主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
8月18日前韩国总统金大中去世，他的死成为全球的热点话题，韩国的国民对他的评价也呈两极状态。金大中的死在朝鲜日报的社论中说：不论喜欢还是讨厌，金大中所创造的功和留下来的过，韩国国民是无法摆脱这些来生活的。
那么您对金大中如何评价？他对朝鲜的历史和南韩的历史起了什么样的作用？他的阳光政策到底是成功还是失败？中国有没有像金大中这样的人物？
今天我们是《热点互动》的节目，欢迎您打我们的热线号码是：646-519-2879，您也可以通过SKYPE跟我们联系，SKYPE的地址是RDHD2008。首先向各位介绍我们现场的两位来宾，这一位是新唐人特约评论员陈志飞博士，陈博士您好。
陈志飞：安娜您好，大家好。
主持人：另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们首先请陈破空先生给我们的观众朋友介绍一下金大中他的背景。
陈破空：金大中是1924年出生在韩国的全罗南道，他的生日应该是1924年的1月6日，但是当时日战时代，为了逃避兵役，他把生日改成了1925年的12月3日，所以今天就对他的生日有两个争议。
他是出生在一个贫寒的家庭，母亲就是宁愿卖地也要他勤奋的学习，所以他先后就在韩国的一些著名大学毕业，像庆熙大学或者高丽大学获得学位，后来他也在国外游学于这些著名的大学，像哈佛大学和剑桥大学。
他的生涯充满了传奇，他在38岁的时候也就是1963年进入了国会，当时韩国有一定程度的选举，所以他从38岁之后就开始从政。他从政前耗尽了家产，进行了无数次的选举都归于失败，以致于家产全空，最后在他38岁的时候正式步入政界。
步入政界之后经历了很多的风险，包括这种生死劫，他在韩国战争时代，就是韩战时代，共产党把他抓为俘虏，差点把他枪毙，但是他在共产党将要把他枪毙之前，奇迹般的越狱成功，因此逃过了生涯中的第一次死亡线。
第二次就是1971年，他代表新民党跟当时的军人政权的朴正熙争选总统，结果他得到46%的选票，只差95万票，差点当选，所以激起了军人政府的强烈的打压，在他选后的1个月，他就遇到了一次暗杀。当时他坐的货车被其他的车冲到了公路外面，货车里2人死了，而他奇迹般的生存下来，但他从此一条腿受了伤，因此他走路是一掰一拐的，这是第二次生死劫。
第三次就是1973年他流亡日本的时候，韩国的中央情报局特务对他实施绑架，差点把他丢进了大海，在美国情报部门的干预下，他起死回生逃过一劫。第四次他是在1980年的时候，因为他发动“首尔之春”这个民主运动，当时全斗焕军政权把他判处死刑，在美国政府的强力干预下，后来这个死刑被改为无期徒刑，后来又改为20年，后来在2年之后又流放美国，所以第四次逃过了生死劫。
他的生平完全是一个传奇，一直到了1987年他跟金泳三想组选总统，但是两人分裂各自成立政党，在1992年他跟金泳三争选总统失败，他宣布退出政坛。但是３年之后1995年他又宣布卷土重来，重新加入政坛，终于在1997年12月8日他成功的当选为韩国第15届总统。
他当选总统的时候，是韩国第一次将一个总统的宝座从军人政权，遗留的军人政权的因子里面交给了一个平民出身的总统，交给了在野的领袖，这是韩国真正实现了全面的民主化。他当选之后他已经73岁，他度过了5年的总统生涯，在2003年退休。
在任内他推动了南北的所谓“阳光政策”，受到了褒贬不一的评价。他最重要的是挽救了当时陷于经济危机的韩国经济，所以因此受到了相当的好评，他是以“民主之父”而载入韩国史册的。
主持人：我们知道他去世之后，韩国的国民不论是对他什么样的评价，都有很多人去悼念他，甚至北韩也派了一个代表团去吊唁，那我们现在和大家一起看一下各国的政要对金大中的评价。
（影片播放）
奥巴马于18日通过正式声明表达了哀悼之意，奥巴马在声明中说：“金大中先生为韩国的民主化做出了重要贡献，我代表美国国民向韩国前总统金大中先生的家属及韩国国民表示慰问。”
美国前总统柯林顿及其夫人美国国务卿希拉里一同通过声明，对金大中先生的去世表示哀悼，柯林顿在声明中说：“韩国前总统金大中先生开辟了韩半岛的和平之路，并积极从事国际人权的保护，我和夫人希拉里将永远怀念我们的好朋友金大中先生。”
诺贝尔和平奖苏联前总统戈尔巴乔夫来信回复道：“韩国前总统金大中先生为韩国的人权，民主主义的诞生以及韩半岛的和平做出了巨大贡献，针对金大中先生的去世表示惋惜。”
此外，日本首相麻生太郎、英国首相布朗、德国总理莫克尔等世界各国首脑也纷纷致电，缅怀金大中先生的业绩，并对其去世表示哀悼。此外BBC、CNN、NYT等世界主要媒体，对韩国前总统金大中先生的对朝“阳光政策”获得诺贝尔和平奖，韩朝首脑会谈等主要生前业绩，以及其去世的消息进行了详细报导。
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“如何评价金大中”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，或者您也可以通过SKYPE和我们互动，SKYPE的地址是RDHD2008。我想问一下陈博士，您觉得为什么各国的政要会对他这么大的评价，而且好像很多人都去吊唁他。
陈志飞：这的确是一个非常引起关注的问题，因为好像一个人去世以后，各界对他应该有不同的反映才对，有的人非常喜欢，有的人非常质问，但是我们刚刚看到的各界领导人来自各种不同的国家，来自各种不同的方面，有特别极右的，有民主国家的，也有极权政权的像金正日、中国的领袖胡锦涛，所以这对金大中的评价我觉得披上了一层神秘的色彩。
对金大中大家一个普遍的认识就是说他是南朝鲜的“曼德拉”，是他一手凭着一己之力把韩国引向了民主之路，那么民主就有如此的魅力，使各国领袖对他都要倾首折腰，我觉得这是他人性魅力的所在。
主持人：那么这次对金大中的吊唁有一个很有趣的现象，就是北韩甚至也派了一个这样的吊唁团，那么也是李明博任内第一次北朝鲜的高官到南韩去，您怎么看这个现象呢？他们为什么会派团？
陈破空：这有几个涵义，因为在金大中任内推行了“阳光政策”对北朝鲜是非常有利的，金大中为了推行“阳光政策”，他甚至是不惜对北朝鲜的政权进行了行贿，甚至动用了国库，前后总共耗资35亿美金，那么也开通了都罗山的铁路和金刚山的铁路。
北朝鲜对他是心中有恩的，而且他是实现了历史性的对北朝鲜的访问，这样一个和解在世界上受到了一定的积极的评价，甚至获得了当年的诺贝尔和平奖。但是这样一个阳光政策却挽救了当时的金正日政权，巩固了金正日的独裁政权，所以在这样的情况，金正日对他是感激有加。
另外一点就是在李明博上台以后，金正日政权对李明博政权和对美国政府是非常不友好，做出了一系列挑衅，包括核试爆，包括导弹试射，包括金刚山射杀韩国的游客，还有就是他切断铁路线，以及是驱赶南韩的人员等等，使韩朝关系全面的恶化。
在这种情况下，这时候北朝鲜自作自受，自作孽之后，当然在韩国和美国都减少了对他的援助，在这种情况下，朝鲜自己也觉得闹得没趣了，金正日政权觉得要缓和一下跟韩国的关系，跟美国的关系，因此他在这个时候要搞一个葬礼外交，派出一个高级代表团，就是派出他的情报部长为首的5人代表团，代表金正日来吊唁。他吊唁的目的还是想实现在他前段时间，一阵胡闹之后所冻结的这种韩朝关系，想找到一点解冻的曙光。
主持人：刚才陈破空先生谈到了他们（北朝鲜）想用葬礼经济外交，您觉得这个会有成果吗？
陈志飞：我觉得先谈一下陈破空先生刚才谈到的，陈先生认为他的阳光政策是失败的，或后面褒贬不一，我觉得这个其实是见仁见智。现在普遍的认为就像陈破空先生所认为的，可能95%以上的媒体都认为这个阳光政策是失败的，是对北朝鲜的一种输血。
但实际上，从金大中他的生平来看，他经常是逆着历史的潮流而上，但是他最终都是取得了胜利。比如他在60年代当年轻的参议员的时候，他就跟当时的，后来暗杀他的这个独裁者朴正熙合作，推动了日韩外交。
你想韩国在日据期间接受了日本36年的殖民统治，对日本建立外交关系，当时民众是普遍反对的。但是他感觉到韩国当时的经济处境于崩溃的边缘，人均产值只有75美元，远远低于当时的北韩。北韩当时在各个社会主义国家，所谓共产极权主义国家的支持下，它人均数要高于韩国10倍以上。
他觉得韩国当时就是一个美国军人的附设品，所以他积极推动日韩的外交，遭受了各方面的反对。那么，其实日韩外交最终证明，给韩国带来了现代化。朴正熙也在韩国的经济发展上，取得了重重的，就是在历史上划上重重的一笔。虽然朴正熙最后对他反目相切，要把他置于死地。
另外一点，我们可以从金大中的历史生平，还可以看得到金大中他是非常有远见的，他并不是一个教条主义，恪守成规这么样的一个人。虽然他对北韩表面上，好像施恩与它的这种考虑。但是，从长远历史来看，我觉得对北韩和南韩，两韩的关系，其实非常具有历史意义的。
譬如说列宁曾说过：“堡垒是从内部攻破的。”现在我们可以看到，其实要从外界来征服，就是让北韩改变态度，其实是非常难的。我感觉到，其实韩国现在给北韩的电视剧，或者说南韩给北韩施加的各种模范的影响，可能最终真正能改变北韩，这可能是金大中他自己独到的远见之所在。
主持人：那么谈到金大中的阳光政策，一会儿我们会有重头，或去评论他的阳光政策。今天我们在线上的还有另外一位佳宾在电话上，他就是公民力量的负责人杨建利博士。杨博士您好。
杨建利：你好主持人，大家好。
主持人：杨博士，我想问您一个问题，就是说金大中生前人们把他评为不屈的民主斗士，民主领导人，南北合解与合作的领导人，人权运动家这样正面的评价。那么也有一些负面的评价，比如说他对北韩倾囊相助的总统，是地区亲信政治的始祖等等这样负面的评价。那么从整体来说，您对他是一个什么样的评价，中国经常说是几几开，你觉得他应该是几几开呢？
杨建利：这个几几开的是很难准确把握的，我想对一个历史人物的评价，要有具体的事件作背景，简单的数字划分，恐怕主观性太强。我觉得金大中之所以在逝世的时候，得到世界这么大的关注，而且基本上，世界上各个国家的领袖，都对他的去世表示哀悼，也给予很高的评价。
我觉得最主要的是他的前半生，也就是他的民主运动的这一个，是他光辉的顶点。其实如果，咱们就把历史重新复原，然后给他做一些假设来看的话，假如说金大中没有前面的那一段历史，而仅仅做一个像卢武铉的这种，上去当了5年的总统。哪怕即使他有阳光政策，还是不阳光政策，都不会受到这么大的关注。
他能够得到世界人民，包括世界领袖以及各界人最尊崇的地方，可能是他的民主运动史这一段。在这一段历史中，表现了他最优秀的那种人格，不屈不挠，对于民主化的建设深具远见，而且对它们的坚持，在所有这一项我想表现了他的最高点。在他92年和金泳三再次竞争失败以后，我当时几乎认为他的政治生命可能已经结束了。
到97年他才当选，和南韩的金融危机有相当大的关系。这个金融危机当然不是南韩所独有。它是和东亚的金融危机，亚洲的金融危机是结合在一起的。而这个金融危机有一个最主要的一个特点，是什么呢？就是政府对于经济的这种权钱交易造成，这个在南韩也不例外。
大家在那个时候，在看到金融危机出现，而把这个和一个政府的腐败结合在一起的时候，他们需要金大中这种人物来做韩国的领袖，而就在那个时候他当选了。如果没有金融危机，我认为他不可能当选，他的政治生命在92年就已经结束了。所以我们从头来看，我觉最高点应该是他民主运动那个时期的最高点。之所以受到这么多人一致的尊重，我想那是最重要的他的人生的一个部分。
主持人：好，谢谢杨博士。杨博士谈到了，就是说他的人格，他对民主运动的这些贡献，对他所成就的。我们知道，金大中一生也非常有传奇色彩，他2次坐了6年的牢，而且被10年软禁，还有一次在海外被绑架，差点就死于非命，也被军事法庭判过死刑。在他上任之后推行的阳光政策，也是大家都没有预料到的。
在他卸任之后又发现阳光政策中可能有一些对北韩行贿的东西，那么在他任内期间下属和他的儿子们也因为腐败，行贿受贿这种判刑，那么他是一个非常非常传奇的一个人物，您觉得从他这个政治生涯中，折射出了韩国什么样的政治和文化呢？
陈破空：金大中他处在一个非常复杂的，就是说亚洲的一个世袭社会，和受美国深重影响的民主社会，在一个转型期的这么一个领导人物，因此他出现了一生中很多矛盾的表现。
就像刚才杨博士也讲到，说他当选的时候有金融危机，人们呼吁一个反腐倡廉的清廉的平民的总统，他也是以反腐倡廉的平民总统出现在政治舞台，但是后来他的3个儿子中却有2个儿子，因为行贿，或者是跟腐败权钱交易的关系而被判刑，而为此，金大中5次鞠躬向国民道歉，所以就给他的廉政，给清廉的平民形象投下了浓重的阴影。
这说明当时的政治转型它是一个艰难的过程，并不是说民主一实现，所有的问题都解决了，民主只是奠定了一个基础，而它的阴影还是存在的。这个社会发展由于人性的弱点，不是制度带来的腐败，是人性的弱点，但是好就好在民主社会能够解决腐败问题，即便他身为总统他也要向国民道歉，而他的家族卷入腐败案照样受到审判，儿子照样被送去坐牢，所以这是一个让人们引起对他争议的地方。
第二点是说，他的阳光政策，他以前是个民主斗士，他是反独裁的，反军人独裁的，但是他最后却要跟独裁者握手，尤其是要跟北朝鲜这样的独裁者握手。我认为一方面出于他的理想主义，认为要去感化独裁者，但是另一方面也出于他可能本质上对独裁者的不够清醒的认识，向金正日这样的共产党集团，极端独裁者和那种南朝鲜军人政权的相对独裁者这种根本区别，他无法去鉴定。
当然也有一个可能，他是出于虚荣心，出于一个历史地位的考虑，他认为他要得诺贝尔和平奖，他要实现南北和解，其中有一点就是说他的一种民族主义，不光他是一个民主之父，民主斗士，他还有民族主义这种情怀，这些东西有可能使他做出一些短视的决定。
主持人：那您们两位有截然不同的意见，刚才陈志飞博士认为，他是一个很有远见的政治家，那么您认为他的阳光政策实际上是一个短视的一个决定，我们一会再回到这个话题来谈。我们现在有一位观众朋友在线上，我们先接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
西泽西州 高先生：主持人好，两位嘉宾好，我认为一个死者到总统就是最不容易的，而且金大中有3个值得可歌可泣的地方，可能你们都没有讲太多，第一个他对亚洲的民主，包括新加坡、台湾、马来西亚、巴基斯坦，由于他的出现展现了一种亚洲世袭国家的民主的出现，第二个比如说韩国的经济起飞。
主持人：抱歉高先生，您的电话信号不太好，一会您再打过来吧。我们来回应一下高先生刚才所说的两点，他说他（金大中）对亚洲民主的贡献，以及他对韩国经济起飞的贡献，请您谈谈。
陈志飞：对亚洲民主的贡献我觉得是显而易见，因为在金大中之后出现了阿基诺，出现了推动台湾民主的蒋经国，所以这都是在他之后出现的，那么金大中的确可以作为不单是韩国民主的鼻祖，而且是整个亚洲运动的一个推手。那么第二个问题我觉得我跟高先生的意见还不一样。
一般的人认为韩国70年代的经济腾飞，完全是在朴正熙一手引导下创造的，虽然朴正熙作为一个军人是以强人形象上台，所以他给人留下很不好的印象，因为他手下制造了很多的惨案，包括暗杀金大中这个事件，但是他在经济建设方面的确是有一手。可以这样讲，韩国的经济建设成为四小龙完全是朴正熙创造的，他打下了很坚实的基础，那么韩国的民生走向民主是金大中在他任内，和他一生中所追求的这些，最后创造出来的。
主持人：好，我们现在再接一下杨建利博士。杨博士，我们知道韩国在没有任何民主经验情况下，从一个封建制的那种国王制的社会，那么再到后来殖民地或者半殖民地这样的社会，那么一下过渡到民主，所以很多人认为他对韩国的民主有很大的贡献，甚至对亚洲的民主都起到了很好的推动作用，那您认为他对民主的贡献都有什么呢？
杨建利：我觉得他这个贡献是不可否认的，我们可以看到从我刚才的一些评论可以做这么个总结就是，作为民主主义者的金大中受到一致的高度评价；作为民族主义者的金大中受到巨大的争议，实际上他一生最大的贡献而且被高度评价的部分就是他做为民主主义者的这一部分。
刚才你讲到韩国的一些历史背景，实际上韩国他是右翼专制，右翼专制他有一个特点是什么呢？他就是不剥夺私有财产，在这种情况下，人民具有一定的自由，至少有财产自由，这对经济发展还有在这个基础上进行民主化，都比中国具备更好的条件。
比如我们说金大中，实际上他不是一开始就从反对运动中出现的，他是在一个韩国的正面主流政治出现的人物，就是他参加韩国的主流政治而出来的，在这个过程中逐渐的成了一个反对派，而这个反对派是非常坚决。可以这么讲，他在韩国任何一个民主发展的时期，都有他作为领袖的影子，他的贡献是不可否认的；而作为民族主义的金大中这一方面，在他早期的历史生涯里，由于他的“民主主义者的金大中”而掩盖了。
其实他在70年代已经提出和北韩进行统一的三步骤，就是他从根本上是两个理想主义者在他身上，一个是民主主义的理想主义者，而且是民族主义的理想主义者，就他把这个统一看做是很高的价值，所以在他从事民主运动的时候就提出了统一的三步骤。后来他出现阳光政策这样的举动，是不奇怪的，他有他的思想基础。
但是有一点，作为韩国的主流经济演化成反对运动，民主运动领袖的金大中，对于共产党领导下的专制恐怕理解还不够深刻，比如说他可以在他的人生后期，他可以骂南韩的政府是独裁政府，但他对北韩这样的一个世界上没有比它更独裁的政府，是一字不评。而且他在整个阳光政策中，一方面有可能会出现陈博士说的那种长期的效果，也就是由于接触，然后由于文化的交流，经济的交流，给整个朝鲜的社会带来根本性的变化，有可能。
但是，至少在金大中的脑子里，还有他的政策里边没有这方面的说明，大家看不出来。我们可以把这部分再放大到中国的两岸关系上来看，那么两岸交流这么久了，而且最近马英九的交流比金大中有过之而无不及，那到最后的结果是怎么样呢？我们心里很明白，不会在共产党的专制统治下起到很好的作用，如果能够起到作用的话，那可能只是帮助了这个专制的政府。正因为此，金大中在这个地方受到了巨大的争议。
主持人：好，谢谢杨博士。那刚才杨博士提到很有意思的一点，就是说金大中他可以批评李明博政府的独裁专制，但是他从来没有批评北韩政府的独裁专制。如果您认为他是很有远见的，您认为在他这样的做法中，远见在哪里呢？
陈志飞：首先作为一个政治家，他不是一个教条主义，他不是一个民族主义的原教主主义者，他作为政治家他就要具有认知。我可以给你举一个例子，美国历史上最伟大的总统，大家可能在座都认为是里根总统，他是其中一个最有力的竞选者吧，除了华盛顿、林肯之后肯定是里根了，因为他不费一枪一弹结束了冷战。可是大家可能忘掉了，在里根当政期间，是里根最先做出跟苏联缓和的姿态，而且在里根当政期间，他跟当时的苏联领导人戈尔巴乔夫也好，还是别的领导人也好，举行最多的会谈，从雷克雅未克还是到赫尔辛基，从导弹危机还是别的方面，进行了各方面广泛的接触，给人感觉到里根总统对苏联是非常温和的。
实际上正是里根的这种务实政策，使苏联人民接触到了美国的真相，就像现在北韩从韩剧上看到了，他们原来以为他领袖给他们灌输那一套完全就不适用，因为在北韩大家都知道，他这个统治是短波收音机都给你焊掉，让你根本接收不到外界任何消息的，那么从韩剧、从文化接触上，他能够不攻自破把这个堡垒攻破的话，那么我觉得这是更高的一种智慧，在里根总统身上已经体现出这一点。里根总统在跟极权政府做斗争的时候，不管是俄国还是别的国家，他身上也体现出很多的灵活性。
比如里根总统也有所谓的“丑闻”，所谓尼加拉瓜和伊朗的事件，他把支持尼加拉瓜的钱送到伊朗支持伊朗总统一方面拨款使用，也是好像体现出他的这种前后不一致，像金大中这样的情况。可是金大中他第一次遇险，像陈破空先生刚才说到的，就是在共产党这个魔掌底下给逃出来的，他能不恨共产党吗？这点是很明确的，所以正是因为他这个传奇色彩，如果他放低这种姿态、身价，其实具备更强的可行性，具有更大的威摄力。
主持人：陈破空先生对这点，您是怎么看的呢？
陈破空：我们是有可能跟陈博士有些不同的看法，因为我们要看效果。刚刚陈博士提到苏联跟美国当时的情况，里根和戈尔巴乔夫的情况，当时是戈尔巴乔夫已经提出了公开化、透明化这样的民主改革雏形的前提下，戈尔巴乔夫已经在推动一种苏联渐进式的民主，从党内民主到党外民主，而且步伐还很快。在这个时候，里根总统和佘契尔夫人，世界上的强势领导人跟戈尔巴乔夫做了一个很好的默契的配合。一方面是继续批评苏联的这些独裁制度；另一方面鼓励戈尔巴乔夫往前走，所以因此结束了冷战，取得了苏联的民主化和东欧的解放。
但是在北朝鲜情况完全不一样，北朝鲜这个家族世袭的政权，从金日成到金正日，暴政是日益增强，尤其在金大中推行阳光政策的时候，北朝鲜的暴政达到了无以复加的地步，他们对逃亡者用铁丝穿鼻子，动辄关押，剁手剁脚，甚至是饿死几十万甚至上百万的民众。而金大中所输往北朝鲜的钱，其实首先是被金正日政权所利用，然后金正日政权转手用他的先军政策搞了军队，而金正日政权搞军队也好，用这个钱都是在控制民众，而民众仍然处于饿殍之中，饥寒交迫之中。而最重要的是后来情报机构认定，他一部分钱转入了北朝鲜发展核武器。
那么当时就有一种猜测说，金大中作为一个民族主义者，尤其后来的卢武铉又继承这个阳光政策，他们有一个想法就是，是不是希望北朝鲜取得核武气得发展成功，将来南北统一之后，使真正统一后的朝鲜提前成为一个核大国。这可能有他的一种自私的想法。因为据说相当一部分的钱流于这种军工，特别是那种核工业的研究，所以引起了像南韩自由派非常的不满。
而且这里面还有一个重要的区别，凡是从北韩逃出来的难民，尤其政治难民，比如说以前的劳动党中央委员会书记黄长烨，他是坚决反对这个阳光政策的，因为他们深受金正日政权之害，金正日不像戈尔巴乔夫，他毫无改弦易辙，而且是变本加厉的迫害民众。那么黄长烨逃出来之后，他坚决反对南韩所谓的“阳光政策”，甚至反对美国克林顿时代跟北朝鲜的那种苟合，他认为这样的苟合、这样的纵容只会强化北朝鲜金正日的独裁政权，这样是帮助了北朝鲜的共产党，而耽误了北朝鲜的民众取得解放的时间。后来证明的结果到今天看来，金正日政权仍然固若金汤，而且对国际社会继续实施核讹诈和这种敲诈，估计来说，应该说金大中受到的批评，对他批评的人应该是中肯的。
主持人：好，那我们现在接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：主持人好，其实三位谈的阳光政策都不正确，金大中的阳光政策主要是反美，因为他不甘心美国的干预，所以他要去跟朝鲜进行和谈，就像共产党跟台湾一样，其实中国和台湾问题，北朝鲜和韩国的问题，最后的老板还是美国，所以金大中他是个很传奇的人物，他可以去反对美国，这也是他很可嘉的一个民主战绩的地方，跟三位谈的阳光政策都不一样。
第二个从葬礼上看，前些天死了个卢武铉，进行国民葬，这里进行国葬。在韩国进行国葬的一个是现任总统，还有一个就是金大中总统。所以国际和韩国的国民包括北朝鲜，对于他的评价都是非常非常高的，主要他是反美的，这也是他一个很重要的地方。那么台湾完全是个亲美的，日本也是亲美的，所以这听起来就阳光政策他高举一个民族政策，他不会听任何国家的，他按照他自己国家去发展。谢谢！
主持人：好，谢谢高先生！高先生的这个说法是比较有意思。
陈志飞：其实高先生的说法，我可能自卖自夸，其实跟我的说法最不相矛盾，跟他们的说法是大相径庭，因为我这个说法不排斥高先生的说法。我刚才要回应陈破空先生的说法，就说其实他最后的打算是，他看不惯整个朝鲜民族的命运被掌控在大国的手中，掌控在中国和美国手中。对不起，我们今天没法请韩国朋友来跟我们一起谈。
主持人：但是刚才杨建利博士谈到了他的一个叫“三个步骤”，当时那个三个步骤就是希望能够日本、苏联、美国和中国一起，慢慢的实现这个朝鲜南北的统一，那如果他不依赖大国，那我觉得是不是跟您说的有点相矛盾之处呢？
陈志飞：他当然要借助周围大国来完成他的事业，可是他不希望这个时间表完全掌控在某个大国手里，或某两个大国手里，这是他不愿意看到的，而他最后可能感觉到这个事情最关键的一点就是美国。而且韩国不光是北韩，包括南韩都对美国有这种强烈的反抗情绪，不满的情绪，他觉得这种情绪可以借用一 下，借鬼打鬼，借用整个北韩和南韩人民反抗美国的情绪来软化北韩，然后争取北韩的好感，促进整个朝鲜半岛的民主化。
主持人：那您认为他反美和亲北朝鲜，哪一个更重，哪一个更轻呢？
陈志飞：我觉得这个很难。
主持人：如果他是一个很有远见的政治家的话。
陈志飞：如果他是很有远见的政治家，我觉得推动整个朝鲜半岛的民主化是他最终的宿愿，那么美国在这其中可能也扮演了一些从他来看并不是很积极的角色，所以他才另起炉灶，推行了阳光政策，使美国也由此事件在很多方面对他不满吧！
主持人：那陈破空先生对这个问题怎么看呢？
陈破空：他这个阳光政策，他这个反美是一个表面上的，他反映了南韩的一种强烈的民族主义思潮，南韩这个国家是有强烈的民族主义思潮，我们都感受得到。他在亚洲的各种历史问题上，在对国际关系上都表现了这一点，而金大中只不过是体现了这种民族主义，但他在本质上无法反美，因为韩国跟美国有那个共同防御机制，而美军驻扎韩国，同时韩国的安全的保障都在美国的手上，尤其是韩战之后，因此美国是以保护国出现的。他那种反美是表面上的，就是体现了他的那种反骨，体现了他那种民族主义，要反映他那种独立，这东西是做给他的选民看的。
他实质上的东西应该说更是亲北朝鲜，就是他这种民族情结更重，实际上民族情结太重的人往往不是一个真正的民主主义者，就是在民主自由人权上往往是要打折扣的。因为首先他没有想到北朝鲜的民众是多么的苦难，而北朝鲜的民众能不能得到援助，北朝鲜的民众在什么时候结束那种独裁？而那些北朝鲜逃出来的难民，逃出来的政治难民，那些逃亡者他们怎么说？他这些没有考虑。
他更多的是考虑他政治的虚荣心，他历史的地位，什么诺贝尔和平奖等等这些东西，各种东西去考虑，尤其有一点是北朝鲜利用了他的访问，金正日利用了金大中对平壤的访问，也利用了卢武铉对平壤的访问。把金大中宣传成南韩的人来投降和晋见，在他们的宣传中。因为不是金正日到南边来，而是金大中到北边去，而金大中一瘸一拐的去到北边的时候，金正日都是“晋见”的那种口气。
尤其是卢武铉后来走过38度线，他认为他创造了历史，步行走过38线，结果金正日他们更加宣传说他是晋见，完全在北朝鲜就抬高了金正日的地位，而削弱了南朝鲜领导人的地位，而北朝鲜民众只得到了单一的宣传，完全不知道这个情况，金大中他们完全考虑不到这些，所以他们在独裁者面前，应该说显得非常天真的，就是出现了天真的一面。
陈志飞：我举个例子来回应一下陈破空先生的说法，这就好像有一群无辜的民众被一个劫机犯或者一群强盗给劫持了，那如果你要想救这些被劫持的群众，你是怎么来做呢？你是跟他完全不妥协，完全不讨论，拿着枪在外面，就是说我非把你打死不可，还是说我有更睿智的这种长远的考虑，来跟这个强盗慢慢讨论，最后才把群众救出来。
主持人：我想你说的这个例子中很重要的一点，就是这个劫机犯是个什么样的人，我想刚才陈破空先生谈到了，就是说您刚才举的那个例子，就是金大中和另外一个人他们两个的不同之处。
陈志飞：因为我跟你讲从他自身的经历来看，他是共产党快要行刑枪毙他的时候，他逃出来的，他对这个极权政权可能比我们所有在座的人都更有资格发表讨论，他是最清楚的，所以说他更知道这个劫机犯，这个犯罪分子的邪恶。
主持人：那么从现实来说，比如说他…
陈志飞：如果他对这些北韩的人民，如果像破空先生说的，每天考虑那么多的话，那么他就会对南韩人民犯罪，因为你要知道，汉城绝对在38度线10公里之内，，北韩说的，一分钟之内可以让汉城变成火海一片，这是完全可以实现的。
主持人：好，我就问你一个问题，您认为他和北韩的这种接触也好，这阳光政策也好，从现在的结果看，对他来说是一个有远见的政治决定，还是他一厢情愿的美好愿望？
陈志飞：我觉得现在时间还不够长，没法让我们做出这种判断。
主持人：陈先生怎么觉得呢？
陈破空：他现在已经看出来了，他曾经预言说金正日会有大的变革，也曾经预言金正日会回返汉城，实际上都没有实现，在他有限的生命里看不到东西实现不了东西等于白费。可以这么讲，2000年那个诺贝尔和平奖授给他完全是浪费，因为那个诺贝尔和平奖没有实现南北朝鲜的和解，反而使南北朝鲜进一步的在有核方向加快了步伐，什么核武器也搞出来了，导弹也试射了，然后双方的紧张关系更加剧，对国际社会的挑衅更加强烈，甚至这种核试爆威胁到中国，威胁到我们自己的民族利益了。所以从这些东西来看，这个2000年的诺贝尔和平奖授给金大中完全是一个错误。
主持人：对不起，我打断二位一下，我们有一位中国大陆的倪先生在线上，我们先接一下倪先生的电话。倪先生您好，您请讲。
中国大陆倪先生：大家好！我说说金大中得诺贝尔和平奖这件事，这个金大中按说他的经历，他的职业革命家这个经历，这无可非议够得诺贝尔和平奖，但他得诺贝 尔和平奖的原因是他的阳光政策，这叫“歪打正着”你知道吗？刚才有个先生说什么反美，这都不着边的话，这个韩国他整个价值体系都在美国的价值体系之中，受美国保护，反什么美啊！就说我们讨论问题要有论据，要有充分的论据来佐证你的论点，就像卡特在中国的那个“卡特基金会”，中国那个村支选举二十多年了，那不就是欺骗国际舆论的吗？
再有啊，中国有没有“金大中”？你们今天这个题目里面有这个，实际上魏京生对于反对派的认识，他的勇敢、他的无畏、他的献身早就超过金大中，问题是金大中他有福气，他是一个福将，他生活在一个右翼独裁政权里，他有这个生存空间可以选举。所以这两个没有可比性。
刚才陈志飞教授讲他劫持什么还讲等等等的，但是诺贝尔和平奖只给了金大中没给金正日，也就是说国际社会依然知道共产极权发展到顶峰就像中国和朝鲜这样子，你什么树结什么果子，这些我们已经有时间看到他结什么果了。再有就是中国人有诺贝尔奖的情结，比如马英九他现在迅速倾斜大陆，除了国民党太子党的巨大经济利益以外，他有一个潜意识里国民党什么都跟南韩比，选举的时候也是各种指标跟南韩比，他潜意识里想也像金大中似的拿个诺贝尔和平奖，但他这是痴心妄想。
诺贝尔和平奖的确离中国人越来越近，但是得诺贝尔和平奖的绝对不会是马英九，是谁？魏京生、高智晟、胡佳和热比娅，而诺贝尔和平奖从来它就不重弱者、垂青女性。我觉得再一个多月诺贝尔和平奖又该颁发了，这对于中国大陆、对于整个世界的作用，什么世界大同？中国民主化了就世界大同。
主持人：谢谢倪先生，如果您还有更多要讲的话您一会儿可以打过来。我们现在再接一位观众朋友纽约程女士的电话，程女士请讲。
纽约程女士：你好！刚刚那个陈博士说到金大中本身是很廉洁的，只不过他的儿子可能会有那些不好的行为，可是我看过一篇文章说到韩国情报机构透露说，他那个诺贝尔和平奖得来的好像也不是很光采的一件事情，不知道两位专家对于这个有没有什么了解？谢谢！
主持人：好，谢谢程女士。各位观众朋友，今天我们的话题是“如何评价金大中”，欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码是646-519-2879，那么我们现在再接一位北京朱先生的电话，朱先生请讲。
北京朱先生：你好！刚才我比较同意陈破空先生的评论。另外一个，我不知道普遍这些节目里面经常对嘉宾的称呼，就是说用各种“博士”或是这个，我觉得如果是公共服务机构的话可能是这样子，可是一般直接称呼名字这样比较好，其实评论员、嘉宾有需要这种称呼那也不是不可以，但是一般来讲，就像现在英文里面也有女士、先生，是不知道已婚或未婚的，如果请一个农民讲，会不会说我王董或者你张董这样。
主持人：好，您对今天的话题有什么要讲的吗？
北京朱先生：今天的话题就没什么太多要讲的，谢谢！
主持人：好，谢谢朱先生。那我们现在再接一下洛杉矶王先生的电话，王先生请讲。
洛杉矶王先生：各位来宾大家好！韩战结束以后，韩国的民众对国家的安全还有经济发展非常的重视，也是说他随时都感受到北韩的威胁，他选择当时朴正熙那个军事权，他就是为了国家的不法权，然后完全投入在经济发展还有文化教育的发展。
那当时金大中就利用民主政治上面的一个强调性，就是说他要发展民主政治制度，但是老百姓希望韩国是一个稳定的，在需要稳定之下他在好多的总统选举当中都已经落选了，最后韩国是在经济发展到某一个程度以后，民主也接近成熟了他才当选总统，但是在这个过程里面，他对北韩一直是纵容的态度，今天南韩的势力远远的超过北韩，所以才能够在很多方面放手的和北韩交往，也因此他访问北韩得到诺贝尔奖，但是他对北韩以后真正的发展和极权，根本完全就是纵容。
主持人：明白了，谢谢王先生。我们现在再接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：主持人好！谈一下为什么韩国人和日本人有反美情绪，包括台湾人。因为在整个韩国人里面也有反美的，希望他们撤走不要让他们军用飞机在这里，而且他们美国大兵在韩国也以西方人的文化去灌输东方人的思想，希望北京高先生明白这一点，自由民主国家可以反美、反共、反什么都可以的。
第二个，谈到诺贝尔和平奖的问题，由于美国对于他的诺贝尔和平奖还有阳光政策有看法，所以传出很多谣言；第三个我要谈一下，魏京生包括陈破空包括那些中国的民主战士不配得诺贝尔和平奖，他们实在不配，知道吗？他们的人格就不配。
主持人：嗯，那高先生说人格上，我想也许您了解更多一点，用事实来讲话。那么刚才有几位观众朋友都发表他们不同的意见，我们现在接一下线上的杨建利博士。我们想问一下杨建利博士，我们都知道金大中实际上美国出了两次手救了他，那么当然在北韩的政策上金大中跟美国十任的总统是有不同的地方，您认为在他的政治生涯中跟美国的政界是个什么样的关系呢？
杨建利：实际上包括台湾、日本和韩国他们的这些政治，可以说只能说在微观上反美，这种情绪代表一个选民的情绪，在宏观上是没有办法的，有几个原因：第一，从民主自由和专制这两个阵营上来讲，他们是属于民主自由阵营的，而且这个阵营的老大，目前为止，仍然是美国作为领袖的，这几个国家的民主化过程没有一个是离开美国的，而且他们现在的安全也在美国的保护之下，所以他们的反美是一个微观的，就是说对于一些小的政策方面发表一些不满，甚至到华府来讨价还价，这种情况多的是。
但是根本从价值上来讲，反美这个东西是说不过去的，反美不反美他有一种价值上的问题，还有就是外交上的一些具体的问题，我们要给它分清楚。但是我来看金大中的一生，我觉得给他分成两个主线是非常有意义的，对于未来的社会型态还有后现代化的人的思想观念都有帮助，给他分成两个体现就是“民主主义”者的金大中和一个“民族主义者”的金大中。
实际上我认为他的阳光政策，基本上破空的分析我是同意的，但是有一条我有不同的看法就是，他是不是又是机会主义，他一定要用阳光政策来取得一些个人的目的，这个我没有证据我不敢讲，但是通过他的历史我可以看出来，他的民主主义和他的民族主义两个都是理想主义，只不过他的前半生根本问题是民主主义问 题，到了他当总统的时候，他年轻时的民主主义的思想也就是作为朝鲜民族，他的民族利益的考虑可能慢慢的又占了上风，然后他出现了阳光政策。
阳光政策我想不是他一时的心动而想，他有相当强的思想基础，包括马英九现在做的很多对大陆的政策，也是有很多的投机色彩，这个我们更加了解，二十年来我们接触非常多。但是马英九可以说在民族主义、在国家统一这方面，也具有理想主义的色彩，这就是为什么很多人无论跟他讲任何话，他这个地方很难改变的一个原因。
我觉得我们把金大中的两条主线拿出来看，我们先就这个问题，为什么民主主义在任何的地方，至少在现在大家都会彼此高度一样，而对于他民族主义的政策为什么分歧这么大呢？这对我们的未来世界意味着什么？我觉得这个题目可能更加有意义一些。
主持人：好，谢谢杨博士。我们现在再接一位中国大陆倪先生的电话，倪先生请讲。
中国大陆倪先生：我得回应一下刚才那位高先生的话，我在你们《新唐人》call in节目大概有两年了，我最大的感触是什么？作为你们海外的人，你们可以自由的表达自己的思想，而我就是脑袋上悬着一把剑，我晚上警察就来敲我们家门来 了。
所以我说刚才那位高先生对于魏京生和在座的贵宾进行人身攻击，你应该珍惜你的权利，珍惜你在国外能够自由表达的权利，而不要把在中国学的那一套对人的蔑视拿到这里来，你得以事实来说话，你对刚才这两位先生进行人身攻击，只表明你本人没有教养，我都不说你什么党文化影响。另外，我刚才话没说完，我说今年的诺贝尔和平奖很可能授与热比娅老太太。谢谢大家！
主持人：好，谢谢倪先生。那我们现在请现场两位嘉宾来回应一下，你们两个…OK，先请陈破空先生。
陈破空：我想回应一下新泽西州的高先生，首先谢谢高先生的批评指正，那么高先生提到了对韩国的金大中和中国的异议人士的比较，提到了魏京生和我。我觉得我是不值一提的，因为我对中国的民主贡献甚微，至于其他方面的“吾日三省吾身”还不够，觉得要不断的提高自己，所以我希望高先生以后对我多多的批评指正，真是真诚的感谢你。
另外你提到这个，我想拿魏京生根金大中作一个比较，我想这个更有意义一些。首先韩国的民主条件、韩国的社会条件，跟中国的社会条件非常的不一样，韩国在军人统治下它是一个相对的独裁，它毕竟有美国在背后的支撑、监督和督促，而韩国的民主化背后始终有美国的影子，美国对军人政权的压力，对于民主在野力量的支持始终 是韩国民主运动的一个外因。而中国是一个绝对的独裁，共产党执政以后，毛泽东的手法是比秦始皇还秦始皇，是倒退了两千年，比两千年前的专制独裁还要走得更远，它没有给反对派任何的空间。但是南朝鲜它给了这个空间，它有地方选举，它有国会的选举，它容许其他政党的存在，甚至容许其他政党跟执政党竞争。
1971年的竞争就已经很明显了，金大中代表的新民党跟军人政权的朴正熙进行竞选，他46岁，他得了46％的选票差点当选，所以导致朴正熙对他的不满和追杀。但是中国像魏京生这样的根本没有这样的机会，所以完全不具备什么地方选举。而且台湾也是有地方选举，日治时代就有地方选举，国民党时代也继承了地方选举。
当时陈水扁他们在地方上就可以选到什么议会议员、县长那些，可以当选，包括许信良也是这样。还有其他很多亚洲国家。所以共产党国家的独裁那是最绝对的独裁，是人类历史上空前的，它的凶残程度、它的阴诈程度，就是无情的程度，就是不留一丝空间的程度，江泽民说的话是“把一切消灭在萌芽状态”，在这样的情况下，等着中国反对派的就是坐牢坐牢再坐牢，牺牲牺牲再牺牲，流血流血再流血。
我们先不谈魏京生有什么缺点，那是另外的问题，因为金大中本身他有很多的缺点。金大中本身在执政的时候他为了推动阳光政策，他对北朝鲜行贿，有一个观众提到说诺贝尔奖行贿，我倒没听说过，但他对北朝鲜行贿5亿美元来推动阳光政策。这是一个。他完全是为自我的历史地位打造。最重要的一点是他为了箝制韩国媒体对阳光政策的批评，他不惜用查税的方法来控制韩国的媒体，搞到韩国媒体对他怨声载道，所以这是人格问题。
另外他的儿子犯了经济案，他作为子不教父之过，这样的话父亲是有责任的，他自己有没有染身其中，那还是值得探讨。加上刚才好像是杨博士说的，说他对南朝鲜的执政者一再的批评，甚至把李明博咒骂成独裁者，在卢武铉死之后；而他对真正的独裁者、北方的独裁者却一言不发，就像台湾的李敖一样，他对国民党骂死骂活，但他对北京的独裁者却是非常的逢迎，所以这样的情况，你看人格的话是一个很广阔的话题，很难去评断。但是不管怎么样，我非常感谢高先生的指教，希望你多多批评指正。
陈志飞：我觉得高先生刚才那番话是完全不合适的，虽然我跟破空可能有不同的意见，但是我觉得如果拿金大中来攻击我们现在中国仅有的几个民主战士，我觉得这是绝对不合适的。昨天还有人问我，一个朋友告诉我，他说：金大中这个人我不知道，你能不能一句话告诉我他是什么样的人？我说金大中就是一个成功的魏京生，但是魏京生先生是不幸的，刚才破空先生已经说了一些，另外我再补充一些。
我觉得最不幸的就是，我们中国的民主斗士他必须要背井离乡，他必须要流亡，但是我们看一下所有民主国家成功的这些人士，他都是在本土进行斗争的，从沙卡洛夫也好，到金大中，他虽然几经波折，但每次他在本土都能够起死回生。有的人虽然他回国就被暗杀，就是阿基诺，但是他的死震惊了全国，引起几十万人对政府的对抗，导致执政者马可仕的下台，所以说一个民主战士在本国斗争是非常难得的，但是我并不想说明从这一点可以看出魏京生也好，杨建利也好，他们是苟且偷生者，恰恰不是。
我知道杨建利先生几次想闯关回国，魏京生先生也是，几次想回国，可是他们这种做法被中共政权识破，因为中共政权延袭了沙皇俄国流放十二月党人的做法，就是我如果不能消灭你的肉体，就消灭你的金钱、生命，我把你生长的土壤给你割断，意思就是要你流亡出国，流亡到别的地方。这是他们最阴险的地方。
唯一一点可以从金大中身上给民主人士进言的，金大中博大的胸怀可以让民主人士想一想，因为你们几个人就是一个阵线，两个人就是一个政党，三个人就是一个政府，这种现象我觉得在金大中的身上可能能够得到一些启示。
主持人：我们还有不到一分钟的时间，我们请杨建利博士来说一下，您也是作为一个在国内比较长期从事民运的人士，而且在中国也坐过大牢。您认为在中国做像做金大中这样的事情，最大的挑战在哪里？
杨建利：刚才陈博士分析得非常对，就是中国共产党他把一切成长金大中这样政治家的条件给破坏掉了，除了坐牢的，他就给你送到外面来。在中国时的人，它让你在政治中孤立，没有任何的影响，就非常边缘化。就是共产党的专制和当时韩国右翼专制的区别在于共产党，像金大中这样的政治家他一旦“怀孕”它就让你“流产”。
主持人：好，对不起杨博士，很抱歉我们时间已经到了。我的理解是有共产党在，中国出现像金大中这样的人物，并且获得成功是非常难的。非常感谢二位精彩的不同的意见，我们也感谢各位观众朋友您的参与和您的真知灼见，谢谢各位。我们在下一期大纽约cable上会继续同样的话题，评金大中的阳光政策，欢迎您能收看的话，到时候再拨打电话进来，谢谢各位，下次节目再见。
