”，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码是6465192879。SKYPE的地址是RDHD2008。那我们现在接一下中国北京倪先生的电话，倪先生您好！
北京 倪先生：就是刚才你们讲到什么天良泯灭啊，我觉得还有一个原因就是，在中国这60年来罪恶全没受惩罚，就是以“革命”的名义，以“红色”的名义行使的罪恶，它如入无人之境，没有人惩罚它，从来没有受过惩罚，所以这样人性就变成兽性。这是我讲的第一点。
第二点就是说，我第一次知道这“7.20”的话，就是天安门里铺天盖地的宣传，那是我第一次听到这个事。但是我和许多中国沉默的大多数一样，我从一开始我就没相信它的谎言，我根本就没相信，所以你们讲真相啊，实际上就是讲真理，让好多不明真相的人明白。
但是我经过这十年啊，我觉得过去我经历过四五，我经历过六四，经历过文革等等这些事情教育了我，使我在这个问题上，我根本就没有过任何的疑问，我就是坚决相信法轮功是无辜的，就是支持他们的反迫害。你看这么多年，每一个家庭的电话都收到过海外讲真相的这些回话，几乎我们每一个居民住宅，什么楼里信箱，都收到过这些单行本，这种如水银泻地般的反迫害的精神，中国历史上前所未有的。谢谢大家，我就讲这两点。
主持人：好，谢谢倪先生经常从中国大陆冒着风险给我们打电话来发表您的意见，我们非常感谢您的支持。那么刚才倪先生他说到，很多普通的老百姓可能是像他那样，从来没有相信过法轮功是像政府宣传的那样，那么他也是认为法轮功是无辜的。
我想很多尤其是经历过中共各种各样运动的人，跟他的想法是非常相近的。这也是很多人想要知道的，虽然很多的人看不到法轮功在中国的公共场所炼功了；在迫害之后，法轮功如何对待这种迫害，很多也是没有公开的，那杨先生能跟我们讲一下吗？
杨景端：我觉得法轮功反迫害的过程，非常非常反应法轮功人到底在信仰什么，到底在修行什么，那么你看这反迫害从一开始，跟政府的舆论机构、报纸机关去反映情况，到到政府（机关）去上访，到天安门打横幅，到向中国领导人去呼吁停止这样的迫害。他目的是什么？目的是劝善，希望你不要做坏事情，劝善；到了向国际社会呼吁，目的是什么？还是劝善，希望国际社会能跟中国施加点压力，让它们不要继续做害人害己、祸国殃民的事情，还是劝善。
那么在这个过程当中，中共的本质越来越暴露无遗。法轮功学员发现，如果说中国这么多年，它对中国人民的迫害，到对法轮功的迫害之所以能够形成，是因为共产党这样一套意识型态和政治制度。在这个认识的基础上，他要想劝善的话，他就必须揭露共产党的邪恶，那么怎么揭露？第一，中共宣传是靠媒体嘛，那么他们就建立自己的媒体，这个媒体不是说为法轮功建立的媒体，而是为所有中国人建立的媒体，像《大纪元》时报、《希望之声》、《新唐人》电视台；建立各种各样的打破网络封锁的机制，让中国人看到真相，所以就有了“全球信息自由联盟”。
那么这样一个过程，到了《九评共产党》、到整个退党这个运动，他整个过程都是在劝善，包括退党运动，你看他退的是什么，他揭露的是共产党意识型态的邪恶，但是他对共产党的所有共产党员，包括共产党的高级领导人，都采取一种劝善的态度，劝他们退出共产党。这整个十年的反迫害之中，把他们的“真善忍”这个精神体现的是完美无缺。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们现在接一下美国加州贾先生的电话，贾先生您请讲。
加州 贾先生：主持人好，两位嘉宾好！我有点看法，就是说刚才主持人问了一个很好的问题：为什么法轮功宣传“真善忍”，共产党会迫害？我想说一点我自己的看法。为什么呢？其实共产党也不是怕法轮功信仰“真善忍”，也不是这个信仰问题，也不是怕法轮功的学员在家里头或是在社会上炼法轮功健身，根本不是这个问题。
什么问题呢？就是共产党害怕组织，而这个组织太大了，一组织几百万，上千万人，这个不得了啊！你现在法轮功就说在“真善忍”信仰后面加上一个“坚决拥护共产党”，它还是要想个办法把你给消灭掉。为什么呢？今天你上千万人的组织说“拥护共产党”，你明天因为各种原因忽然变了，就像一个保镖一样，在它身后拿起一块板砖“啪”要把它拍死，这很危险的。这是一个。他怕是怕这个组织，他不是怕你信仰什么“真善忍”，也不是怕你炼功，怕你现在组织起来这个上百万人，上千万人的“组织”，这个对它是很危险的。
主持人：好，谢谢贾先生。刚才贾先生谈到这个“组织”，那么胡平先生您怎么看他的这种看法呢？
胡平：这我刚才也谈到嘛，因为共产党它最不能容许的，就是在它之外还有一种独立的组织形式，这种力量的存在，就像刚才贾先生也讲到，你不管这个组织形式目前或者过去他表示要拥护你或不拥护你，这个都不要紧，因为只要他是一个独立的，那么就存在可能他今天拥护你，也许明天就不拥护了，对不对呀？所以为什么共产党怕独立的呢，哪怕你现在拥护它，它也不放心，它要的是你完全从属它，它要能控制，它要的是这一点。
今天它对党员也是啊，它也不是要求党员真的去学马克思主义、学什么思想，万一他哪天看你批判你，对不对？它要的很简单，和党中央保持一致，这是它最后的一个要求，所以就是它对组织要控制。那其实法轮功从某种意义上讲，他没有组织。
主持人：很松散的。
胡平：对，他有什么组织啊，对不对？现在你大陆谁也说不清楚有什么花名册，名单在哪儿啊，说不清，没这个东西嘛，他是靠这种信仰，靠这个修炼活动，就是自然而然的使人们成为一个群体，而这个群体和别的群体不一样，就是他们有一种相当强的集体行动的能力。像很多组织，虽然你把章程架构全部什么都弄好，但是你未必有那种高度协调行动的能力。反过来，像法轮功他们并没有那么多组织的形式，可他们就有一种高度的集体行动的能力，我看这一点也是法轮功信仰一个很重要的特点。
主持人：对，您说到这儿，我觉得很有意思的现象，比如说在海外也有一些这种民间的活动，但我们看到就是说，比如你有一个组织机构，这个组织机构的负责人说我们要做什么事情，然后好像很费劲的说你要来要来，但是等到最后可能还是和自己预期的差得很远。
但法轮功好像没有什么头啊、负责人说你要干这个你要干那个，但是好像就到时候，比如说像我们看到在法拉盛、唐人街或其他地方，什么游行或者集会啊，呼吁反迫害。比如说像这两天在华盛顿DC有好几千人去呼吁停止迫害法轮功这种事情，那很多人都会很好奇，没有组织他怎么能够就一块儿出来这么多人呢？
杨景端：我刚才想对贾先生说的有两个回应，一个就是“组织有罪”这个说法，很多中国人接受这种说法，因为我们长期在中国这种环境下，认为共产党这种一党专制是一个正常的社会形式，你有组织那我就要镇压你，这是理所应当的事情，似乎是可以接受，变成一个所谓“组织就有罪”。其实你要在国际正常的国际社会，各种各样的组织很多，都是独立的，他们本身既不会对社会造成危害，也没有造成政府对他们镇压。这是一个。即便说法轮功是一个有组织的，是一个独立的不受共产党控制住的组织，共产党也没有权力对他进行这样的迫害。这是第一个观点。
第二个观点，我个人感觉“组织”有两个含意：一个是“组织”是一种形式，是个名词，你有什么花名册啊、机构啊、办公室啊、经费啊这一套；另外一个，“组织”是一个动词，是行动能力。我记得几年前《世界日报》一个记者跟我说，他看到法轮功的游行队伍那么漫长，那么有次序，他感叹的跟我说，他说：杨医生，我现在相信法轮功的确是没有组织。
他说如果他是一个有组织的话，他绝对不能够让这么多人行动一致，就是说靠组织的这样一种外在的力量，你是无法让几千人行动一致的，而恰恰是什么？是他的内心，发自内心的一种愿望，主动的进行这样一种…像看球赛一样，那几万人他去看球赛，很有序，谁组织了？没有人组织。那么你不能说这些人有这么强的组织能力，就要把他们消灭掉，这恰恰反应了共产党的这种虚弱，和那种阴暗、害怕的心态。
主持人：好，我们有位中国大陆广西牟先生的电话，牟先生您请讲。
广西 牟先生：你好，安娜、杨景端、胡平先生你们好！江泽民刚开始他叫嚣说三个月要消灭法轮功，就是他们刚开始不相信法轮功真是有那么好的人，他们不相信的。就像他们搞共产主义这种是一个大骗局嘛，他们其实是闷声发大财嘛，就刚开始他们也问你们炼法轮功得多少钱，就说他们以为也是像他们共产党是为了捞好处这样子的，所以他刚开始叫嚣三个月要解决法轮功嘛。就是从历史上来看，迫害正信的从来都没有成功过，我也相信法轮功一定会得到真相大白的一天，会有堂堂正正在大陆修炼的一天。我就讲这些，谢谢！
主持人：好，谢谢牟先生。那今天我们的话题是“7.20十周年看法轮功的被迫害与反迫害”，那么我们刚才谈到了法轮功，比如说为什么很多人都能出来，是不是有组织问题；还有您认为法轮功在反迫害的过程中，我们看到在国内，像刚才有位观众朋友从大陆打来，他说基本上每个家庭都收到过法轮功发的材料，这个也是一个很让人不可思议的事情。
那么在海外我们也看到很多的法轮功学员，比如说在领馆，不管多热的天、多冷的天，都到那儿去发材料，不间断的，而且在法拉盛啊、中国城这种华埠，我们也看到法轮功学员发报纸啊，发一些真相资料，就这样不间断的。那您觉得法轮功在反迫害这个过程中，他们所采取的这种行动，和其他的这种反迫害，相比的话有没有特殊之处呢？
胡平：就采取活动的本身还是大同小异，共同部分多，那比较突出的就是，在这些行动中他们参与的人更多，投入得比较有效。比如你像散个传单啊，散个什么东西啊，那民运人士、各种教会都在做这种事情啊，对不对？但是这边你要鼓励大家去做，恐怕真正去做的人就不太多。像原来我们早期《中国之春》、《北京之春》杂志我们也是到机场或什么地方，刚下飞机的人啊，给他们散发，那肯定有的人一看你，他很高兴收到了；也肯定有的人爱理不理，有的人还反应你几句，对不对？
那我们去派发杂志的人，去的时间多了，如果碰钉子碰多了，他就不高兴就不想去了，如果他一去，一摊开，别人全部就来争来抢，他就很有成就感，他也很愿意去；如果受到冷落，或者有的人还嘲讽、骂他两句，他就不肯去了。那你像我们看发《大纪元》时报，你看见了对不对？那肯定还是有很多人…也不是说每个人拿着都笑嘻嘻的，但是你看那些散发的人，不管你什么态度，他就还能坚持着。
就跟参加很多活动一样，大家都知道参加那个活动是对的，但是参加的人就比较少，这里有很多原因，比如说有信仰的人，你就会觉得“人在做，天在看”；那没有信仰的人，他就上媒体我才来，不上媒体那我不是白做了吗？他不觉得有个“天”在那儿看，或许“天”在他心里面还是空的东西，不是一个很实实在在的东西，所以好出风头的人就去了。但是不可能一下都出风头，媒体报导只可能报导一、两个人，大部分人就成了陪衬，所以大部分人去了就不高兴、不愿意去了。那去的人有时还会争，怎么登你没登我呢？照片上没看见我就不高兴了。
如果你用这个东西…那媒体根本不重要，天老爷才是重要的，而天老爷是明察秋毫，谁做得好都清清楚楚的，那你就不会遇到这个事，相反的你会很尽力，我尽一份力，我知道，天也知道。所以有信仰的团体在这种环境做得比较好，就是他参与一种活动，不但是追求那个目的，他把参与本身看成是自己修炼提高的一个很重要的部分；那我们别人是看重他的目的，而觉得过程本身没有独立的意义，所以这会影响参与的效果。
主持人：那我们今天话题是法轮功的被迫害和反迫害，那这十年来您觉得对法轮功的迫害以及法轮功的反迫害，对中国和对国际社会造成什么样的影响呢？
杨景端：我觉得法轮功的反迫害，的确是在中共这样的散布恐怖，让人感到绝望，煽动这种物欲横流的情况下，他的确是唤醒人的良知，给人带来希望，唤醒人精神的力量。他在整个过程中，第一，我觉得他开了中国民众维权的先锋，他们首先是以维权竖立了这样一个榜样。第二，在这样一个暴力的情况下，他们坚持了他们“真善忍”的信仰以及和平非暴力。
第三个，他们促进了信息的流通，给中国大陆的民众带来更多接触自由信息的机会；那最后还有一条，他让更多大陆的民众认清共产党的本质，同时给所有的民众提供了一个表达意见的平台，所有这些对中国社会将来的发展走向是至关重要的。
对国际社会呢，最近你看到报纸，现在无论在任何一个独裁国家，缅甸、伊朗当他们遇到国内镇压的时候，他们使用法轮功学员发展出的破网软件，可见法轮功的这种抗争维权运动，对付这种独裁和暴力政权的时候，他给整个国际社会都带来了一种模式，都带来了一种帮助。
主持人：那您说到中共还有迫害的问题，我们看这一次，在7.20之前华盛顿DC法轮功的活动中，有一个横幅写着说“只有解体中共才能停止迫害”，这句话您怎么看？
杨景端：我觉得这就点到了问题的实质，中国所有的问题就是中共的问题，如果中共不解体，中国的任何问题包括法轮功被迫害的问题，都不会被解决。
主持人：好，非常感谢胡平先生和杨景端先生。那我们也非常感谢各位观众，尤其是中国大陆的观众朋友给我们打电话发表您的意见，也感谢各位的收看，如果您在这个问题上有什么意见的话呢，欢迎你写我们的反馈邮箱[email protected]。那么在星期一7月20日上午10点到11点，我们还会有类似的专题节目“法轮功的迫害与反迫害”，欢迎您到时候收看。谢谢各位，下次节目再见。
