【新唐人2010年4月14日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。很高兴又在星期二的晚上和您在纽约摄影棚见面了。
全球核安全高峰会议昨天和今天两天在美国首都华盛顿举行，这次的会议全球有47位首领参加，规模可以说是二次大战以来最大的一次全球领袖会议。那么在会议当中，除了讨论恐怖主义的一些问题、核武方面的问题，另外最让人瞩目的就是中国国家领导人胡锦涛与美国总统奥巴马之间的一些会谈。
我们想利用今天一个小时的时间，和各位观众来探讨一下中美之间的一些相关问题，以及核峰会本身的一些问题。那么首先我们先看一段影片，看一下核峰会本身以及中美之间的一些问题。
（影片播放）
奥巴马说，即使国与国之间的核战争的危险已经降低，但恐怖组织正企图获得核材料，随之而来核攻击的危险增加。这真是历史的残酷讽刺。他说：“恐怖分子只需要一个苹果那么大的钚，就能制造出造成大规模死亡和破坏的核武器，那真是世界的灾难。”他警告世界领导人必须现在就采取行动，不要只是空谈保证核材料安全。
奥巴马说，这次会议就是各国共同对抗核恐怖主义的好机会。21世纪的问题无法通过任何一国孤立行动来解决，必须通过所有国家的共同努力。
奥巴马星期一还与中国国家主席胡锦涛就伊朗核问题举行会谈，试图争取中国的支持加强对伊朗施压。白宫官员说，双方同意各自指派官员，共同与国际社会及联合国安理会代表讨论对伊朗核计划的制裁案。不过分析人士说，这并不表示中国会在安理会表决制裁案时投下赞成票。
这次核峰会预计将发布一项联合声明，承诺未来4年里保障核武器和核材料的安全，防止落入恐怖分子中。
奥巴马还宣布，韩国将于2012年举办下一届核峰会。
在这次的会议上，中美关系是备受各界的瞩目，因为这是从今年年初，两国之间因为对台军售、达赖访问华府、谷歌及贸易争端等等这一系列事件而关系吃紧以来，两国领导人的首次见面。奥巴马和胡锦涛的态度也将为近期的中美关系作一个定调。我们看到在访问美国之前，中国的高层官员连日来已经降低了批评美国的调门，并且暗示在人民币的汇率方面将作出一些让步。
中国方面在这次会议上要比去年的环境会议更加的配合。《华盛顿邮报》报道，胡锦涛和奥巴马在伊朗问题上已经取得了共识，并且已经要求两国的代表在对伊朗的制裁方面进行合作。
白宫的美国国家安全顾问巴德（Jeff Bader）在奥巴马和胡锦涛一个半小时的会晤之后表示，中国已经做好准备和美国合作，并强调这是一次有建设性、有实质性效果的会谈。所以，有分析人士认为，这可能是美国在过去几个月里对中国采取的强硬态度奏效了。
此外，根据各地媒体的分析，美国将竭力通过这次机会来向中国施压，要求人民币升值。一方面，在美国国内各界要求人民币升值的呼声越来越高，而民主党政府也希望在期中选举之前能够做出更多成果给选民看。至于中国是否能够妥协、妥协到什么程度，也将是对美国政治筹码的试金石。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我先为各位观众介绍一下我们今天现场两位特别来宾，第一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的免费电话：646-519-2879；或者是使用SKYPE：RDHD2008和我们一起进行互动。我想首先请横河先生介绍一下核安全高峰会议的背景。
横河：如果从核武器这个角度来看的话，从核能源的利用这个角度来看，自从冷战结束以后，世界发生了很大的变化，因为冷战时期实际上是两大阵营的核威慑保持了一个平衡。那么这个世界已经发生了天翻地覆的变化，但做为整个核战略来说的话，在世界范围之内，并没有共识说要有一个转型或者有个变化。
那么在这之前，美国就有两个重要的步骤：一个是它自己有个关于《核态势报告》；另外一个是和苏联签了一个防止核扩散的新条约。那么在这方面显然就是要把美国新的核战略和世界整个形势的变化做一个…，把这个关系理顺，我觉得这是第一个。
第二个就是关于目前核的整个态势，虽然说两大阵营核武器的威慑已经不存在了，但是实际上区域性的核冲突和区域性的核扩散，(这些)威胁并没有降低。而伊朗核武器的问题只是一个比较典型的，它是中亚一个比较大的国家，又是比较难控制的。但是这还不属于核恐怖的范围。
再一个就是冷战结束以后，拥有核武器的主要国家对很多核武器的控制能力已经分散掉了，这样的话更容易流散到外面去，所以恐怖分子的威胁现在变成一个更大的威胁了，这是核方面的。
当然经济方面也有，经济危机以后，全球整个经济布局好像重新洗牌，重新布局了。那么我觉得美国在这个时候是有一定的想法，能够重新组织起世界上、国际上的认同来推行某一个政策。
主持人：刚刚我们影片一开始介绍的时候，说这个苹果大小的钚，指的是原料、化学原料？
横河：指浓缩的钚。
主持人：我们是不是请李博士跟我们介绍一下，这一次的峰会实际上达成了什么样具体的结果？
李天笑：这次会议只有一个目标，这个目标就是大家达成一个共识，还不是签定什么合约，什么协议等等。就是说在4年之内，所有国家都意识到不能把核武材料转移出去，流传到恐怖主义分子手里，各国要对这个问题采取各自的措施，但是并没有一个具体的计划。这次主要就是向各国提个醒、打个招呼，然后大家给奥巴马一个承诺。
所以这次会议本身具有一个象征性意义，不是具有实质性的法律、制约性的会议。但是它的意义我觉得还是满值得玩味的，因为它实际上强调的是目前的核恐怖对世界和平造成的威胁。
现在从世界上来看，冷战之后，大量的核武从前苏联到美国这些国家，特别是美国和苏联进行了双方的核裁减，但是裁下来的这些核弹并没有被销毁掉，而是暂时存放在什么地方。加上苏联许多加盟共和国及原来的东欧国家，这些东西虽然移交给俄国了，那么现在这些东西是不是还留存下来？比方说哈萨克还有大量的铀，这些东西会不会流传出去？就成了一个很引人注目的问题。
现在世界上大概有50吨左右的铀，可以制造12万枚核弹，另外，大概还有100多个国家都要进行所谓的和平利用，用核能源来进行各种发电，但是也可能提升为发展核武器的设施和基础。所以这是一个问题。
第二个，我觉得还有一个很重要的问题，从战后联合国成立到现在，奥巴马想藉这么一个机会重新树立美国对世界的一个主导形象和地位。
像现在大家在谈的“G2”，说中国和美国怎么样…，有的讲美国经济危机实力下降了，现在看来不是，通过这么一个会议可以明显的看出来，美国仍然是主导，在核的问题上，在整个原子能的利用上，美国还有西方国家，包括现在的俄国都是处在顶尖地位，这一个很重要的信息发出来了。
另外一个，就是奥巴马实际上是在布什之后，转换了反恐它的内涵。就原来反恐的话，只要我们一提反恐，它的意思是什么呢？就说是伊拉克战争，或者是阿富汗战争，或者是美国国内的一些保卫等等这些。
但是现在，奥巴马把它转换为一个新的题目，这个题目就是要防止恐怖主义取得核原料。也就是要防止核袭击，恐怖主义的核袭击。这个东西就是把反恐的内容刷新了。
那么也就预示着美国核战略的一个转折。刚才横河先生提到过，美国有两次的《核态势报告》。但是这次和前两次都不一样，它预示美国从一个注重核威慑，又放弃核威慑。但是它（并）没有(全然)放弃核威慑，它把主要的东西放在核威慑。它现在重心转移到，用高境界的，特别是快速的自导系统，还有就是这种外高空的飞机，这种常规的高境界的武器，来实行常规打击，来代替原来的用核武构成的这么一种的战略。
但是它没有放弃的是什么呢？当然就是提供核保护伞给其他国家。但是它不再进行核试验，也不再研究新的核武器了。可是它现在所拥有的核武器，足够摧毁全世界几十次，甚至上百次。所以这个东西是一个。
当然这一次的背后，还有一个重要的意义，就是利用这一次的机会，让奥巴马和胡锦涛，进行了一些关于双边会议的会谈。
主持人：刚刚李博士谈到了核技术的运用。这次也谈到基地组织(al Qaeda)，他们如果去取得这种东西的话，他们也可以做。他们也可以从国际市场上，黑市上买到，虽然他也受骗过。那么关于这一部分，是不是请横河先生跟我们提一下，就是恐怖主义这方面，也就是恐怖分子他们拿到核技术以后，对人类的威胁，或者是对国际社会的威胁，您可不可以简单的介绍一下。
横河：这个核武器的制造，其实是比较简单的一件事情。说起来的话，一个合格的、很有技术的核物理学家，只要有合适的装备，有合适的实验室，都可以做。
主持人：所以，只要拿到原料的话。
横河：只要能拿到原料的话（都可以做）。困难的是像拿到浓缩铀的提炼，他做不到。所以他必须去买这些原料去做。其实，我们在好莱坞的电影里面可以看到，有好多都是这一方面的主题。
对于国家和国家之间，在核威慑的概念提出来之后，就是你有核武器，我也有核武器，咱们谁都不怕谁。就是你别打，因为它有一个后发制人。只要剩下来一部分没有被它彻底摧毁的话，就足够把你也摧毁掉。由于大家害怕后发制人，把自己也摧毁掉，所以大家都不动，所以核威慑的概念就是这样子。
但是，万一它落到了一个不讲理的国家，或者是恐怖分子手里面，那么它就不存在一个平衡的问题。因为一个国家，它要考虑到自己国土和自己国家人民被轰炸，包括自己在内。但是恐怖分子他不遵守这个规则，所以他们一旦能够得到这些核武器的原料，而且他们能够很轻松的把它装配起来的话，那么，很可能他就会使用。因为它不是一个以地域政权，或者是一个国家的，甚至于是一个民族的，以这一种概念存在的这么一个实体。
所以，这就是为什么在现在，有这么多的核原料，有这么多的核武器，流散在外面的话，可能要造成的威胁，实际上比当时冷战时期，大家积累了很多很多的核武器，但是不用。仅仅以作为威慑来说的话，威胁要大的多。
主持人：现在在世界上，有哪些国家具有核武器或者是这方面的，能不能请李博士来谈谈。
李天笑：现在有核武器的国家是，美国、俄国、中国、法国和英国。还有一些是应用核武器的，但是实际上，有的是他自己说的，还有一些是暗示的。比方说以色列有核武器，印度和巴基斯坦有核武器，朝鲜据说也拥有核武器。另外，伊朗正在拥有核武器。
还有一类国家，就是它有能力、很迅速的能制造出核武器的，像是德国、日本。那么曾经有过核武器，但已经摧毁的是南非。它曾经拥有过核武器，大概有5、6枚核武器，最后它摧毁了。
所以这个核武的问题，实际上，在整个的世界和平当中，它的作用应该说是从核武出来以后，就是二次世界大战以后，美国用两颗原子弹，实际上，对于法西斯阵营起到了很大的一个震慑作用。最后结束了这场战争，起到了很大的作用。
但是，后来核武出来之后，它有双面剑的这个含意。一方面来讲，核武一般来说，它只能作为威慑的武器来用。因为大规模的进行，你即时在战时，使用核武器来打的话，基本上人类很快就会被摧毁。因为就是你打，我也打的，大家互相打来打去的。
后来因为美国和苏联，双方已经有运用过几百次，摧毁对方的纪录的行为，现在即使把双方最近签订了一个协约，把原来的降低为各自拥有1,550枚核弹头， 而且减少1/3。即使这样的数目，这样的规模，也足够互相摧毁对方几十次，所以在这种情况下没有意义了，这是一个。
再有一个，就是核武使得地区造成了一定的不稳定。而这个不稳定，也就是说，一个国家拥有核武，另外一个国家看到你拥用核武，它也要拥用核武。比方说，当初在60年的时候，中国拥有核武，后来印度突然之间发现到，如果中国使用核武，而印度它又在邻边，它也感到受到了威胁。然后它在72年左右也发展了核武。后来巴基斯坦跟着想，就是你印度拥有核武，我也应该有核武，后来巴基斯坦也有了核武。
那么以色列拥有核武，是因为它处在阿拉伯国家的包围之中，它是孤立的，它就自己一个国家，而阿拉伯国家又这么的多，后来就拥有了核武。后来伊朗就说你以色列拥有核武，我也应该有核武，就存在了这么一个问题。后来到1968年的时候，就是有一个《防止核扩散条约》，现在全世界大概有190多个国家签订了这个条约。
所以这个就限定了，就是有核国家不能够转让、转移核武器、核技术和核原料，包括积极的进行核裁减。那么无核国家，就是不能拥有核武器，就是禁止它们发展核武器。大概就是这么一个情况。
主持人：好，现在有两位观众朋友在线上，那么我们先接加拿大周女士（的电话）。周女士您好。
周女士：你们好，主持人好，嘉宾好。我想问问李天笑博士，因为李天笑博士是政治学这方面的专家。我今天看新闻的时候，有这么一段就是说95年的时候，中共的解放军，有一个什么什么学校的一个校长，叫朱成虎，他发表了核威胁，对美国的核威胁，就是到时候宁愿跟美国…共灭亡、共命运那样的一种（说法）。
主持人：玉石俱焚。
周女士：意思就是说到时候向美国大陆发射核原子弹，但是这个事情是95年的事情。新闻说最近胡锦涛准备去美国高峰会谈的这两天，高峰会谈事前，他们有一个新的，发表了一个新的核威胁，这个我就不是很清楚，想请李天笑博士谈一谈这方面，是否胡锦涛有这么一个核威胁的言论。
主持人：好，对不起，您第二个问题等一下可以打电话进来，抱歉，切了早了一点。另外一位是，曼哈顿的王先生，王先生您好！王先生请讲。
王先生：大家好，主持人、嘉宾好。依我看，这个是雷大雨小，因为以我的观点看，一个最重要的问题是first try（第一次的尝试）。假定中共对台湾进行核子攻击的话，那全世界应该采取什么行动，只是不准台湾有原子弹，这事不能说不对，可是对整个局势和平的风水环境来讲的话，并没有很大的防阻。再一点讲汇率的问题，因为中国自己本身也在印钞票，所以你说要它升值，它也不会升多高的，这是我的看法，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。另外一位是纽约的张先生，张先生您好！
张先生：主持人好，两位嘉宾好！这一次核安全峰会使我有这么几点感想：第一个，美国代表了人类正常社会的普世价值；第二个，美国代表了全世界人民的根本利益；第三个，美国代表了世界发展的前进方向，三个代表。
由这三个代表，我们可以得出下面几点结论：第一个，美国仍然是全世界的主导性国家，政治方面、军事、经济、科技都是主导性国家，这个是已经被历史证明了的；第二点，美国是一个负责任的大国，这一次奥巴马主持核安峰会，虽然没有签订正规的条约，但是其作用不可小看，可以证明美国是一个负责任的大国；第三，美国又是一个世界上那些流氓邪恶国家的克星，这一点很重要，所以有美国的存在，对这些邪恶的国家是一个很大的阻力。
以前毛泽东也曾经引用中国的名言叫作“得道者多助，失道者寡助”，当然毛泽东认为自己是得道多助了，现在从证明看来好像不是这么回事，所以我觉得美国的做法倒可以引用中国这个古语。为什么呢？华盛顿开创了美国自由民主的体制，在这200年来，越来越完善、越来越发达，这个才是真正的人类社会的“道”，所以我觉得在这方面是值得信赖的。
刚才有个观众提到朱成虎的言论，所以我就认为朱成虎的言论表面上是以军事院校的人来发言，实际上是代表官方的观点，也是中共那种无赖流氓心态的一种表露而已，这是我的看法。
主持人：两位是不是就刚刚观众朋友几个问题先做回答？
李天笑：好，我回答一下。朱成虎那个（言论）。我记得好像是在2005年左右，当时（朱成虎）跟迟浩田都有讲话。主要就是中共准备放弃中国2/3的领土，到西安为止，准备承受美国的核武器，要对美国进行核攻击，就是要取得它的殖民，就是把中国的多余人口转移到美国去，而且讲到中共最后跟美国人要有一场死战，决一死战。
那么胡锦涛的讲话前一阵子曾经在网路上流传的很广，他的基调跟朱成虎和迟浩田基本是一致的，那么从他的内容来看，我觉得跟他的一贯的思想，跟中共一贯的这种，跟美国的决一死战，从美国拿科技，最后用到跟美国较量当中去，这个思想是一致的。
主持人：所以您觉得这次胡锦涛他带来的讯息跟2005年…。
李天笑：讯息其实是一致的。但是对于个别的语言、用法，或者是一些词语表现出来，好像跟胡锦涛个人这种原来的说法，他的表现方式有所不同。这问题因为在争论中，有的人最后也没拿出任何的考据来，但是我趋向于胡锦涛可能内部是有这么一个意思，一个讲话，但是不是就完全是这样，这个还是需要考证。
另外，我想王先生讲到，中共如果说对台湾进行核子攻击，全世界怎么办？这个完全是违反了它自己所签定的(内容)：第一个就是不首先使用核武器；第二个就是不对核武国家使用核武器。再有一个就是关于这个核扩散条约完全违约，那这样的话，很可能造成灭亡的是它自己，引起公愤，到时候中共一共才100多枚核子武器，美国现在裁减了以后还有一千多件，这个相比之下是相当多，而且这个不用说了，邪恶必亡嘛！这是肯定的。
主持人：但是现在最大的一个问题就是说，大家都不愿意，文明的人，有文明的人都不愿意，发这么一个核子弹，因为这个毁灭性…。
李天笑：这完全是非常荒谬的一件事情，就是说你对台湾发出核子弹，什么意思呢？那时候袁红冰讲的就是不战而胜，它是用经济的方式，最后导致吞并台湾。这个大战略确定的话，我想这边并不会谈到用核子攻击这一点，所以说如果采取核子攻击的话，那应该是属于狗急跳墙这一类的，它不在它原来战略范围之内。
主持人：那您们觉得说，包括横河先生，中共它不管是对于美国，或者是对于台湾，它发出一种讯息，刚刚观众朋友也有讲了，我一个流氓的心态在这里，我宁愿跟你玉石俱焚，我要让你怕我，我最后有这么一个核武在手上。我要打的时候我不惜一切代价都可以丢出来，您觉得这一个立场，或者是这种方式，胡锦涛他是有改变吗？还是只是言语上的软弱，但是态度基本上是没有变的。
横河：我觉得中共实际上在对美战略上是有一个长期的政策的。从毛泽东开始到邓小平，邓小平说不出头，并不是说不想出头，而是闷投搞建设，暂时不出头，这他的战略。一直到江泽民到现在。我们没有看出中共的整个对美战略有特别大的变化。即使是改革开放，实际上它是“拿来主义”，我用你的资金，我用你的设备，我用你的技术，但是从来就没有放弃过。
你从两点可以看出来，第一点是从中共对内的反美宣传，不管它多么隐蔽，不管它多怎样，它没有改变过。就是在绝大部分中国人看来，这几代成长的中国人，都认为美国是一个主要敌人，而没有把俄国看成为主要的敌人。但在历史上，俄国对中国的欺负实际上是最多的。所以这是中共的宣传所造成，它这种宣传到现在都没有改变，这是第一。
第二，这一类信息是不停的往外放，从《超限战》这本书的出现，这本书明显的针对美国了。另外从这些将军们的发言，要知道中国的军人跟其他国家的军人，其实在本质上很接近的，他们没有权力对政治发表言论。
所以中国军方如果发言的话，他往往以另一个身份，就是他是政治局委员或者他是一个国务委员，有这种身份，国防部长以这种身份才能发言。如果他能对外公开讲出这样的话，是故意放出来的。就是政界让他放的。
因为中共实际上有这么一句话叫“党指挥枪”。“党指挥枪”就是军人不能参政，这一点很严格的。文革时候的参政是毛泽东让他参政的，不是说他自己有权力可以参政的，所以这个是一样的。这些信息就刚才李天笑博士说的，它的每一部的前后是一贯的，所以我并不认为这里面有中共在政策方面，以美国为主要假想敌的政策方面，曾经有过变化或者是改变？
主持人：好，那么李博士，稍等一下，我们先接听一位观众朋友的电话，我们一会儿回来进行讨论。纽泽西张先生您好。
张先生：你好。我认为这次中共当局，上了美国的圈套，为什么这么讲呢？美国对这次中国提高人民币升值的问题，还有一个人权的问题，各方面施压了中方，中共对这件事情感到很敏感，其实我认为这次美国对中共的人民币升值和人权问题各个方面问题，重点问题不在于这个问题。
以前中共方面的对伊朗核发展问题，是很包庇它们的，结果以色列很反对，以色列公开声明过，伊朗要继续发展核武器的话，会用军势（力量）打击它们，这次最重要的问题是以色列。假如美国的众议院和参议院的整个权力机构指挥问题。据我了解，美国的政府掌握在以色列的（手中），（它）操纵了它们的政权问题。我认为这次中共受到美国的圈套，它们可能是上了对方的当。
主持人：好，谢谢张先生。对不起时间关系，那么我们请…。
李天笑：我先从张先生的问题（回应），实际上不能说是中共上了美国的当，确实是这次以色列已经表态了，如果说伊朗用核武器，以色列是毫不犹豫的，要进行摧毁的。而且以色列以它的军事实力的话，伊朗根本不是在话下。
奥巴马倒是想通过这么一个，来限制伊朗发展核武器。通过国际制裁、联合国制裁的方式，让以色列不要动手。就是通过这样一种方式来，就是通过金融制裁，还有对它的武器进行禁运等等这些方式，来拉拢其他国家一起参加。同时，也把中共当局拉进来，让它作为当中的一个棋子，使这个问题能成为，像处理朝鲜问题的模式来进行。
但是，对于人权问题，和人民币汇率的问题。尤其对于人民币汇率的问题，奥巴马确实是有他的需求的，就是要对中共进行施压的。因为，据美国很多的诺贝尔奖得主、经济学家，还有其他美国的商务部门等等很多的研究，认为中国至少它的人民币汇率有20%到40%的升值的空间，到底是不是这样，可以做研究。
但是这一个，他是有政治上的需求，因为他有就业上的问题。对于美国来说，它的中期选举马上就要进行了。这个时候，美国的政治家他是要受到人民的监督，同时他的权力也来自于人民的选票，所以他必须要听从人民的，人民需要他怎么做，他就要怎么做。人民说我们现在失业了，因为是中国制造的产品太多了，现在就要完全的对中国的人民币升值，现在就有这个问题。
主持人：李博士，我们现在还有一分多钟的时间。您觉得中国它这一次，参加这个会议，不管在各个方面，它有没有显示出来，跟国际社会合作的这么一个诚意。
李天笑：我觉得这一次的话，中国基本上，一个是采取缓兵制。对于伊朗问题的话，基本上是我参与讨论，但它并没有说，我会同意你进行制裁，这是一个。
对于人民币汇率的问题，它又提出来我们不是由于受到压力，而在美国方面，它们本身也有就业的问题，但是它不会解决贸易问题的，所以它想把这个球又踢回去。我觉得它是在回避这个问题，同时在人权的问题上，它基本上就是不谈的。但是我觉得，奥巴马是不是已经向它提出了人权的问题，现在还不知道。
主持人：因为时间的关系，我们今天只能到此为止。感谢各位观众朋友的收看，我们下次时间再见。
