【新唐人2009年10月22日讯】主持人：各位观众朋友，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。中国当前有2千万的老百姓正走在上访的路上，他们因为直接或间接受到了中共当局给他们造成的冤屈，从法律上没有办法得到合理的解决，所以才选择走上这条坎坷的上访路。在上访的途中，有的人倾家荡产、流离失所，甚至有人赔上了性命，但是他们坚持不懈，为的就是要跟中共当局讨个说法。
我们今天非常高兴请到了中国冤民大同盟的负责人沈婷女士到现场来，以及我们的资深评论员横河先生，我们一起来谈一下中国冤民产生的原因，以及这些访民目前生活的情况，还有中国维权的前景如何。欢迎各位拨打我们的热线电话和我们一起进行互动。首先为各位介绍现场的两位来宾，沈婷女士您好！横河先生大家都非常熟悉了，您好！
各位观众朋友，我们在节目一开始，依照往例我们先放一段影片，请大家看一下，这是发生在中国实际的房子拆迁的一段影片。
（影片播放）
沈婷：这是房子拆迁的过程，一个业主为了保卫自己的家园爬上了屋顶。很多警察从后门上去以后，把他从屋顶上抓下来，然后强拆了他的房子，最后化为平地。在强制的过程中，上海政府大量了动用了警察，用警察的暴力来协助他们一起拆。
这是告世博第一当事人何茂珍、黄炳军；这是段惠民，在上访的过程中被活活打死；这是陈晓明的妈妈，他也是上访过程中被打死；这是为了保卫自己的家园活活被烧伤；中国冤民大同盟宣传干事周敏珠，9月1日凌晨3点40分去世。这些都是一些比较惨的个案，都是在上访路上死于非命的，他们十几年来都是坚持着维权。
（播放完毕）
主持人：欢迎各位观众朋友回到直播现场，我们刚看的这段影片是和沈婷女士呈现给美国国会和美国政府相同的影片。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879，或者使用SKYPE，RDHD 2008，中国大陆的免费电话是：4007087995，拨通以后再拨8991160297。
沈婷，非常欢迎您！我们看了这段强拆的影片，好像现在强拆的事件在中国各地已经是一个很普遍的现象，是这样吗？
沈婷：对对对，因为现在中国需要大批的城市建设，他们要把一些旧的房屋拆迁，本来应该是件好事，但是在整个拆迁过程中，土地被基层干部变为敛财的工具，他们非常贪污腐败，把市区的居民全部拆迁后放到郊区，再把市区的地价炒高变为他们的暴利，而原居民却得不到合理的赔偿，因为补偿价值问题的争议，他们不同意双方的协议，最后导致强迁而走上了上访的道路。
主持人：我们知道上海有东八块的问题，这是上海发生土地强迁的原因，对吧？其它各地土地的问题是不是也都是类似的模式？
沈婷：类似，包括90年代以后，炒卖土地成为全国各地最新型的贸易，变成官员发财的渠道，包括南京、杭州、东北。90年代中国经济改革开放以来，房价普遍的都高，不光是北京、上海，还有其它大城市广州，就包括一些小的城市也都是这样，都牵涉到一个拆迁问题，也牵涉到农民的私地问题。现在农民的耕地越来越少，把这些可以耕种的土地都变成房屋，建造变成商品房来赚钱，这样就侵犯了很多居民的权益，使得农民没有耕地，渔民没得捕鱼。这样的情况在全国各地都非常严重。
主持人：沈小姐来自于上海，所以先以上海为例，政府把地收回来盖房子，这种情况在其它各地也都有，也就是说政府需要把这些房子征集国有，或是把平房盖成大楼，这似乎是很普遍的现象，那为什么在上海或其它地区会造成这么大的问题？横河先生。
横河：我觉得有两个因素。其它国家很少出现这么大规模的拆迁，其原因就是政府必须按市价买下来。这个人他要卖房子的话，他会考虑卖给政府比卖给私人还更划得来一些，只有在这种情况下政府才能把它收买下来，所以大部分的拆迁只在一些老的市区才可能出现，也就是大家都不要那些房子才会出现。
现在中国大陆的拆迁有两个问题，第一、大规模的建设。这在全世界历史上从来没有过的，几乎大规模的把整个城市推平，再重新建起来，这种情况只有中国有。中国改革这么多年来，在内需方面，消费这部分一直拉不上来，基本上是靠政府投资的基本建设。而政府这次投资4万亿的救市计划又有大部分进入了基本建设，这时候就把GDP拉高了，那么各地官员既做了形象工程，又可以把GDP拉高，所以大规模的建设就变成他们的主要项目。
第二个就是炒卖土地的问题，这个事情其实大家都不是很清楚。旅德学者王维洛是考证三峡工程的，他就曾经详细考证过，其实在中国，从共同纲领到五四宪法，到75年、78年的改革宪法，都没有规定城市居民住的房子和底下的土地是国有的，也就是说房产是私有的。
一直到82年，也就是在准备搞改革开放的时候，中共在宪法中偷偷的加进这句话：“城市土地归国家所有”。这是以前都没有的，所以王维洛把这句话叫成是：没有硝烟的战争。比没收资本家的财产还方便，一下子把中国几千万甚至更多人所该拥有的土地、资产给销掉了。这样政府可以把它拿过来，政府的官员可以从中渔利。所以这不只是一个地方，其实从宪法偷偷改动开始，中共就计划性的整个掠夺城市居民所拥有的房产。
主持人：沈婷，您们在开始的时候，包括上海居民对东八块的事情进行抗争，包括对周正毅官商勾结的情况，是不是像横河先生刚才所讲的情形一样？
沈婷：一模一样，因为周正毅是零地价取得了土地，但周正毅本人只有两块土地，市政府、区政府有两块，最主要是其他官员，最高权力也就是江泽民的大儿子、小儿子各执有一块。在这样的情况下，他们利用政府的工具来逼那些市民就范、签协议，而且用非常低的价钱从他们手中夺取他们的房子，因此周正毅的整个计划就产生了80亿的暴利。这样的情形迫使民众愤起反抗，才导致了周正毅第一次被捕。
主持人：我看您有一些资料显示，当时周正毅和香港的富商李嘉诚在竞争的过程当中，发生了一些……您知不知道这个状况，可以介绍一下什么地方不合理？
沈婷：因为当时李嘉诚先生愿意用美金出地价来买东八块的土地，如果批准的话，李嘉诚要出一定的价钱把东八块这个土地买下来以后，他才开发。那么李嘉诚出这个地价的话，这批地价就可以把东八块的居民安置的非常好，甚至于安置在园区。
主持人：所以就像刚刚横河先生所说的一般方式，他以一个合理的价格买了以后，这些钱会归还到这些土地所有人的手上。
沈婷：对对对。但是就算李嘉诚愿意出这个钱，上海市静安区政府也不卖。因为李嘉诚是一个商人，是一个国际商人，他不愿意用黑底的黑箱操作，他愿意出这个价钱，然后开发以后他在这个地价的基础上再去赚薄一点的利润。但是周正毅就比较黑心，他跟政府勾结，以零地价取得土地。所谓的城市改造就是在原地改善居民的居住情况，但是他违背了这一点，违背他当时签零地价的承诺。
主持人：所谓零地价是…？
沈婷：零地价有一个条件，就是在原地改善原居民的居住状况。那么如果李嘉诚出地价的话，他可以把居民迁走，在相应的地段给他们一定的房子，这样是比较合理的。而周正毅这个零地价他有一个先决条件，就是要在原地改善我们这些原住地居民的居住情况，先把我们居民的房子拆掉，然后帮我们造好，把我们安顿在原地，然后多余的房子他可以作为商业的利益。
但是他现在不是这样做，他一户都没有回搬，全部都要迁到50里地以外的郊区，把你们安置在那里。那么他把所有的土地收回，把这里重新造好了以后，那些买进来的商户都是新的，没有原居民。就这样他定名为所谓的“静安国际高档商业区”，有商铺、有写字楼、有居民所在地，那么价钱就卖得很高。
主持人：那发生了这种情况以后，上海政府没有把这个标给李嘉诚，李嘉诚愿意出钱却不给他，然后把这个标给了周正毅。那么受到这种不合理的待遇以后，您们进行了哪些法律途径呢？
沈婷：因为我是东八块第一个被抓的典型强迁户，给强迁了，当时我们非常徬徨，因为我们也不懂法律。后来我们知道上海有一个非常勇敢的律师郑恩宠，我就去找郑恩宠，郑恩宠当时有一个感觉，他说这场官司我可以打，但是我一定会出事，你要救我。
在这样的情况下，郑恩宠律师接了周正毅的案件，当时最让我最不明白的是为什么律师打官司会出事。但最终他的话还是实现了，在2003年的6月5日以所谓的国家机密把他抓了。当时是为了把郑恩宠封口，不让他再为这些访民说话，使周正毅的基地能够平稳的拆迁下去。最后因为居民的强烈的反应，北京不得不抓周正毅。
那么在这个过程中，李嘉诚先生又起了一定的作用，他觉得我愿意出地价，你静安区不给我，而周正毅却以零地价取得这块土地，所以他向北京汇报了这个情况。北京在暗中调查一年之后，在5月26日把周正毅逮捕了。
主持人：除了这个以外，有些人觉得通过法律途径没办法解决才开始上访，而在上访的过程中，就像我们刚刚看到的影片，这些老百姓受到了暴力对待。您可不可以再描述一下，哪些是比较典型的或者比较普遍的？政府怎么对待访民？
沈婷：政府对待访民的手段非常恶劣，我们第一批上访的先劳教，就是把你吓回去，让你以后不再上访。因为上访的话，当地政府的政绩会被抹掉，他们到年底的时候要评比，看上海有多少上访人员，那么这样的情况下，他就会把那些访民吓唬掉，不让他上访，所以就实行劳教。
这一劳教就是3年，第一批是3个劳教人员，都是3年，都是为了上访，第一次上访就被劳教。后来确实停了一段时间，然而上海的拆迁情况越来越严重，侵权行为越来越严重，那些访民就觉得如果不上访，不到北京去告的话，北京根本不知道，那他们就冒着被劳教的危险，都上北京去上访。而在上访的路上，在孙志刚事件之前，他们就是遣返，把他们遣返回来，其中上海访民死于非命的有蔡文君夫妻，就在遣返的过程中，回家后死亡。
那么在这样的抗争中，有200个上海市民死于非命，就是不正常的死亡。包括最近的周敏珠，她是中国冤民大同盟的宣传干事，9月1日去世。当时她是一个活生生的人，3月5日到香港的时候，也是很好，但回去以后被刑事拘留一个月，不知吃了什么东西，最后医生鉴定整个肺都烂掉，嘴唇发紫，就是有中毒的现象。
她19日火化，火化了以后，上海市政府那边帮她解决了，听说解决得很好，她家属也愿意接受上海当局的条件，那我们中国冤民大同盟也尊重家属的选择。那么我在想，为什么一定要等到一个访民死亡以后，上海市政府才愿意拿这么高的价钱，这么好的条件去解决？为什么不在她还没有去世之前，让她能看到自己的房屋解决了？这是我们觉得非常遗憾的。
主持人：好。那么我们现在有一位从大陆江苏打来的赵先生的电话，赵先生您好，请讲。
赵先生：主持人好，嘉宾好。在中国大陆，房地产开发这个领域是最腐败最黑暗的，它对广大拆迁户的压榨和迫害也是最严重的。因为这些贪官们通过国外的考察，看到中国房地产事业大有油水，可以成倍的翻，所以从省中央到地方各省市，主要的房地产开发都是领导的亲属或者本人，他们和境外的开发商勾结，对被迫害的这些拆迁户敲诈是相当严重的。
我们这里有个村，被拆迁的农民跟我说，当地的乡政府许诺给他们8万，实际上经过他们反复的抗争才给了1万。1比8这样一个压榨的比值多严重！还有些特别的地区房子被拆了，补偿却没有得到，新房子又没有盖成，弄得拆迁户无家可归。还有的地方，政府勾结一些地痞无赖来打压拆迁户。
那么第二个问题，我想谈中共的法律，法律在中共手里就变成一张王牌，中共想怎么打就怎么打，怎么出牌就怎么出牌。它为了开发房地产，让各级政府官员捞更大的钱，82年它就修改宪法。像镇压法轮功一样，法律上找不到证据，它就用“两高”搞个什么决议；而为了防止访民上访呢，它们制订相关的禁止上访的条款，这些条款实质上统统是违宪的行为。
主持人：好，谢谢赵先生。那么横河先生是不是对赵先生有一些回应？
横河：我想对司法机构这个系统说一下，在整个强占土地、房屋拆迁或者是农田被占的过程当中，司法机构的作用是不可低估的。就像刚才沈婷女士说的，它把上访的人抓去劳教，而劳教本身在中国大陆就是一个宪法和司法体系之外的东西，它不需要经过审判，不需要经过司法程序，所以就变成了当局的私人工具。
比如上海的劳教局，它把这些人送去劳教的话，不需要经过起诉，不需要任何文件，由上海公安局下面所属的一个劳教委员会签个字，就可判你3年。它就用这种方式把大批没有办法通过司法程序处理的访民关起来，这是司法系统起的一个作用。
再一个作用就是刚才讲的，它从立法上让你没办法，你在法律上是肯定讨不到公道的，所以这才出现了上访。结果2005年它又搞了一个上访条例，不准越级上访，那人家要越级上访，不就是因为吃了当地官员的亏，他才要越级吗？但它不让你越级上访，而且最近又有一个新的意见，关于越级上访就规定得更严格一些。这样的话，就把民间所有冤屈的路全堵死了，所以从这个角度上看，它比清朝还要差得多，清朝的时候，我记得浙江有一个“杨乃武与小白菜”……
主持人：嗯，这是大家都耳熟能详的故事。
横河：对，最后一直闹到慈禧太后那里，还把案子给翻过来了，但是现在中国大陆像这种案子要翻过来的可能性几乎是零。其实真正说来，刚才冤民大同盟那个干事的案子并不见得就翻过来了，上海政府并没有承认它们做错了，只是给她赔偿而已，从来没有承认它的错误。
主持人：给她死亡的赔偿。
横河：因为在它们来说，她这个赔偿还是低成本的，如果它要跟每个人赔偿的话那成本就高了。但现在出了事它只赔偿这一个，它的算法是出这种大事的比例不可能超过多少，它是有计算的。所以它完完全全不承认在法律上或者在宪法上或者在执法过程当中它有什么错。
主持人：我们现在接听一位从陕西打来的张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，主持人好，大家好，我就说最近的动态网，它最近又开始封网了，希望开发更好的破网软件，及时突破中共这个封网行动，我就先说这个。那我想言归正传说一说这个访民、冤民，在全国各地现在上访维权已经形成一个趋势、一个运动，中国式的运动了，它的核心价值就是维护司法，比如在监狱被公安打死、迫害致死的，还有像下岗、维护房地产的，主要一个就是维护人权，一个就是维护他的经济权利这些方面。
但是一开始共产党这些官员往往都不太理，推委扯皮，他都不管，他总要出了个事以后，比如打死人或者是人们集体上访打着标语，他觉得这样很难看，给上面不好看，他才在那里稍微动一动。但实际上他就是踢皮球，这边踢到那、那边踢到这，好像老是要逼老百姓向更高一层，向他们上一级再上访，而向上一级上访他又压，往往就是这样，我觉得他们现在的情形就是总要逼着老百姓造反。今天就讲到这儿，谢谢你。
主持人：非常谢谢陕西张先生，那么我们再接听旧金山的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好，我是这样一个感觉，刚才看了沈婷这个讲话以后，让我非常震惊的就是非正常死亡的、上访的道路上死了200多个。
主持人：那只是上海的一个案子。
陈先生：这种情况让我们听了以后心情非常的沉重。我也是刚刚从上海探亲旅游回来，我也去了长江三峡、重庆、成都、扬州、青岛兜了一圈才回来。我总的感觉呢，现在大陆是一个飞速发展的社会，这是肯定的，无论是高速公路，长江两边的那些桥、房子啊，都造的非常好。但是整体上看他们管理也好，尤其是一个国家的行政机构对整个社会的管理，我觉得在快速发展的社会下是一个野蛮社会，因为他们可以公然的违法、犯法，在阳光下滥杀无辜、欺压百姓，这是极其不可思议的一件事情。
但是在中国大陆居然就是这样，你对它也没办法，所以回过头来在回美国的时候，我在浦东机场碰到几个同样坐飞机要回美国的，到了韩国转机的时候，又碰到几个从北京过来的，大家都是上一次坐飞机碰到的，我就问他们有什么感觉，他们的感觉就四个字，他们说“差别太大”，就说美国其实是一个高度发达的文明世界，中国大陆就是一个飞速发展的野蛮社会，非常鲜明的对比。
大陆是没有法律可讲的，没有地方叫冤屈的，这是非常荒唐的事情，所以，唯一的办法就是，结束这个专制，不结束这个专制的话，老百姓不知道“没有共产党才有真正的新中国”，他们不知道这个道理。
主持人：好，谢谢陈先生。那么在回应这两位观众朋友之前，我想先问一下沈婷和横河先生，我们晓得上海冤民跟一般的农民还不一样，他是属于城市居民，所以因为他的社会阶层，他可能有比较好的法律常识，社会关系等等各方面都要比农民来得强一些。那么一般按照道理来讲，上海算是中国最大的都市，中共对于这些人可能比对农民要来得客气一些，那为什么像您刚刚所描述的这些城市居民，这些人在中共面前似乎显得毫无招架之力，沈婷您自己的看法是…？
沈婷：他们本来就对访民说，你们是丐帮，把访民视为丐帮，你们就是乞丐。而且说没有法律，我们就是法律，他们跟访民说，不要跟我谈法律，我就是法；今天你们要去上访，如果你们上访得厉害的话，你们死的话，（这是政府官员对访民说的），你们永远都查不出死因。都已经到了这种地步！
那访民呢，为什么上海的访民还是坚持不懈的去上访？第一、上海可以说是中国革命火花的根据地。因为这几年上海房价的飞速发展，上海的老百姓每个人都有自己的利益在里面，那么现在这一群人什么都没有了，我们已经什么都没有了，什么都给你抢完了，虽然说好死不如赖活，但假如我死于非命的话，我也好过现在，是吧？
所以在这样的情况下，他们已经无所谓了，就会不定期的去北京上访，而且已经造成了一种“非常”的对立，你越是不叫我去，我就越是要去，而上海当局的打压就越是厉害。那么，最终我们害怕的是一种什么样的情况呢？“不在沉默中灭亡，就在沉默中爆发”，最后那个群体事件一定会爆发的。
主持人：横河先生是不是要回应一下刚刚几位观众朋友的话？
横河：我想回应刚才陕西张先生的话。实际上地方当局不是推委，不是他们不管事，而是事情本来就是他们造成的，所以当反映到他那里去的时候，他如果要管的话，那怎么管？要管的话，就要把他已经到手的巨额利润吐出来，他绝对不会干的。所以说不是他不管，因为那就是他制造的问题。
为什么各地截访这么有劲呢？因为那和各个地区各级官员的油水有很大的关系。那么这又牵涉到另外一个问题–他们怎么能够动用这些司法机构？因为司法机构已经变成他们手里的私器了，这也就是为什么你不能打去官司的缘故。
中国有一个很特殊的现象，这在全世界其他地方很少见的，那就是律师会被抓起来。律师办了这个案子，郑恩宠律师办这个案子已经证明他是对的，周正毅是错的，周正毅被抓起来了，但也把郑恩宠判了3年，跟犯了罪的人判一样多。它这就是硬给，而且郑恩宠律师是世界关注的律师，全世界都知道，它就可以故意这样做，为什么呢？它并不在乎世界舆论，实际上它怕的是国内的老百姓，所以它要用这个把国内老百姓压下去，郑恩宠律师赢了官司我们还得关他。
这就变成了一个对立，一小撮统治集团和整个民众对立，公然对立，这也就是为什么尽管这些上海的访民不是最底层的民众，只是他的家正好在拆迁的地方，正好碰到这种情况。因为中国30年改革开放，造成了另外一个问题，除了财富高度集中在一部分人手上以外，很难再形成一个庞大的中产阶级，要么就是最富的，要么就是其他人都一样，大家都没权利。
主持人：沈婷，我想请问您一下，今天冤民大同盟所代表的当然不止是上海这些拆迁户，那您们代表哪些团体？我们一开始讲到目前访民大概有2千万人左右，这个数字又是怎么来的？
沈婷：是这样的，现在因为农民失地，城市居民的房屋被拆迁；然后下岗工人被买断，这样不合理的下岗使得他们永远都不会有医保或者退休工资，他长期的工时也由于工厂经济效益不好而被买断了；还有一些是军队维权，他们为军队服务了多少年以后，他们退伍了，他们的待遇非常之差；还有一些以前留下来的民办教师也在那一块维权，他们退休以后，回到地方受到不公的待遇。那么最主要的一大块就是一些历史遗留下来的问题，譬如右派，右派这一块也是很大的，现在右派要求要平反，虽然胡耀邦上去以后已经给他们平反，但没有一个右派得到合理的补偿，那么现在右派提出说，你们既然已经错了，那我们就要求赔偿。
那么这些维权群体现在统计下来有2千万，而正在上访的上访大军，现在正在北京积极上访的大概有8万人，每年的两会期间，北京的十一、五一节，也就是敏感的时间，他们都会到北京去寻求一些公义。
那现在为什么会造成一些地方政府解决不了的问题？有一个很大的问题就在那些截访人员。譬如你一个区的居委会有两个人，现在公安部每年的稳定费、海外统战费、公安破案费等等就要560亿，那么你街道有几个上访户，上海市政府就规定，你们可以申请多少经费去负责把这些访民看起来，那就造成什么呢？如果他们（访民）的问题解决了，这些截访人员就得下岗，所以他们的问题就得不到解决，如果他们的问题不解决的话，这些截访人员就可以永远在里面混水摸鱼，这一点是北京最高当局不知道的。
所以他们就不愿意那些访民解决问题，情愿你去北京我跟到北京，然后把你截回来，那我就永远不会下岗，那我就永远可以向上海市政府申请经费。就包括现在对沈婷的工作组也是这样，所以沈婷的问题、郑恩宠的问题不能解决就是这个原因，就是牵涉到经费的问题，也就是说，在上访的中间也有腐败。所以对于这个问题，不要说司法程序，什么程序都解决不了。
主持人：横河先生有没有什么补充的？
横河：这就是原来我们曾经讨论过的特定利益集团，由某一个事件所建立起来的特定利益集团，这个特定利益集团的利益就和这个事件的相关政策的保持有极大的关系，他们是最希望这些问题得不到解决的。
所以我们以前举过3个问题：第一个是法轮功的案子，610办公室是一定要把法轮功变成一个很大的问题，而且要一直保持为一个很大的问题，这才能保证他们有用不完的经费；再一个是少数民族问题。像西藏有西藏特定利益集团，他们只要保持把达赖喇嘛说成是分裂主义、分裂份子，把西藏说成是独立问题，他们就永远有饭吃。所以一旦法轮功的事情解决了，610就没饭吃了；西藏问题解决了，西藏利益集团就没饭吃了。
所以刚刚沈女士说上访现在也有这么个利益集团，他们是靠上访人吃饭的，所以希望把这些问题搞的越严重越好，越严重他们就越重要。这个问题我倒不觉得中央会不知道，其实共产党这几个系统都是他们自己建起来的，也是他们保持的，所以他们不会不知道，只是他们并不认为这个问题会成为他们统治的威胁，他们只考虑它统治的问题。
主持人：沈婷，我再请问您一下，您们冤民上访由来已久，有人经过了很多年，一直不断的上访。您们是在什么样的情况下，决定走出中国，到国际社会来把这些事公布在国际社会上？什么情况下您们决定要这么做？
沈婷：我们对中共的司法已经不存希望，对中共解决问题的诚意也不抱希望。所以在这样的情况下，我们觉得应该走入世界，让国际社会来关注我们这样一个群体。因为在上访的道路上，我们已经从黑发上访到白发，这样十几年、二十年的上访都解决不了问题。我们认识到以前是个体上访，个体上访的力量是微小的，现在我们决定成立中国冤民大同盟来集体上访，集体的力量才能使中共当局有一定的压力。
2003年开始，我们动用了媒体，寻求国际媒体的帮助，让国际媒体来关注、来报导，这样的情况下对冤民来说无疑是一个好事，但是也有一部分人被打压。到最近2008年，我们觉得再靠个人去上访，哪怕20年、30年都解决不了问题，我们就成立自己的一个组织团体，寻求国际社会的关注。
正好明年5月1号世博会要召开，大量的世博强迁户当中侵犯人权的个案比较严重，这也是国际社会应该关注的，商人的利益是不是要和人权挂勾？你们去上海开世博的时候，是不是要关注居民的居住情况？如果说不是的话，那你们所签下的每一份合同，都是上海市民的一份血债。
主持人：你们这次到美国国会去，主要的诉求是什么？他们的反应又如何？
沈婷：我们主要的诉求：第一、我们要就世博召开一个听证会。因为现在BIE的态度非常强硬，有一个西班牙的记者问它说，听说世博的难民提出投诉？它说投诉是永远都有的，我们已经准备好了。我们不知道BIE的这句话是什么意思，是不是准备好了，永远要侵犯人权？还是准备好了要解决问题？我们想BIE在这个问题上有道义上的责任跟社会责任。
主持人：BIE是什么？
沈婷：BIE是国际博览总局，在法国巴黎注册的。为什么我们这样说呢？这是有理由的。它在世博的门票是有利益的，既然它是投资方，就必须负起社会责任。我们在这里也请BIE尊重自己国际社会国际组织的地位，在做为一个道义责任上面它要看重自己，它的道义责任比它的法律责任更重要，因为世博会不是在上海举行完后永远不开了，它还要继续开下去，关于这个问题，我们希望它知道。
我们这次到美国来，希望美国商会、美国商人也要尊重他们去开会所在地的居民的居住情况，我们希望他们能给中国政府压力，让他们解决世博难民。如果不解决的话，他们要考虑是不是要参加这次的世博会。我们还要向美国国会一些人权官员提出，中国现在有这样一个庞大的群体，走在一个上访的路上，而且是在中共所谓 30年改革开放取得巨大成果的今天，产生了这样一个群体，我们需要国际社会的关注，需要中国人权观察组织的关注，所以我们这次来到了美国国会。
至于他们的反应，他们都觉得很好，他们认为中国的贸易跟人权一定要挂勾，只有这样，他们贸易上的竞争才是公平的。因为牵涉一个劳教问题，大量的劳教产品流入到海外做为出口贸易，因为这种产品是廉价劳动力，甚至是无价劳动力，这样的产品拿到国际社会来竞争的话，这种竞争是非常不合理的。我这次也在美国国会提出要求关注，他们也非常愿意就这个问题要跟中方提出一些建议。
主持人：我们再接听一下江苏赵先生的电话。
赵先生：主持人好！我想讲我看到的一个现象。我在当地看到一个拆迁户被迫害了，房子被打碎了，但他还在房顶上抱着邪党的旗子。我想对这样的拆迁户和受害的访民说，不要这样糊涂，因为迫害你的就是中共邪党。
我以前曾讲这样的例子：一个弱智的孕妇怀了孕，被公安局妇联的人强迫堕胎了，强迫堕胎就伤害到她的胎儿，她的身体也算受到重大伤害，可是那些人摇身一变送个礼品、药品表示慰问。因为弱智，所以这个孕妇就感动的流泪，不知道实际上迫害她的正是这个邪党造成的。
主持人：谢谢赵先生。我们这边回应赵先生的话，我们先看一段影片，这影片介绍了一位老革命干部他的一个情况。
(影片开始)
11岁参加八路军，曾在抗日战争及所谓解放战争、抗美援朝战争立下功勋的胡洪堂，因三反、五反期间被诬蔑贪污一千多元，坐牢12年。在地方控诉上访不果的情况下，他97年开始孤身往北京上访。谁想到这位多次被邀请参与官方战争纪念活动，身穿钉满勋章军服的老人，竟然长年露宿在北京上访村，靠捡破烂为生。
尽管多次得到北京有关方面的批示，甚至地方的承诺以换取他在奥运等敏感时期不去上访，但平反冤案恢复待遇的诉求一直没有得到解决。还不断的被地方当局遣返软禁。今年5月他曾接受采访，讲诉经历时痛哭失声。
胡洪堂：我三年上访，三年得不到补偿，共产党的不是做不到，是法西斯（才做不到），莫名其妙的就要杀人，是杀人灭口的凶手，我在此告它们。它们不是共产党，我的话就讲到这里。
(影片结束)
主持人：看了这段影片以后，我想跟刚刚赵先生所讲的一样，这位老先生老革命干部，他讲它们不是共产党，它们是法西斯，他的观念里面还认为共产党是…。其实我想您们来讲可能会比较好。
横河：因为上个世纪人类两大祸害：法西斯主义和共产主义。法国有一本书叫《共产主义黑皮书》，提到共产主义运动将近100年，上个世纪造成的死亡人数是1亿人，远远超过法西斯主义所造成的死亡，也远远超过两次世界大战的总和。只是说在中国大陆，大家在这个环境下受这个教育，然后到最后就变成了自己的一部分了，所以总是觉得最上面的是好的或者是共产党还是好的，坏的都是底下人。
你想想看，如果全国的地方官员都烂掉了，难道不是因为上面烂掉的人，不是因为系统烂掉了才会造成这个情况吗？所以根本的问题就是出在共产党身上，不是出在别人身上。
主持人：沈婷，我想另外请问您一下，现在发生的这些冤民的事件，我们可以看到社会各阶层都有，比如说最近看到的三峡移民的问题，退伍军人现在在山东成立一个申诉团，准备来申诉，包括一些像徐州的人大代表艺术家周临溪、江苏的人大代表潘洪新，他们也都成为了访民。
我们刚刚提到为什么中共在称它们30年改革开放以后，经济状况最好，人权状况它们称为最好的情况下，还有这么多的访民陆续产生，您的看法是什么？
沈婷：我认为这种是贪污腐败的现象。因为它们的利益集团，现在到一个小小村官，他都有权力可以贪污很多钱。它们是一个利益集团，当你要反它们的时候，这个利益集团就会“抱成一个团”，“抱成一个团”来共同的打压人民。它们在内部可以妥协，它们可以有不同的意见，但是开开门时人民永远是它们打压的对象。
由于上面到下面这样的腐败，造成大量的对民众的不公，造成现在民众要愤起反抗，但是他们(民众)手上没有武器，在中国的法律也得不到公正的解决的情况下，他们就想走上上访的路，但是现在看来上访的路是一条绝路。会给很多家庭和很多人甚至带来了死亡的威胁。
主持人：那么从这些看起来，中共最近提出来一些像办理信访举报管理办公室，还有办理网路信访，以及制定一些国家人权行动。横河先生您觉得这些动作对于真正人权的改善或者对于冤民和访民的事情，它能够起到什么样的作用？
横河：就这一系列它起到两个作用。第一个在国际社会对中国人权的压力下做一些姿态，你看我们做了那个、我们做了这个。用这种方式来堵国际社会的口，不是说共产党什么也没做，统治者是做了一些事情的。
另外一个是在国内实际上是建立起这么一个表面繁荣，因为对于大部分人来说的话，还没有走上访民的道路，所以在这个比例当中，访民的人数相对来说少，它们所有的措施实际上是孤立访民。
就是说当你还没有成为访民的时候，你不会去关注这些事情，因为你看到的都是一个样子，你看到的都是正面的消息。政府已经建了这么多这么多的办公室了，如果还不能解决问题，是不是你们自己的问题！它用这种方式来营造一个表面繁荣、表面公正的社会，来孤立这些访民，这是它们国内和国外的两个目标。
实际上它并不想解决这个问题，就像这次在德国书展上人们提出来的问题。说中共本来不需要花这么多钱去做它的形象工程，它只要把国内的人权稍微改善一下，国外就没有这么多批评了，你也用不着拿这么多的钱去买人家，叫人家不批评了。但是它却不肯这样做。所以它的做法就是它一定要去侵犯人权，然后一定要花更多的钱去堵人家的嘴或者是来造形象工程，这是一个恶性循环。
主持人：我想接着刚刚沈婷所提到的一个，对于上访访民，他们已经失去了信心了，觉得这是一条走不下去的路。我们最近也知道郭泉，之前是南京师范大学的副教授，是在中共十七大以后，中共的知识界兴起来一些上书等等。我们看到最近郭泉因为在当初呼吁要开放多党制，因为这个事情他被判了，他当时就被撤销教职，降职了，然后一年以后他被以涉嫌颠覆国家罪被抓起来，最近他被判了10年，从这个事情是不是可以印证您刚刚所说的，两位是不是可以讲一下。
沈婷：共产党就是这样的，它最怕你有多党制，它也害怕民主，因为它本来就是独裁，它一党专制下它好统治。如果郭泉的问题能解决，他在网上建立新民党，他曾经是新民党的主席，但是如果他的效应存在的话，起到一个骨牌效应的话，这个也建党、这个也设团，那么对它的管制是非常有威胁的。它就容不得有第二个党跟它有竞争。
而且人大明确规定共产党是一党制的，容不下第二党。他是一个大学教授，可能他发起的效应会起到一定的网路效应，那么这是它最害怕的也是他这次被重判的原因。
横河：郭泉实际上是考虑到这些问题的，他真正建新民党是没有明确的组织结构，没有党员名单的，是一个非常非常松散的。我记得他当时最主要的代理就是代理退伍军人这个情况。在中国，中共不仅是怕别人组党，它是怕人家组织一切组织，只要是跨地区的组织或者是它不能控制的组织。
我觉得沈婷女士的中国冤民大同盟，是一个特例。实际上到现在为止，我认为郭泉也是一个特例，那郭泉显然现在被抓起来了。沈婷女士他们做得一件事情是，在香港注册然后走上世界，这两步棋是中国所有的维权人士都没有做到的这一点。我觉得这是一个非常重要的步骤，就是有了这么一个组织而且把它推向国际社会。
主持人：我们现在接听一位纽约的陈女士的电话，陈女士您好。
陈女士：主持人好，沈女士好。我刚刚听了沈女士讲述了冤民的遭遇，我就觉得中国人民始终被中国共产党玩弄在股掌之中，你闹得厉害一点它给你补偿，但是始终解决不了根本的问题。所以我想沈女士您们能不能号召冤民一起退党，这样就变被动为主动，然后也给共产党最大的震慑吧！我是这么想的，谢谢。
主持人：非常谢谢纽约的陈女士。她的这个建议非常的好。我们是不是也可以利用这个节目的机会，您是不是可以对中国的冤民，现在受冤屈的这些或者是上访的访民有什么样的话要跟他们说。
沈婷：我想我们这个冤民大同盟的成立是给他们一个很好的平台。我想我们还是要集体维权，团结就是力量，就是说我们团结起来给中共一定的压力，然后通过我们这个平台在国际社会呼吁，然后跟它们解决一些问题，希望他们得到(应有的赔偿)。
像周敏珠的案件再次发生，因为她是死亡以后再给她解决的话，这样的解决是付出了“血”的代价，是付出了生命的代价，我们要在和平理性，在现行的法律下我们能够坚持自己的维权道路，虽然他们已经不抱希望了，但是我们不抱希望的情况，也坚持自己维权道路，然后由于国际社会的压力，帮助到一些访民。
我想冤民大同盟的力量还是微不足道的。真正的还是要靠内地的访民，因为他们才是实际的力量，他们不断的上访、不断的争取自己的权力，只有公民权力和公民意识的觉醒，才能真正的帮助他们，迫使当权者改善，尽早结束一党专制，来维护他们自己的权力，让他们得到公正的解决。
主持人：我觉得刚刚陈女士的建议也是蛮好的。在这个过程当中你们访民是不是的确发现了中国共产党它们的真面目，如果说对它有一定的了解以后，是不是也可以走退党的路，我觉得陈女士的建议是蛮好的。
沈婷：退党。我们上海的访民包括告世博第一当事人何茂珍，何茂珍是一个优秀的党员，她老公是一个曾经在部队立过三等功的优秀党员，这一次她的房屋被强迁，现在她走了3年的上访路，到目前为止得不到解决，她在2009年3月5日来到香港，已经宣布真名退党，就是已经把她先生的党级也退了，她自己也退了。
在这样子情况下，中共是非常害怕的，就是当你退党的时候，有些访民会从60万（人数）一下跳到一百二十多万（人数），就是证明中共还是害怕，如果大家一起起来觉醒的话，他们的退党退团对中共也是形成了一定的压力。
主持人：我再请问您一个问题，我在国庆上看到您发表的一篇文章，提到了孙东东这个人，他称访民是有偏执狂的精神病，那么这件事情跟当年何柞庥，网上还提到何柞庥他是自己搞伪科学的人。他当年是诬蔑法轮功，给中共造成日后可以迫害法轮功的一个借口，这两个做法有异曲同工之妙，您是不是可以在这边说一下。
沈婷：一定是这样。因为它（中共）现在就是对访民，因为这帮人（访民）是打得重点都不行、打得轻一点又不行。那么它只有舆论的攻击进行，然后把访民变成神经病，接下来的事情就是可以送神经病医院的送神经病，不解决也可以向国际社会说这些访民我们有医学专家鉴定这些访民都是神经病。
在这样的效果下，我们访民也是非常聪明的，就是愤起反抗，我们不是神经病，孙东东教授自己有问题。其实他说我们访民是神经病的形象跟当年1999年打压法轮功的情况是一模一样的。就是中共在应用它的舆论工具，做先行，然后它准备把集体的访民都打压下去。
孙东东事件使中共的这个幻想给破灭了。最后这个问题导致孙东东出来道歉。现在这个事件也不了了之。访民经过一段时间到北大去交涉以后也被抓了一批，被劳教了一批，也有一些受到了不公的待遇。
我认为在这个问题上，我们还是要理性的(看待)，就是不要给中共有任何的借口，因为如果我们去围攻北大，它就把你抓起来，然后说你们犯了什么法。我们就是在达到一定的基础上，让全世界知道中共的设想计谋是破灭的情况下，我们就收手。我们还是继续走好自己的维权之路为目的，就是坚持的走下去。
主持人：横河先生我想请问您一下，我们时间不多了。今天谈了这么多，当然我们听起来都是觉得很哀伤、很悲伤这么一个事情，我们也不想浇冷水。那么在目前的情况下，您看到中共对于访民维权之路，您看这个前景是怎么样？您给这些访民有些什么样的建议？
横河：我觉得单就个人或者是一个团体自己的权益的维护这是一方面。但是因为中共现在我们分析的经过，从宪法到法律，到各地官员个人的利益以及整体的（利益）是和访民的利益是相对立的，所以整个国家机器是和你（访民）对立起来的。从目前的情况看，单独的是想争取自己被破坏和被侵犯的那一部分权力的话，要争取到这一部分的权力的话，做为整体来说的话，前景并不是非常乐观的。
要把它做为整体的全局来看的话，就是说其实还是跟其他很多问题是一样的，就是中共的问题解决了，访民的问题自然就解决了，因为中共是造成访民问题的一个最基本的因素。刚才那位女士打电话进来就谈到退党，这是一个最和平而且是最稳定的一个解决中共问题的一条路。如果大家都走这条路的话，中国的访民问题就会最终得到解决。
主持人：好的，非常谢谢横河先生还有沈婷女士，因为我们时间的关系，今天只能到此为止，还有其他的观众朋友在线上，很抱歉我们不能接听您的电话。各位观众朋友我们今天经过一个小时的讨论，相信大家对于中国的访民问题、冤民问题应该有比较深入的了解。
我们也希望今天的节目对各位有所帮助，同时我们也希望沈婷女士还有“冤民大同盟”所有的这些朋友都能够尽早的得到你们应该得到的一些权益。我们也希望大家能够认清中共的本质，我们从根本上解决基本的问题，就是中共的问题，退党是上策。我们下次再见。
