【新唐人2010年2月10日讯】主持人：各位观众好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又和您见面了。从2009年6月份开始，重庆展开了一场规模空前的打黑行动，这一打打出了3千多名的黑社会分子，拘留了大约1万多人。当然这个表面的成果让很多老百姓大快人心、拍手叫好，但是这一打同时也打出了许多官黑勾结及公检法系统的重大问题。
到底有哪些问题呢？我们想利用今天1个小时的时间，从刚刚审查完，最受大家关注的“李庄案”，以及之前的“文强案”来开始进行分析，讨论一下到底是有哪些问题？以及打黑本身性质的探讨，非常欢迎各位朋友打电话进来，和我们一起进行讨论。首先为各位介绍我们现场的两位资深评论员，第一位是杰森博士，杰森博士您好。
杰森：你好，观众好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好。
横河：你好，大家好。
主持人：我们在节目一开始讲的“李庄案”，今天刚刚审完，在稍早几个小时之前。各位观众朋友，我们就先来看一下“李庄案”的前因后果，完了以后我们再请两位资深评论员为我们分析一下这个情况。
(影片开始)
2009年重庆警方打黑行动中，龚刚模等34人涉嫌组织领导参加黑社会性质组织遭到起诉。龚刚模的亲属找到康达律师事务所的李庄及马晓军担任龚刚模的辩护人。
龚刚模曾经向李庄律师说他被吊打8天8夜，这引起李庄的高度重视。但是后来龚刚模推翻了原来的陈述，在公安机关审讯他的时候检举李庄，说是李庄教唆他这样说的。公安以这个理由作为犯罪事实拘捕李庄，罪名是涉嫌伪造证据以及妨害作证。
重庆江北区人民法院在开庭前几天，也就是12月29号向李庄案两位辩护律师送达了法医鉴定书，李庄的辩护律师表示，龚刚模的法医临床学的鉴定书作为重要证据，显示了龚刚模确实被长期悬吊过。
于此同时，李庄案开庭的时候重庆当局出动了所谓的“志愿者”，撞击法庭外拍照记者和拦截访民，将一些疑似制造不友好气氛的人挡在周边，围观的人群中也有高呼“冤案”要求重审的，但是他们迅速的被所谓的“志愿者”便衣带走。
(影片结束)
主持人：好，欢迎各位回到我们直播现场来。刚刚我们节目里面很简单的介绍了一下，当然还有很多观众朋友可能对于这个案子不是那么清楚。一开始，是不是请杰森博士给大家介绍一下这些人物，李庄我们刚刚看到了是个律师，龚刚模是个黑社会的人物。
杰森：是被称作“黑社会的人物”。
主持人：被称作“黑社会的人物”。所以我们大概介绍一下这个情形是怎么样？它为什么会被称为是“考验中国司法体质”的标志性的审判？请您先跟大家介绍一下。
杰森：对，大概背景我们都知道了，去年年中的时候薄熙来在重庆搞了一个所谓的“打黑运动”。这个运动其结果就是抓了数千个黑社会分子，一个一个团伙的，龚刚模是其中一个团伙。抓了之后你得立案你得审，审了以后，薄熙来说要把这些案子都做成铁案，要经得起历史的考验，因为他知道他在辽宁打黑的时候后来案子都翻了，不了了之，这次在重庆打的话，如果同样搞的话，不就变成他的丑事了。
他就要求在审的过程中一定要办成铁案，没有人能翻得了案。同时底下的司法局也给所有的人重庆本地的律师说了，说这个案子要顾全大局，只要基本犯罪事实是对的，不要在细节上纠缠，一定要保证办案效率。这个事情一出来以后，所有重庆本地的律师就比较难找了。龚刚模的家人就找到了北京康达事务所的李庄。
其实北京康达事务所本身背景也很深，据说所长、副所长都是高干子弟，都是有很深的政治背景的。事实上你要在中国做律师，要办大律师事务所，你都得有政治背景，因为中国审案是上下通气来办案。找的律师口才怎么样是次要的，关系网怎么样是重要的，所以说李庄背景很硬，就把李庄找来了。
李庄来了之后，在办案过程中确确实实发现龚刚模被打了，龚刚模供出来的，检方提供的很多证据事实上都是龚刚模自己说的。被吊挂8天，任谁可能让他说啥就说啥了，李庄就想以此为突破点，来说这是冤案。结果龚刚模自己承认在公安人员反复思想工作的情况下，他认识到问题的严重性，他就说李庄给他眨眼睛暗示他，要在当庭大喊他被吊挂8天。所以后来很多人就说李庄对龚刚模眨了下眼睛，所以判李庄以构陷材料非法诬陷警方的罪名立案，然后一审就判了2年半。这个新闻就讲到这儿了。
事实上紧接着今天发生的事，在二审就是又到重庆高级法院去上诉的时候，二审的时候突然李庄当庭认罪，在自己的律师还在拼命辩护的时候，李庄当庭认罪：我错了，我真的是做错了，我真的是犯罪。认罪了以后，国内今天宣判了，宣判结果是2年半变成1年半。宣判结果一出来，李庄蹦起来了，抓着法官说：你说话不算数！
事实上大家都看到这是一场戏，他认罪肯定是因为有人教的，有人说是两个重庆高层的人跟他谈话以后，他就主动认罪了。按国内的说法是实刑、虚刑两个概念，所谓的“实刑”是判你几年，你现在就进监狱，就像这个判你1年半，你就得在监狱待1年半。“虚刑”就是我判你5年，判你2年，判你1年，但是我缓期几年执行，比如缓期2年执行，2年之后找个借口说你表现很好，就把它抹掉了，这叫“虚刑”。可能他们达成的协议是虚刑，但是事实上还是判他实刑，所以李庄就勃然大怒。整个闹剧就演变到这个情况。
主持人：横河先生，在这样的情况下我们看李庄，第一他是一个背景很好的律师，他这样是不是受了一记闷棍？一般人对这个二审，大家还期待说可能会有什么激烈的辩论，结果出这么一个大意外。对二审的情况，是不是提供一下您的看法？
横河：我想中国的律师本身是跟法律打交道的，但是由于中国司法的特征，特别像这种政治运动型的打黑，如果律师和这个政治运动不是在同一条线上，也就是李庄后来认罪里面提到的，说政治思想没有跟上、学习没有跟上来。如果你跟不上或跟政治运动对着干的话，律师就变成弱势群体了。这是个非常少见的现象。全世界的司法界没有人把律师看成是弱势群体的，我想在中国被抓被关的律师可能也是全世界最多的。人们都注意到记者，没有注意到律师这个问题。
其实律师在他们辩论的时候，特别像这种重大案子的时候，我相信从李庄的背景来说，他没有真正的意识到这件事情怎么做对他最有利。所以他被关起来以后，在二审的时候，所有的人都指望，律师也准备好了，全国所有的人都在看他二审的时候会有什么表现，结果他突然非常奇怪的认罪了。马上就有很多说法，这个说法很不幸的被言中了。
因为当今天一宣判以后，他马上就说你们说话不算数，说你们没有诚信，说重庆当局没有诚信。作为一个中国律师来说，这个问题其实不用提出来的，中共当局怎么能有诚信？你在任何一个地方讲诚信，都不能跟这种当局讲诚信。这有两个可能性，从他的反应来看，他真的认为对方会守信用。
主持人：所谓的“对方”也就是重庆当局。
横河：因为重庆当局一定要把这个案子做成是铁案，他已经把这事情闹这么大了，如果重庆当局要承认错的话，薄熙来等于直截了当的埋葬自己的前程，所以薄熙来不会放弃，一定要打下去。李庄很可能是在这里分析了薄熙来的心态，就想：薄熙来要有个台阶下，我就给他个台阶下。我想这是李庄的想法。要不然李庄怎么会就答应下来？答应下来一定是缓刑，这1年半是没有的，直接就不判了，但是你认罪，认罪以后因为态度好所以给你释放了。肯定是这样的计算。
但是你想想看，薄熙来怎么可能让这么一个证明自己正确的机会就白白的丢掉了？所以这实际上是一种大家在拼潜规则，这是一个悲剧。很多人看清楚了中国的司法界实际上就是这样子的，其实本来大家也都知道，只是说这么露骨的暴露在全世界面前，这是大家没想到的。
杰森：整个来说，薄熙来在打黑，我想李庄他能被评为“一百强律师第二名”，其实在中国律师界就是一个优汰劣胜的过程，真正在中国能把案子办好、办胜的，都是对潜规则摸得很熟的律师。李庄一定是玩潜规则玩出来的律师，他非常清楚这样的，所以他跟当局妥协，这也是必然的。他对中国的司法是没有信心的，他知道在法庭上，我的律师和我把法律条文倒背如流，证据白纸黑字的情况下，不会有任何效果。在中国司法界就是这样。
但是他没有想到，中共不但不按法律办事，甚至不按黑道办事。黑道讲义气，至少讲个一言九鼎，我说了承诺你这样的话，你怎么做我怎么做，咱们就私下交易，表面我就执行。事实上中共连黑道那一套也不用，它连最基本的黑道信义也没有。骗你，完了以后直接把你关监狱，关监狱你不老实，1年半就够要你命了。
主持人：所以就在阴沟里面真的翻了一个大船。很多人讲说这是一个“打黑”成为“黑打”的最好例子，您感觉是这样子吗？从审判来看。
横河：其实这次打黑从一开始就是黑打。这个黑打不是说一天两天的，从开始的时候抓了这么多人，而且抓了以后立刻就送劳教。现在打到什么程度呢？包里面有一把小刀，也得抓起来，有个人是跟自己家里面人怎么，带着一把水果刀，结果就抓起来了，全家都没想到这样他就失踪了，找了半天最后说是送劳教了。
这里面就有几个因素，第一，当这些人去找警察的时候，警察也说了，说现在这些案子都在锋头上，不可能给你改过来，不可能去改判，你上诉也没有用，只好说是将来错了的，政府给你道歉都可以，但是现在不行。也就是说它是作为一种政治，既然作为政治运动来做的话，那么它就必然是黑打。没有一场政治运动是按照法律办事的，要是按法律办事就不叫“政治运动”了。所以这一点是否认不掉的。
那么抓了这么多人，现在讲的是“李庄案”、“龚刚模案”，这些都是大案子，还有很多小的，一点关系都没有的就送劳教，送了那么多。现在抓起来也没地方关，直接就送劳教。其实这个黑打在薄熙来整个打黑的过程中，是没有停止过的。事实上如果有机会把每个案子重审的话，每个案子都有黑在里面，只是说李庄的案子，一个是大；另外一个是大家都关注；再一个，李庄自己都表现反复，所以把它变成一个特别大、特别受人关注的案子。
主持人：在这个事情发生了以后，中国有一些律师，像北京的一些律师他们就在判断这个情况，比如说在李庄这个情况之下，他一定会再提出上诉。有人就认为这个上诉应该是没有用的，因为中国的这个司法制度如何如何，不知道两位对这个有什么看法？
杰森：其实是这样，为什么一审判了2年半以后，李庄在上诉的阶段就跟中共妥协了呢？在一审没有出这个结果之前，他还有一点点希望，说我可能能把这个事情翻过来。但一审定下来他就知道，重庆那方面是坚定的，所以他在二审翻案实际上是完全对中国法律系统唯一的希望破灭。
当然整个重庆打黑过程中，确确实实创造了很多冤案，就我知道很多人他找不到律师，比如说有一些个别找到律师的，他也是属于那种不敢说话；个别几个说话的律师，报出来他自己代理的案情都是冤案。比如说有一个姓周的律师，他说有一个团伙头子叫李文，他代理的是团伙下面的一个人叫李志刚，这个人说：我都不认识李文这个人，就说我跟李文是一团伙的。而且这个李志刚犯了什么事，他自己都弄不清楚。最后判了９年，其中５年是因为黑社会罪。整个所谓的“打黑”就是一团糟。
它就报“成果”说，抓了1千多个黑社会分子，有的说3千多个黑社会分子。事实上有多少实实在在是黑社会分子，这一点从头到尾都是个问号；有多少人因此是个冤案，从头到尾都是个问号，一切其实都被卷入成了薄熙来整个政治斗争的牺牲品。很多人一生毁掉，就是薄熙来的一念。
主持人：讲到薄熙来的问题，我们接下来看一段影片，因为这场在重庆的打黑是由薄熙来他一手导演操作的。那么我们看一看这段影片，介绍一下在重庆打黑的事情。
（影片开始）
中共新华社９月１日长篇高调宣传薄熙来在重庆的唱红打黑行动，吹捧薄熙来成为国内外知名度甚高的明星官员之一。薄熙来的唱红打黑举动，被外界认为是在向胡温中央示威，因而受到江泽民派系把持的中央宣传系统的青睐。连日来被新华社、人民日报等中共喉舌媒体炒作得沸沸扬扬。
据报导，重庆市两个多月的打黑行动，已抓捕超过1,500名黑恶势力成员，查处二十多名处级以上官员，和一百多名警察，其中包括曾是打黑英雄的重庆市司法局长文强，查出家产近亿元。
（影片结束）
主持人：那么我想请问一下横河先生，很多人讲这场打黑，它所采用的手段有类似于文革的那种方式，您的看法是怎么样？
横河：所谓“文革”式的，其实就是一个政治运动，因为它在打黑的时候，在前1个月就抓了几千人，或者你说几百人也可以，上千人或者是３千人。那么这一个月当中你想想看，每一个案子要去调查，要去取证，过程中每一个案子要花多少时间？重庆的警力有多少？这样计算的话，这几千人你用１年的时间都审不清楚，不要说当时就把他抓起来了，立案并不代表你有权力逮捕人家，你逮捕别人是要有证据的，搜集证据就来不及。所以从这点来看的话，他确实很像文革时期，其实也不仅仅像文革时期，就像中共搞的历次政治运动一样。
不只文革，文革结束以后，其实89民运以后的抓人，那种大抓捕也是没有证据，没有司法程序的，到了99年迫害法轮功也是没有司法程序，只是人们没有注意到在中共执政的过程当中，虽然没有了每10年来一次文革这样子的大运动，但实际上他每10年都要有一次，就是自己破坏当法治建设有了一定规模的时候，他马上要搞一个东西系统地把它摧毁掉。现在又是10年过去了，实际上重庆的打黑就是一个波浪形的政治运动的模式，这个模式到今天又来了一次，就是系统地把任何有可能进行的正规的司法程序给摧毁掉。所以它跟中共搞的历次政治运动都是一模一样的。
杰森：对，其实另外一个很典型的效果，就是它这次不是一个刑事的案子，这次政治运动是舆论、媒体。其实中共历次的（政治运动），如果媒体对于这个案子关注得太厉害的时候，那么这个东西一定是可笑的，一定是有问题的。我们知道在法轮功那个事情上，铺天盖地的那种媒体宣传，根本不给法轮功一个辩解的余地，就是把法轮功怎么丑，怎么恶，怎么难看，把他抹黑，然后就开始大打出手。
事实上这是一个道理，就是整个过程中，人抓没抓，刚刚有这个苗头，整个铺天盖地的中国的媒体宣传都上来。比如说刚才报说文强，当地原来的公安局副局长，被抓之前是重庆的司法局局长，所抓的最高的一个官，说家产被搜集上亿，编了好多故事，什么一捆一捆的钱，2千多万从鱼塘里拔出来，一个豪宅价值３千万。
主持人：所有媒体都在报导这些。
杰森：一窝蜂的报导。好，现在开始审了，所有的财产加在一块儿，两千万，一下子怎么就缩水了1/5啊？其他好多好多类似的案子其实都是这样，媒体拼命拼命的造势，在没有给他立案之前，一日黑社会分子，已经是黑社会的保护伞，一切都定性了。这种模式本身也是典型的运动式办案的一个罪名。
主持人：刚刚我们谈到打黑的问题，重庆在中国算是最黑的都市吗？为什么挑在重庆打黑？
横河：我想不是因为它挑重庆打黑，而是跟薄熙来这个人有关系的。首先是具备这么几个条件，因为打黑你要师出有名，但是现在在中国所谓“师出有名”，这也是一个政治运动，就是你搞一个政治运动，你必须师出有名，如果你是照法律办事，真正是对于违反社会治安的或者是犯罪分子，那你不需要师出有名。
所以薄熙来在打黑之前，先用了一个唱红，那唱红也一直持续下去，就是把唱红作为他打黑的一个理论根据，其实也说明他自己就把它当成是一个政治运动。
在重庆他唱红，唱红要有一个什么标准？你看中共最近一段时间，大家争相往左转，所谓“往左转”就是谁比谁更革命。他利用唱红，就唱这个30年以前，甚至更早些时候的老歌，就是毛泽东领导的第一代老革命的那个歌。这就是他太子党的一个特征。
太子党认为江山是他们父辈打下来的，所以他们理当坐江山，这个是他占的优势，所以他可以借用父辈们的那种红来为自己贴金，这是第一步。
大前提就是说，中共目前尽管改革开放30年了，但是中共的整个意识型态没有变，唱红仍然是政治正确的。这是第一。
第二就是重庆是不是特别黑，那么我们再回头看一看，薄熙来原来在辽宁，辽宁后来揭出来的这些大案，从“木马案”直到后来的“蚁力神案”，当中不知道有多少团伙被拉出来，所以并不见得就比重庆好到哪里去。是薄熙来这个人自己在政治上想要独树一帜。我认为这是一个关键。
他到哪里都会想要用同样的方法来打黑，条件是什么呢？就是每个地方他想打黑的话，都能抓出一大堆他给定性的所谓“黑社会”，也能抓出一大堆所谓“黑社会的保护伞”，就是官员。
这些官员冤枉不冤枉？可能会有冤枉的，但是你要知道中国老百姓历来就说中共官员拉出来挨个枪毙的，可能有冤枉的，要一个隔一个也一定有落网的，确实这是一个社会共识。也就是说他需要具备的唯一条件就是想打黑，利用打黑来为自己树碑立传，来为自己谋政治利益。那他不管在什么地方，他都可以做出同样的类型的事情。这是我的看法。
主持人：杰森博士的看法？
杰森：对，是这样子，完全同意。事实上我们都知道，在这之前大家都分析得很透（彻），就是薄熙来60岁了，他可能当完这一届如果换不上他，他永远也不可能再往高爬了，那么这一届他想拼的对象就是汪洋。
汪洋在重庆做过，他在重庆刚刚开始，他把重庆这个地方抹得一团黑，立上的官员比如说这次文强，就是当时汪洋的手下，如果抹得一团黑的话，某种意义上讲就把汪洋抹得一团黑，这样他的政治目的就达到了，这肯定是他的政治初衷。
为了达到这样的政治目的，他坚信只要去找这些黑社会犯罪分子，那么一定会往上窜到这个官员上，窜到官员上一定会把汪洋抹黑，这个思路一定是这样。你到重庆是这样，其实你到别的城市一模一样，你就是跑到北京去，一模一样的是这样的模式，到上海一模一样是这样的模式。任何一个中国的地方，你只要愿意去这么干，他都能干到这样的事情。
只不过薄熙来这个人太狠了，他打的过程中，牵扯的面太大，他搞的政治运动太强烈，在这个过程中真的是冤枉了很多底下的老百姓，就像刚才我说的李志刚那个人，事实上都不认识，他把人家硬塞到一个团伙中，人家都不认识那个团伙头子。
在这个过程中，当然李庄律师是怎么样我们不了解，但是也挺冤的，莫名其妙的从北京到这里，就这样被栽进去了。他打的过程中冤枉了个别人，这是一个可悲的事情。于此同时，也把整个中国的司法系统，本来在泥里头，又加上一团泥，使得中国的司法更加黑暗。所以从某种意义上讲，他做的这个事情是对中国司法非常大的破坏。
主持人：好，那我们现在接听一位纽约的田先生的电话，田先生您好。
田先生：你好。我认为打黑就是为了巩固它这个独裁政权，因为现在访民冤案很多，一发起来就要冲进公安局，冲去什么地方。这些人怕他们这么乱来，先把他们治下来，把捣乱的人先要抓起来，说你们看看，要老老实实听共产党的话，你不听马上抓起来，没有事情也把你抓起来。
它认为你这个人以后有什么运动，有什么冤案会起哄，就是要把这种人先要摆平。所以它是要稳定它的政权，藉打黑的借口抓人，它认为你这个人不太平，在共产党里面不听话的人，就要把你抓起来。
像以前邓小平也有过一次，就是抓好多好多青年，都抓到新疆去，我们上海也抓了好多人，没有什么事，晚上就回来了。它就是为了稳定政权，因为这种青年们在这里，有些事情爆发出来，他会带头冲击、推翻，它就怕这种人。
它是为了巩固它的独裁政权，为了稳定这个社会，不让你们搞什么运动，冲击公安，冲击市政府。就这个道理。
主持人：好，非常谢谢田先生。我们再接听一下新泽西的江先生，江先生您好。
江先生：你好，主持人好。我说重庆这次打黑，它其实就是共产党的一种敌视的主义，某些官员需要的时候，出去打一下，但是根本解决不了贪污腐败的社会问题，它根本就不是什么法治问题，法治是去打黑管理社会治安的。像目前文强和黑帮被拉下来，我们普通的老百姓和当官的都知道，他们只能算是一种不幸。谢谢。
主持人：好，谢谢江先生。我们再接听一下江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：你好，嘉宾好。重庆唱红打黑，在中国大开倒车，搞得像北朝鲜似的。重庆当局的头头是以反天、反潮流、反老子、杀人害命、贩卖活体器官起家的，中共巨大的黑恶势力之一。
由他们来打黑，就是大鱼吃小鱼，大蛇吞小蛇，在共产党的内部叫做“路线斗争”，或者是什么“肃反”、“镇反”等等名堂。史大林是怎么杀人起家夺权的，毛泽东是怎么搞的，重庆的头头们又是怎么搞的，大陆的人心知肚明。
如果让这些人来打黑，只能是越打越黑，越抹越黑，他们自己就会形成更大的贪腐集团。如果那些唱红打黑的头头们是巨蟹，头都晕了身子还在横行，那么那些盲目附和、随波逐流的岂不成醉虾了？头都晕了身子还跟着跳。
如果巨蟹们不改悔也就罢了，最可怜的是那些应声虫、醉虾们如果再不清醒，跳出那个邪恶的圈子，恐怕就跟着黑帮们一起下油锅了。
主持人：好，谢谢赵先生。那么两位？
杰森：刚刚田先生谈到说，打黑是想打击社会上那种比较容易闹事的人。其实这点是有一定根据的。这次高调抓了当官的文强，在所谓“黑市”里抓到最高的是黎强。
黎强一方面因为有人大代表的背景；另外一方面，他跟薄熙来真的是有私仇。他在薄熙来刚上任不久，就搞了一个出租车司机的罢工事件，当时海外都报了。按薄熙来这个人，他是记恨在心的，他认为黎强一定是背后有人指使给他下不了台，他刚上任就给他搞这个事。
主持人：所以薄熙来刚上任的时候，黎强就搞了一个出租车司机的罢工案，让他很下不了台。
杰森：对。当然我倒不相信黎强真的有那么大的政治背景，他实际上就是经济领域的一个…就是出租车司机觉得生存很难了，怎么搞出这样的事情。黎强最后被判了20年，中间很大的罪名其实就是聚众闹事。其实他是藉打黑这个动作发泄他的私愤，占很大因素在里头。
我们知道在中国有些地方，很多老百姓非常痛恨黑社会，但是有个别地方的老百姓出了事后，还真的找黑社会办事，因为当官的不办事。
我们知道当年有一个“瓮安事件”，后来有人传闻，当然现在还不知道真相是什么。就是那个女孩子被他们糟蹋了以后，后来确实是当地的黑社会气愤不过，去砸警察局。从某种意义上讲，黑社会有的时候展现出来的道义，使得中共也非常仇恨黑社会。
横河：其实黎强的事情，我觉得刚才田先生谈的确实很有道理。其实黎强不是说无缘无故的去组织这个出租车司机罢工案，是薄熙来去了以后，要搞一次“国进民退”，想办法用国营企业的这个交通来取代私人的，等于是要重新整顿私人出租车。那么黎强作为重庆私人出租车最大的一家公司的头，他当然要来保卫他自己的利益。
这一套就有点像薄熙来当年去没收仰融的财产是同一类的。在辽宁他就搞过一 次，仰融跑得快，逃到美国来了，然后去告辽宁省政府。这个案子还没完，仰融最近又在美国搞投资。辽宁省政府其实就是薄熙来，他习惯于去搞这个东西。
因为黎强以前也是红人嘛！他也认为他有力量，所以就组织出租车司机罢工，实际上是反对薄熙来所搞的重新整顿。他想消灭私人出租车，有最肥的油水的那些地方，不再允许私人出租车走了，全部改为国营，等于是把人家的生意和财产都抢过来了。这一部分就是最后判他的因素，你说是黑社会也可以。
但是反过来说，作为民间的民营企业反对国营企业兼并，说他是类似工运的领导人也可以，因为你对他确实没有列举出什么黑社会的罪行。如果他是黑社会的话，他前面这10年在重庆发家的整个过程，是伴随着不断给他戴上红帽子的过程，就是共产党的这个“先进”，那个“典型”。
薄熙来要打黑就牵涉到一个问题，你打的照样还是共产党，并不是说在你前面就不是共产党了。所以他揭出来的很多问题是共产党本身的问题，并不是重庆的问题，也不是前领导人的问题。
主持人：另外，这次打黑我们看到对老百姓来讲，他们打掉很多黑社会，抓了几千人进去，一般来讲是很高兴的事情，他们同时抓了很多人去劳教。
但是我们从很多的报道中看到，比如他们有一些名额，你这个派出所必须要抓多少人到劳教所，那个派出所你没有抓足够的人，你得想办法去补人头过来。很多的媒体都把它往好的方面去报道。
我想杰森博士您是不是可以谈一下，老百姓没有看到的那一面，比如说对老百姓造成什么样的危险性或对社会带来什么样负面的影响？
杰森：其实我看中共自己的媒体从侧面已经反应出这个荒谬性了，抓了很多人然后采访旁边的老百姓说：你对抓了这么多黑社会分子有什么概念？他说：喔！我都不知道我周围有这么多黑社会分子。就说这些人并没有给他的生活造成什么危害，当被政府抓走了以后，喔，原来这是政府定义的“黑社会分子”。
本身这个新闻就很可笑，你可以感觉到它是在硬抓，但是这个过程中，你可以感觉到，在中国这事发生之前，你要是看过中国的劳教所人员他们写的一些文章的报道，事实上中国的劳教人员已经不相信中国有司法公正。
他（劳教所人员）认为你只要有钱，只要有关系，你多大的罪都可以抹清；你如果没有权、没有关系，你普通老百姓多小的罪都可能被判很重。在中国，法律的公正性已经掉到泥潭里去了。
这一次让老百姓亲眼看到了，又是一次佐证，不管媒体上说多少年来什么依法治国，这样喊了多少年过去，大家恍恍忽忽觉得开始相信你的时候，这时候又发现，只要运动来了，你只要撞到党的枪口，不管你是犯什么罪，哪怕你不认识，你也是黑社会。说你是黑社会，你就是黑社会！怎么样都是黑社会！
比如像黎强被抓起来，给黎强做辩护的西南政法大学的一个德高望重的老教授赵长青，他本身是有关黑社会性质这方面的一个中国司法界最权威的人，他给黎强的辩护立足于黎强根本不是黑社会。当然整个犀利的辩论一个小时以后，黎强还是黑社会，政府说判就判，判了20年。
在这个过程中，其实是中共自己把整个中国司法体系扔到泥潭里，所以老百姓在这个过程中，连赵长青这个老教授他自己都说：错判一个人比没抓到这个人更可怕！
就司法的公正性而言，第一要维护的是制约公权力，公权力就是政府的权力。对社会威胁最大的就是政府，因为政府权力无限大。里根总统当时就说了一句话：“谁都说政府来帮忙，其实问题就出在政府。”很多时候公权力的危害是最大的。
各个国家的司法都在尽可能的制约公权力，使公权力不要侵犯老百姓的权利，但在中国，公权力不但侵犯老百姓，它是肆意的践踏自己的法律。
主持人：横河先生我想请问您一下，就是接着刚刚杰森博士他所提的。政府单位或者重庆，它们是不是可以以打黑为名，然后随意去给人安罪名，它能够借着这个机会去抓一些它想要抓的人或防治它不想要看到或听到的等相关的事情。
横河：那当然。因为打黑这个过程当中，他把原来的一些人物给打下去了，那些没有被打下去的人他只有两条路：一条路是原来（他）就是薄熙来的人，像王立军就是专门从辽宁调过来的，原因就是他对当地人不信任；那当地人就是要站边了，他一站边往往在中共系统里面就是变本加厉的去迫害跟他原来站在一边的人或者就是为了保自己。这样一来这个打黑的过程当中，残酷性就非常的明显，那么也有人就借机去报复。
但是这里有一个很大的问题，是什么问题呢？就是重庆的打黑，它和全国都是不一样的。就打黑，中共它一直搞运动，搞什么打黑，对不对？一直在搞，但是重庆它是一个很特殊的，（他）把搞成政治运动似的。那么这里就有一个问题，一个地方政权，似乎可以独立的发动一场政治运动了，这在中共的历史上是没有的。
中共在统治时期只有最高当局能够发动政治运动，地方当局，每个地方，虽然在执行政策上有差别，但是很难做到独立的去发动一场运动，而重庆这已经是一场（政治运动）了，在这之前我们还没有看到过，所以这里就出示了这么一个信号。
一个就是中共的统治比人们想像的要脆弱的多，不管它向左还是向右，就是地方诸侯的力量现在显然是已经开始变大了，而且中央显然是拿它没有办法，或者是中央有人想要利用它，到中央想利用诸侯的力量，地方势力来为自己完成某项政治斗争的话，这实际上是比较危险的信号。
在正常的情况下，像毛泽东的时候，他要打谁就打谁；到邓小平的时候，他虽然说不搞运动，但实际上他也没有必要去搞运动，因为基本上都是听他的；到江这个时候，他也没有必要单独的让地方去搞一场政治运动来为自己得好处。
当然他创立了另外一件事情就是放手腐败，然后让大家都腐败了以后，他就可以通过抓腐败来解决问题，来解决他自己所需要的控制各种官员的这种方法，所以打腐败是从江打陈希同开始的。胡锦涛也打了一个陈良宇是一样的。
重庆这个地方不一样的是什么呢？是地方诸侯在那个地方，用地方性的政治运动的方式为自己谋好处，这是一个危险的信号。
主持人：是。好，我们现在先接听一位纽约周先生的电话。周先生您好。
周先生：你好。各位嘉宾好。我跟你讲一件事情，在云南有一个盈江县，那个县人大主任，他家里被盗了，被盗了结果他太太就去报警，报警了以后，他先生回来了，就把她痛打了一顿。他太太当时报案说，家里被盗了5万块人民币，但是最后那个小偷刚好被抓住了，结果他承认是80万。当时这个人大主任据我所知还在那里当官，如果这是在美国的话应该算什么？我不知道，这是第一点。
第二点就是说，在重庆黑老大就抓了三百多个，小爪牙子抓了上千个，那么按照这个说法的话，重庆和我们中国的其他城市应该也差不多，其他城市也应该有这么多，倒过来可以说明中国整个社会可能已经很烂了，谢谢你。
主持人：非常谢谢纽约的周先生。我们两位可以先对刚刚的两位观众朋友作一些回应。
杰森：周先生谈到了被偷了，这是很普遍的现象，有个说法说“小偷剪当官的头，被偷了往往他不会报案的”，而且偷的往往是很大的，因为老百姓没有多少钱，那当官的呢？事实上确实是这样。
为什么薄熙来敢于去搞这个运动？因为他知道我只要搞这个运动一定能抓到当官的，为啥呢？中国的官就是你只要抓他，他没有清廉的。就比如说前一段时间，中国食物药物管理局郑筱萸被抓起来，当时要判他，事实上他就是大概几百万的这个，判他死刑的时候他就说：“如果像我这样的清官都要枪毙的话，中国官员没有几个能够活下来的。”。
事实上中国官员就已经烂到这份上，所以说小偷偷拿了他80万，当地官员也不会去查他，问他，你这80万哪来的！因为人都是这样子的，所以这就是游戏规则，基本上没有什么可说的。
当然我们知道了，另外一个方面来说，这一次是他明显在重庆搞了一个手腕，他并不是真心想打击黑社会的，我们知道他从辽宁调来的是王立军，像王立军中国媒体当然给他说的天花乱坠的，说他是打黑英雄、打黑局长等等这样的说法。
事实上王立军本人在锦州作锦州公安局局长、副市长的时候，他自己发了一百多个特许牌，就给当地的富豪、一些有头脸的黑社会的人发的牌子，他跟警察说见牌如见我，这个人犯什么事，超速、嫖娼，抓到了，他露出那个牌子，就跟我在一样。
主持人：免死金牌啊！
杰森：对，他说，用这个牌子来拉近党群关系。他本身在锦州是黑社会的保护伞，他跑到重庆来打黑，中共都是这么一个关系，这就是中共官场的潜规则。谁都知道他在用这个事情坐大他在本地的势力，他用这个机会，把整个重庆盘根错节的旧势力给去掉。
整个过程中，很多人、网民看着叫好，事实上他是用了中国网民、一般老百姓的一个普遍情结，你说中共搞政治斗争，他现在就靠反腐、就靠打黑，为啥呢？老百姓恨腐败、恨黑社会，整个黑社会在中国蔓延得很厉害，事实上在各个地方（都有），他就是利用老百姓这个情绪来做这个事情，而媒体的烘托，一半是真的，一半是假的，因为薄熙来特别会用媒体。
横河：我是这样想，王立军现在打黑，但是你要分析王立军和文强的背景，两个人很类似的都是属于公安系统里边的铁腕人物，都是很强势的能够打黑的人。文强在没有出事的时候就这样了。
江西省公安厅的副厅长，在2007的时候被查出来了，说也是贪腐、也是黑社会的保护伞，是第一个被揪出来省、厅一级的官员。但是这个人是江西省公安厅刑事侦查部门的领军人物，也是像文强这一类的。
我们再回过头想一想，当时公安部部长助理郑少东，郑少东当时在广东省出名，也就是在这种大案子当中出名的，所以你可以看到，当他们没有被揭出来的时候，他们都是英雄人物，但是一揭出来，那还有没被揭出来的。我相信王立军要是把他揭出来的话，他可能会比文强，江西省公安厅的许晓刚或者是郑少东，他一点都不会比他们差。
我们现在可以去看他们公安树的那些典型，树的那些所谓铁腕人物的话，背后一大堆东西一点都不会比他们差，这是一个问题。就说他们都是公安打黑英雄，自己都是黑社会保护伞，这是同一个人物。并不是说他原来是好的变坏了，不是的，只有这种人，才能在公安系统里面待下去；只有这种人，才能在公安系统里面得到提拔，这是一个普遍的规律。
另外一个，就是刚才纽约的周先生讲的云南县人大主任。我跟你讲一个故事，在六四以后，陶峙驹在公安部当了将近10年的公安部部长，他当时最大的特征就是因为改革开放，开放以后就走私，然后公安部门和海关抓了很多走私（的），他就把这些钱和表都给政治局常委，政治局委员，中央委员那些人，给他们送别墅，多的有一个人送到几幢别墅的，送劳力士手表的。200块人民币一个劳力士手表，都是真的，不是假的。
主持人：200块钱就可以买到一只手表。
横河：他就行贿，据说政治局常委和中央委员那边，很少有人没有收到他的礼物的，他把礼物全部这样子弄了。最后这件事情被揭穿以后，中国人很少知道这件事情，因为大家都不说，中央也不说。这件事情揭出来以后，人民都以为他要倒台了，很多人自说自话说他倒台了。过了很多年以后我又去查了他资料，发现自从他下台以后，就长期担任人大法治委员会副主任。
还有一个，大家都知道政治局常委，讨论了十多年了，就是《阳光法案》让官员公布财产，在政治局常委里面讨论了不知道多少次，从来就没通过，因为政治局常委里面占多数票的绝大部分人不能公布财产。
主持人：是。我们听听看这位东北朋友怎么讲。
民众：我不是东北的朋友，那个朋友可能电话断了。我说一下我个人一点感想，我是大陆来的朋友，对于大陆的反黑、反腐，大家应该心里都清楚，只是一个唬弄老百姓的一个东西。内部来讲，他肯定会利用这个运动来互相谋取个人这个权力斗争。
我的一点感受就是，我记得我看了很多电视剧的时候，往往这个电视剧接近大结局时候，都是坏的势力内部出现了内哄，互相开始掐、开始斗，总得感觉就是今天中国已经出现这种端倪，就是说内部的这种腐败、混乱，内部这种掐和斗很明显的就是这种端倪。
所以今天重庆打不打黑，我想所有中国人应该可以说是坐山观虎斗这么一种心态，让他们这么打下去斗下去，不管他们出于什么样的目的和初衷。总得来讲老百姓看到就像我们看电视剧一样，已经出现最后大结局这样一个端倪了，这是我想说的。
主持人：非常谢谢这位观众朋友。两位看法怎么样？
杰森：对，是这样子。其实这一次能喧宾为主的一个地方，轰轰烈烈的竟然搞了半年都不停息的这样一个事情。说明了中共本身内斗已经表面化到这样的程度。最近我们知道网上也有人评论说王珉又被中央派到辽宁去做新的省长，又准备从大连的薄熙来的老根开始挖起。
你可以看到是“以其人之道，还治其人之身”，你想在重庆搞臭汪洋。那么也许就有人想在大连搞臭你。整个来说，中共的内斗已经非常表面化了，而且我们知道，整个中共目前下一个要接班的人，有人知道说是习近平，李克强，但是好像到目前，临到最后了都还没有明朗化，其实越是这样的话，中共内斗越是激烈。
这样内斗，也就说明中共很弱了，它内部权力控制各方面没有一个强权人物，造成这样的一个情况。在这个过程中，我是觉得老百姓看这场戏的成本太大。整个来说，数千人被它抓进去了，当然也许有黑社会分子，但是有很多真的是被冤枉的！有很多真的是小罪当大罪判，小错当大罪判。
整个来说，实际上就是对于这些人，人生的摧残。一个人有多少20年！很多人就进去了。某种意义上讲，中共历次都是这样子的。当权的权力斗争带来了老百姓的倾家荡产。我自己感觉，这样的戏对于老百姓来说看得越少越好。
主持人：好！我们再接多伦多胡先生的电话。胡先生您好。
胡先生：我是这样认为的。这就是宫廷斗争。什么民主人权它们都是不讲的！毛泽东斗刘少奇。
主持人：好，谢谢。对不起因为我们没有听到您后续的话！欢迎您下次再打电话进来。
横河：我觉得很重要的一个因素是中共现在跟毛泽东时代很大的一个区别是政治运动非政治化。就是刚才讲的，从江泽民开始就失去了强权人物，所以它不能够用毛泽东时代的意识形态，或者是共产党打天下这种方式，让大家继续革命的跟着它走。
它要把全国的这些官员都拢在身边，它只有收买他们。怎么收买？让你们自己去搞钱去，就变成大家都腐败了！大家都腐败以后，它就选择我要打谁的时候就打谁。所以据说中纪委就是掌握了所有官员的材料，这样的话，任何人不听话都可以打下去。这样就开了个很不好的头，就是把政治运动非政治化、经济化，特别经济化。
从打陈希同开始，到打陈良宇，现在就是重庆打黑，就像刚才那位先生说的，我觉得其实很有道理。这就显示中共现在一个很大的问题就是它们创造出来的、制造出来的这么一个，用经济手段来打击敌手的方式。现在已经在挖掘中共自己的根基了。它想出来这个办法，但是这个办法最终打到它自己头上。
就跟薄熙来一样的，他去打黑，他把自己推上去了，但是下不来了。他揭出来的就不仅仅是重庆的所谓黑而是中共的黑。
主持人：就杰森博士所提到的，老百姓看这场戏的成本付出的代价太大。您的看法是怎么样？
横河：这当然是！因为这种斗争它不是说限制在高层里面、限制在这里面的！它会对人民生活造成非常大的影响。特别是像在打黑之前的大唱红，这种唱红实际上给人的思想造成极大的混乱。
薄熙来最近还跑去合川，要大家学习刘文学。刘文学是阶级斗争的产物，而且是大跃进饿死几千万人的时候，他为了两个海椒就害了两条人命，这种典型已经是最荒唐的典型了。怎么可以在现在还拿出来去学？你学他什么东西？学他的阶级斗争呢？还是学他为了仅仅的两个海椒去跟人家拼命去了？你如果说集体财产这么重要的话，那么现在农村圈地，圈掉的不就是集体财产吗？这比两个辣椒要高多少？你该管还没管呢！
主持人：好！我们现在只剩下30秒的时间，您从这个打黑运动里面看到了什么？
杰森：打黑事实上从政治运动到卷入老百姓，最终打掉的是中国的司法体系。如果说这个过程中，中国司法遭到什么呢？无疑是灭顶之灾。以后律师业，从此可能就黯淡下去了。
主持人：非常谢谢两位今天精彩的评论。我们这位东北的朋友，我希望您下次再打电话进来，我们一定赶快接听您的电话。观众朋友，我们下次时间再见。谢谢。
