【新唐人2010年5月2日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。上海世博会现在在中国已经开幕了，上海世博会是拥有160年历史的世博会中，发展中国家所打造的最昂贵的世博会。
这个世博会揭开了中国的哪一幕？这一次的世博会究竟体现了什么样的价值观？谁应该是优先考虑的第一受益者？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879；您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是：RDHD2008。我们首先和大家看一下有关上海世博会的一段新闻短片。
（影片播放）
据官方数据显示，上海世博会的场馆建设总投资人民币180亿元，营运总费用预计将达到人民币106亿元，合计上海世博会直接投资约人民币286亿元。但业界估计，世博会的投资金额相当惊人，包括十多条地铁以及各项重大交通建设，总金额应该高达人民币3千亿元以上，是世博开办159年以来最贵的一场。
中共当局将世博会作为向全球观众展示中国崛起和繁荣的机会。但是上海市民反映，为一个虚荣的世博会，投资却大得惊人。这个巨大投资要从老百姓的口袋里挖出来，巧立各种名目的苛捐杂税和调涨物价等手段，早在世博会之前就已经开始进行。
上海民众：“苛捐杂税全部加起来堵世博会的漏洞。可能股票交易税要增加。物业税、门前的清扫、窗户的清扫、门前的治安（称为）三包税。”
上海民众：“今日涨价都涨得很厉害，上海的落苏现在都涨到6块1斤，就是茄子（落苏），鸡毛菜已经8块1斤。”
相较于庞大的投资金额，世博安检规格之高，也是创历史新高。据《苹果日报》报导，世博园区内布署超过5000名警力，2支反恐行动队伍，维安人员86万人，34个道路安检关卡，870个火车、地铁安检关卡，园区内不准携带打火机、矿泉水、乳液，进出口还安装人脸识别系统“E面通”，工作人员需通过脸部特征比对才能入园。
台湾馆解说员顾志康对《苹果日报》说，这简直比美国白宫还严格。戒指、眼镜、手表、外套统统得脱掉，随身的绿油精也被当成不明药品给没收了，通关时还得比对工作证的相片符合脸部特征才放行，简直是把人当恐怖份子看待。
而民众的怨声载道，令当局更加担忧世博会的安全，为防止出现安全问题，场馆设立了三道防线。
上海民众：“门口我去看了，三道防线。第一道是铁丝网；第二道是人防，三步一岗；第三道是电网，动物上去都要触电而死。所以很严很严的。”
长达184天的世博会，上海警方对进入上海车辆严格审核“进沪车辆通行证”，有通行证的车辆可以从专用车道快速验证后进入上海，而无证车辆必须逐车一一接受安检。在每个道路检查哨，都可以看见安检员蹲下身、手拿车底反光镜对着每部车进行检查，有网友戏称，这种情形只有在反恐电影情节中才看得到。
而在上海市各地铁和车站，警方使用俗称人造狗鼻的“SIM系列爆炸物探测器”寻找爆裂物。
上海人抱怨快被世博会搞疯了，大清早赶着上班，进入地铁站，X光机安检口前大排长龙，下班时拖着疲累的身子，还要再忍受大批人潮排队受检的痛苦。
民众表示，整个上海明显感受到世博反恐的紧张气氛，几乎已经到了风声鹤唳的地步。
（播放结束）
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“上海世博揭开中国哪一幕？”上海世博会究竟展现什么样的价值观？谁的利益应该优先？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，或者通过Skype和我们互动，Skype地址是：RDHD2008。首先向各位介绍一下今天现场的3位嘉宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人好，各位观众好。
主持人：另外我们有一位特殊的来宾，她是上海市民也是世博会被强拆的拆迁户，她现在来到美国，是联合国的世博会难民胡燕女士，胡女士您好。
胡燕：你好，主持人；观众朋友们大家好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们第一个问题想问一下胡女士，您作为一个上海市民，我们看到中国有很多报导说，上海让我们觉得很骄傲、很自豪，能有这样一个光鲜的上海世博会在中国召开，那您作为一个上海市民，您有什么感想呢？
胡燕：至少我曾经为此感到很骄傲、很自豪的，那时候是02年的12月2日，就是申博成功的时候，有消息传来了，我觉得国家能举办这样一个世界级的盛会，我们是感到非常骄傲的。
但是在05年因为要建世博园区，被强制拆迁，在强迁之后，我们因为维护我们的合法权益，没有法律途径只能选择上访，不断遭受当局迫害之后，而且长达5年我们没有任何的结果，我只能选择逃往海外，选择在国际社会上发声。现在觉得是伤痕累累，觉得非常遗憾。
主持人：我想问一下陈破空先生，很多人知道这个世博会，尤其我们在中国的媒体上看到说这个场馆、那个场馆，人家去参观，很热闹、很漂亮的样子。这个世博会到底是什么样性质的东西？
陈破空：国际上通行的说法，有3大盛会，一个是奥运会；一个是世博会；再一个是世足赛，这是3大盛事。世博会就是世界博览会，它主要是展现各国的文明成就，就是一个博览会、展览会，各国设计一个馆去展览。世博会在各国之间轮流举行，世博会目前在中国举行，显然是一个比富、炫燿的会，从他们的投入、支出等等可以看到这一点。
世博会在各国举行的时候，有一些主题，这一次在中国举行，中国定的主题是“城市，让生活更美好”。但是我们看到今天被强迁的世博难民胡燕女士，来到联合国举牌抗议，她所控诉的是上海许许多多被拆迁户的痛苦，也是世博会所付出的代价。中国政府在讲“城市，让生活更美好”的时候，这是一个反讽，它不是让人民的生活更美好，它只是让贪官污吏的生活更美好。这是一点。
另外，这次我们看到世博会有190个国家来，包括这些非常灰暗的国家，比如说北朝鲜、苏丹、伊朗，他们的会馆主题也都非常具有反讽意义的。你比如说伊朗，伊朗以宗教迫害著称，但是它的会馆主题居然叫做“多元文化”；而苏丹是因为屠杀达尔富尔人，屠杀30万达尔富尔人然后毁掉这个国家，它的主题居然叫做“城市与和平”；再来是北朝鲜，北朝鲜是人间地狱，几百万人民饥荒而死，现在还陷于饥饿之中，而它的主题馆更具有讽刺意义，居然叫做“人民的天堂”。
所以说凡是这些极权国家、独裁国家，这些流氓国家，它们的主题跟实际上所表现的涵义完全相反。我想这次上海世博会中国所表现的东西也是如此。
主持人：刚才我们在一开始的新闻短片中看到，上海市博会可以说创下了发展中国家办世博会的花钱记录，很多人都想知道如果其它国家办一个这样的世博会，它的财源是哪来的？中国办这个世博会，财源又是从哪来？是不是把这些钱投入之后，还有机会再赚回来，像办奥运会那样？李博士。
李天笑：一般来说，除了美国之外，其它国家都有一定程度的国家资助，但主要还是由私人公司来举办，当然能不能从当中打平，甚至挣一点钱，这是他们一个很重要的元素。但是这次中共政府在举办的时候，它甚至讲说不惜一切代价。胡锦涛到上海做了6点指示，其中就说“举全国之力”，集所谓“世界之智慧”，当然这是他在说大话。
但是有一点肯定是真的，他不但用上海市的资源，更把全国的资源全部调到上海来办这个世博会，表面上是显示它国家好像很强大，实际上真正的目的是把它作为一个政治工程来办，显示共产党领导下的一个光环。中共政府是不合法的，不合法的政府就要用这种方式来弥补它的非法性，所以它要打造这么一个光环，达到这个目的。
所以在这个过程中，它就要倾注大量的金钱，这里面包括所谓的“四馆一轴”，四馆一轴就花了90亿人民币。其实你知道最贵的是哪一个？最贵的是所谓的“世博轴”，世博轴我没看到是什么样的，反正就是一个造型很怪的东西，叫做世博轴。光世博轴就花了30亿人民币，30亿！你花一亿的话，把这个钱用到玉树给这些灾民，我看他们在这个寒风中就不会冻死或饿死了。所以它花钱的整个侧重面，不是为了人民而去举办这个。
世博会的宗旨就像刚才陈先生讲的，为了显示人类的文明和人类的进步。它是完全反向而行之，它把人民的需要放在一边，花大量的钱去显示共产党所谓的红朝的盛世，这完全是跟世博会的主旨、它的精神相违背。
主持人：很多人说，我虽然投了那么多，也许能把它赚回来，我想问一下胡燕女士，您觉得世博会能把钱赚回来吗？
胡燕：就我现在的认识水平来说，我觉得上海巿政府是能把这些钱赚回来。
主持人：怎么讲？
胡燕：世博园区有多大范围？是528万平方米，而且在世博会6个月之后，除了刚才李博士说的，一轴四馆是不拆除的，其它所有场馆都将拆除，剩余的土地将被上海市政府拿做商业开发。所以我觉得这些完全是可以赚回来的。
陈破空：我帮胡女士补充一句话，她的意思是，对上海市政府来说，它不是花多少钱的问题，而是赚多少钱的问题，它一开始就打好了赚钱的念头。这个项目是从江泽民时代，从陈良宇、韩正时代就开始的，不是现在开始的。
这个项目打的是上海最后一片私人土地，就是浦东、黄浦、卢湾三区，别的国家搞世博会是放在郊区或者是公园，而中国搞世博会是放在城市中心位置。他们打的就是把上海市民最后的、包括胡燕这种最后的私有财产剥夺，剥夺之后，现在他们讲花费，世界上估计它花了4千亿，是日本爱知博览会的3倍，上海市长韩正轻松的说只有286亿，很少。
那么上海市委书记俞正声说，我们免费提供土地。事实上他们所谓免费提供土地，他们在背后是掠夺了包括胡燕他们家在内的这些老百姓的家财，以最便宜的手段，什么1,850一平方米，或者是4,700一平方米，这样去收购，从老百姓所抢来的土地。
他们抢来后，表面上他们是投入，事实上他们打的算盘是刚才胡燕女士讲的，结束之后，他们要通过世博会把这个土地炒成上海最贵的土地，而上海现在最贵的土地是卖到16万元一平方米，就在闸北区，叫“新地王”。而给胡燕他们补偿4,700元的那个地方，李嘉诚买的是5万元一平方米。
在世博会之后，上海政府要把世博会的土地拿出去买卖，卖卖之后它可以获得巨大的收益，这巨大的收益远远超出所谓的4千亿，远远超过他们的投资。也就是说，按照胡燕的说法，哪怕只卖出一半，它就赚了4,200亿。
从上海市政府来说，它是赚钱的问题，它是稳赚，而且赚进它自己腰包，不是到了老百姓的腰包。而对上海民众来说是付出，他们付出了家园、付出了土地，付出了他们的税收，付出了一切，然而对他们来说，他们是一无所获，这就是上海世博会“花钱为了赚钱”的逻辑。
李天笑：这里边还有一个从更大的视野去观察的问题，它现在是动用了全国的资源，比方最远到新疆，它采取了某种程度的戒严，比方周围的像江苏、浙江很多城市都采取了跟上海世博有关的措施。
所以它这个资源……如果光从上海来说，《华盛顿邮报》讲是4千亿，实际上从全国来讲还是不止，如果从这个角度讲的话，它不愿意讲明白这个事情，你看现在上海这些官员都是含糊其词，为什么呢？
有两个原因，第一、从全国巨大的投资来讲，按照中共高层估计，很可能这点钱还收不回来。但是在另外一方面，在上海市这个范围中，它现在把世博园区5.28平方公里这个地方的地皮翻倍翻倍的卖出去，这个钱它上海市委和所有受益的开发商都是稳赚的。这两个问题包含着巨大的利益黑洞在里面，所以他们就不愿意讲，就闪烁其词。
主持人：各位观众朋友，今天我的话题是“上海世博会揭开了中国哪一幕？”上海世博会究竟体现了什么样的价值？到底谁的利益应该优先被考虑？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们谈到这一次上海世博会所体现的价值，那我想问一下陈先生，您认为这次世博会它体现了什么样的价值？体现了中国什么样的文明？
陈破空：我刚才讲了，在世界上，世博会就是一个文明的展现，一个跟时代合拍的文明的展现。那么中国这次世博会展现了什么价值，我们可以举几个事情来说。
它们对市民提出的要求是出其的低，对市民提出的要求是：要排队、不吐痰、不要穿睡衣上街，就是展现一个文明的上海。这种文明标准恐怕在世界上大多数国家也都是最低限的，可是上海市民还做不到，这是一个讽刺。
另外它们追求的目标也很低，它们在很多宣传中说，这一次的世博会要让上海回到上世纪二、三十年代的繁华景象。我们知道中国是一个内战外患交织的年代，在那样的年代，由于租界的存在，由于各国来开发，上海呈现了繁华，而且出现了最早的报纸和最早的商务馆，它的多元化以及寛容的精神，至今为人们所怀念。
它现在提到21世纪的上海的时候，居然说要回到二、三十年代的那种繁华，而且很多回馈者、读者和网友还认为不能回到那样的繁华，还说那是不可能的事情，因为它现在根本没有那个商务馆的精神、办报纸的精神，或者那种独立的意识，或者那种自由宽容的气氛，它还在掠夺老百姓的家产。
我们知道世博会在159年前就从伦敦开始举办了，举办第一届时有一个上海姓陈的商人去参加，中国从第一次世博会就没有缺席过，而到了共产党执政的时候反而是缺席了好几次。这完全是一个历史的倒退。
还有一个例子可以证明它的价值观，这一次它们开幕的时候，在世界轴居然打出了这样的口号，三个字，叫“胡哥好”，就是在歌颂胡锦涛，是阿谀奉承的标语。这样的标语在21世纪的今天，还出现在面向全世界的博览会上，是中国的一个耻辱。
我们想起1984年中共搞所谓国庆阅兵的时候，那些大学生打出“小平你好”这么一个标语，这个标语大家都非常熟悉。结果在5年之后，1989年，就是喊小平你好的那些北京大学学生，它们拿机关枪、坦克镇压这些青年学生，对他们大开杀戒，杀死了很多青年学子，让他们倒在血泊之中。
这是一个人治的体现，当一切风调雨顺的时候，要人家说你好，当人家批评你的时候就动屠刀。我想今天在说胡哥好的那些人，他们应该想想西藏人民在2008年所流的血、新疆民众在2009年所流的血，想起上海这千百万的拆迁户背后的血泪，包括胡燕家的那种种故事，上访被拘留、被监禁、被变相的关押、殴打等这些悲剧。
从所谓的最低要求到胡哥好，这些东西就体现了这次上海世博会的所谓价值，这是与文明国际、文明社会格格不入的一个价值，这是一个落后的价值，也就是按它们的说法，连上世纪二、三十时代都不如的一个价值。
主持人：那么这次世博会普遍就觉得好像是在夸富，好像中国已经很有钱、很富强了，但中国的杂志《南风窗》评论说：世博会不应该只停留在怎么炫富的层面。您怎么看呢？李博士。
李天笑：我想不单单不应该停留在炫富的层面，炫富这个因素不应该存在世博会里面。按照世博会国际展览公约里边讲得很清楚，就是为人类的文明。
主持人：而且不是为了炫富。
李天笑：不是为了炫富而举办的，炫富本身已经跟这个宗旨相违背了。再一个就是中共现在有什么可以炫富的？我们知道波兰最近出事情了，它一架总统的座机坠毁，而波兰人民的GDP的平均产值在1万2千美元左右。中国现在大概刚刚过3千美元，1/3都没有，这样你有什么可以炫富的呢？而且中国现在几乎有2、3亿的人处在联合国最低生活贫困线下面，那你有什么可以炫富的！
再有一个，像胡燕这样的世博难民，你大量的制造出来，胡燕是个非常典型的代表。既然你已经炫富为什么不把这些基层人民的生活搞好，让他们不要有怨言？不要用这种强迫的方式去逼迫人家拆迁，为什么不给他一个合理的补偿呢？你这有什么可以炫富的？情愿把钱放在炫耀自己的所谓政治工程上，而不愿把钱放在老百姓维持他们基本生活上，不愿意做合理的补偿，我想这种炫富是完全没有任何意义的。
主持人：胡燕女士，您在这次节目开始的时候，给我看了这张纸，就是说您们的房子被拆而且被强拆，没有得到合理的补偿，然后上海的官员说，要你们去中央上访，中央上访不了，可以去联合国上访。您可能是唯一实现了它的这种指示到联合国来上访。您能不能给我们观众朋友介绍一下您这期间大概的经历。
胡燕：我手上这张纸就是上海世博局官员张华鑫写给一张路条。这上面写了三句话：第一句话是北京是人民的首都，欢迎你们去。对于我们访民的理解就是说你去北京上访吧！我们地方政府不在乎，我们不害怕北京政府，我们上海很厉害，这是第一个我们的理解。
第二句话是你们可以办护照去联合国上访。那么我想问一下，大家都知道联合国是有独立主权国家才加入的国际组织。上海一个小小的地方政府，有什么资格来要求联合国来解决你制造的问题。那么说明它就自认为自己已经是独立在中央政府之外的一个独立王国了。所以它是非常的自大和嚣张，所以它给了我们这句话。
最后一句话是：居民动迁和世博局不搭界。所谓不搭界是上海话就是没关系。那么它说居民动迁和世博局不搭界，那么世博局叫做上海世博事务协调局，那么再来就是上海市政府对于世博局它的一个职责规定文件里面有说明，就是上海世博事务协调局它的职责就是协调一切与世博会相关的事务。其中就是包括居民动迁。所以说这句话就是个谎言，就是推卸责任的谎言。
这三句话就可以把地方政府，上海地方政府官员的那种嚣张、那种唯我独尊、那种自大不在乎国家法律的那种狂妄的神态就表露无遗。
主持人：我们有观众朋友在线，我们先接一下加拿大周女士的电话，周女士您好。
周女士：你们好，今天特别的高兴看到胡燕女士出现在新唐人电视上面。胡燕女士跟沈婷女士这两位是中国现在女性中的巾帼英雄。我很佩服，我自己本人也是上海人。我就是想谈一谈前几天我看到美国之音上面胡燕女士她也参加了那个访谈。在那个节目上面胡燕哭了，我自己也很难受。
中共这样的政权，它们在剥夺全国人民的利益，然后我觉得我是上海人，本来也想去看看这个世博，但是我看到中共政府这么残害老百姓，这样的行径，我自己是决定杯葛上海世博，我不会回去看，而且我觉得它背后这些肮脏的交易，你们新唐人电视台暴露给全世界看的话，是非常好的一件事情。最后我希望胡燕女士能留在美国的话最好，不要再回去了，我就说这些。
主持人：谢谢周女士。我们接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好，我觉得这是一个很简单的问题，就是洗钱两个字。从邓小平发展深圳，从李鹏发展三峡水库到海南岛，到江泽民发展上海，到胡锦涛发展奥运到北京，现在又到海南。其实我们搞生意的人都知道，钱往哪里聚那里就最好洗钱。所以共产党搞这些项目工程，主要是为了洗钱，这是第一个目的，我要把它讲清楚。不管接下来它还要搞上海搞海南搞什么地方。
第二个，美国的股票经济已经恢复到一万二千点了，中国的股票已经从六千点下探到两千多点一直下探，就证明炒中国和经济殖民地，在所有资本主义国家的心里面已经很明确了。所以说这些中共高层也很清楚，他们必须趁现在在位的时候，把大量的国有土地、国有的资产洗到自己的腰包里面，所以他们今年可能办奥运，明年办什么世博会，说海南要办成夏威夷，大后年说不定西藏还要办成……一句话，钱集中那儿，把它洗出来。这是中国共产党高层领导的目的，我只想谈这一点，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生，我们再下一位纽约王先生的电话。王先生您好。
王先生：大家好，安娜好，嘉宾好。我说中国的法宝啊，就是它所谓的宏控价值观，其实就是中国所谓的无限公司，美国人取一个名称叫2624 China in。它不尊重人权，利用人民做苦力。我所谓的苦力就是不自由，因为一有自由，它怕造反。天下的公司不管你多大，和一个国家相比，它就是一只小狗。所以它这个战略、谋略就是大狗吃小狗。吃法非常多，包括管、摸、打、爬，包括宣传洗脑，像京奥、世博等等，招数多得很，所以台湾要小心，别上鬼当，别被活吞了，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生，各位观众朋友，今天我们的话题是“上海世博揭开中国哪一幕？”那么上海世博究竟体现怎么样的价值观？中国人还有党还有政府，还有一些权力的阶层到底谁的利益应该优先？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
那刚刚我们请胡燕女士跟我们介绍了一下，但刚才有观众朋友来电话告诉我们，他们还想知道您更多的情况。您能不能大概的跟观众朋友介绍一下您的经历。
胡燕：其实我的经历……5年的事情太长了，我真不知道要从哪里说起。那时从05 年的时候，它说我们划入世博园区要动迁，当时我们家就开始经历了不同的威胁、恐吓，因为我们家是祖传私房，拥有国有土地证，再来，宪法和中华人民共和国土地管理法都规定，国有土地使用权是要有偿收购的，但是上海市政府在世博拆迁的时候，没有这个程序，也没有给我们任何合理的补偿，所以说我们当时拒绝签动迁协议。
那么当我们拒绝之后，就开始遭受各种各样威胁和恐吓，当时在05年6月30号，我当时84岁的外公，因为不肯签动迁协议被治委骗到办公室，和警署的警察大概有7、8个就围攻他，说你不签动迁协议就是违反党纪国法，你不迁动迁协议将会危害你的家庭、你的子女，就这样赤裸裸地威胁我外公，要他签动迁协议。
那我的外公非常不能理解，我不愿意把自己私有财产贱卖，违反哪一条党纪国法，不能够理解。而当时我是在一家医院工作，我因为不肯签动迁协议，我们院长和党委书记拿着浦东区区长的指示找我谈话，说世博会是国家的大事，你要支持，如果你不签动迁协议。那么我们将开除你。
那么我当时非常不能够理解，你们凭什么剥夺我劳动权利、工作权利？那因为我是违反国家法律还是违反了院纪院规。当时我们工会主席就回答我一句非常非常经典的话，他曾经这样说：小姑娘，你太天真了，你怪只能怪自己投胎到中国，我们国家是没有法律可言的，组织最大，组织决定一切。他这句话等于完全颠覆了我30年来所受的教育，我一直认为我们受的教育是讲民主、讲法治的。
但是等到世博拆迁轮到我的头上之后，我才发现它是没有法律可言的，政府想怎样做就怎样做，随随便便践踏人权，随随便便践踏法律。而后来我们对上海市政府的违法行为进行检举，却发现没有法律途径可走，因为05年8月11号，最高人民法院规定，人民法院不再受理拆迁纠纷，我们没有司法途径可走。
主持人：您是说人民法院有规定不再受理拆迁纠纷？
胡燕：对，就是在05年8月11号开始不再受理拆迁纠纷，它要求由当地地方政府来裁决。那么对上海市政府违法行为，我就没有司法途径可走了，只能选择去上访。当时我丈夫选择上访，去北京上访就被上海市政府派人抓回来，所谓的截访，就是强迫你回来，你不回来就暴力相向。如果大家了解的话，上海有一个访民叫段惠民，他就是被从北京抓回来，因为不听从截访人员而被打死。
所以说上访其实对中国百姓来说是一种无奈的选择，简直是一个死胡同，但是你不走又没有其它的路可以走。我丈夫就是在07年的10月15号被他 们抓回来之后拘留，定的罪名很可笑，叫做“扰乱社会秩序”。你说他违法犯罪，那么犯罪地点在哪里？在北京，那么你上海市公安局有什么管辖权处理在北京违法的人？当时你的管辖权没有这么大，对不对？
我们后来循诉讼的途径，结果依然判我们败诉。就是没有法律途径可走，只能上访；有法律途径走我们又只能败诉，也就是在国内已无路可走了。而当遇到一些重大的事件和敏感时期的时候，像奥运会、十七大、两会、六四20周年、奥巴马访华，我们家都有人24小时监视。今年3月份两会期间，我们也是被监控的，现在从4月25号开始，我们还是被人24小时监控，就是一直一直……我们只是为了维护，完全被政府当作囚犯来对待，没有申诉的地方。
主持人：现在有很多人对你们这种被强拆户的情况不是很了解，从你们这一方，你们说没有得到正确对待，但官方就说他们（被拆迁户）是想借机捞一把，想要高价、要讹钱。那么到底这个价格是一个什么样的价格，您为什么认为它不合理呢？
胡燕：我们家是祖传私房，有一百多年历史了，现在还拥有国有土地证。那么在国内土地分两种，（所有权都是归国家所有，这是宪法里面写的）使用权分两种，叫国有土地使用权和集体所有制土地使用权。那么集体所有制土地使用权只能国家征收国家订价，而国有土地使用权，是市场流通的由市场来订价的。
那么上海市政府就是在圈了世博园区528万平方米这么大范围之内，它为了能够便宜的得到这些土地使用权，就违反国家法律，私自把我们国有土地改为集体所有制土地。就给我们补偿价格按照集体所有制土地的价格来补偿，所以我们认为这是违反国家法律的，所以我们不同意他们的补偿方案，所以导致最后的强迁。
主持人：那你说的集体使用权，它的价格是多少？那国家使用权它的价格又是多少呢？
胡燕：因为就是集体所有制，上海市政府是有文件的，给我们的补偿价格是每平方米1850块人民币。
主持人：1850块，那刚才陈破空先生谈到每平米是6万是吧？
陈破空：就是在旁边的土地，李嘉诚买的是每平方米5万。
胡燕：05年我们家被强迁以后，李嘉诚的和记黄埔地产曾经在浦东跟我们相近的地区，买过一块地，它的平均价格是每平方米5万1千多人民币，所以大家就可以从这个差价来比较一下，我们被掠夺了多少财产。
主持人：那我们知道在很多国家，比如说像办这种大型活动的话，国家会有一定财政的补偿，也可能涉及到一些拆迁的事情，那么在其他国家面临要拆迁的居民或者是商家的时候，他是怎么处理的呢？
李天笑：拿美国做例子，它有三条最基本的原则，第一个原则是要合理赔偿，第二个原则要有司法程序，第三个原则是公共需要。那么在这个当中合理赔偿这是最重要的，为什么呢？比如在美国来说，国家也可以通过某种公务需要，比如要造一个军事基地，或者要造一条公路等等，也可以向私人征收土地。
那么在征收过程中，国家就要提出价格，要跟私人方进行探讨。就是说我这个价格你接受不接受，私人方他会请一个第三者来进行估价，一般来说国家会以高出市场价格这个水平来收购，如果说这个私人他还不接受的话，那么双方到法庭上进行交涉。
因为美国人最常见的话就是I see you court（我们法庭上见），为什么他会说这句话，原因就是他相信法律的公正性和独立性。为什么中共反复否定这个三权分立，因为中共的司法跟它中国的政权，它完全是为它服务的。所以就像胡燕女士刚才讲的，即使法院接受你的案件，你到处打官司，还是在它手上。即使这样，现在法院不接受，他只不过叫你到政府去诉讼来裁决，那么这又是把这案件把它变成拆迁方和被拆迁方，然后政府实际上是站在拆迁方这边。但是他说你要到政府那边去进行裁决，那肯定是政府赢，毫无疑问的。所以说我觉得在中国和在中共统治下这两者之间，在这补偿问题上，在这个土地拆迁的问题上，有个根本的区别 。
主持人：我们有观众朋友等候多时了，我们接听一下洛杉矶丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜好，特别来宾晚上好，我是在马路上不在家看不到电视，刚刚辛小姐跟我说今天主题是上海中国世博会，很高兴百年一回的世博会终于在上海揭开序幕，这回参加世博会的外国总共188国，加中国189国，好像比京奥会还要多。我今天不对这个主题做批评，因为上海是我的诞生地，没有父母、没有祖先就没有我，没有上海也没有我，所以说我在此预祝世博会顺利成功。后面讲的拆迁我就不太懂。谢谢诸位，晚安。
主持人：谢谢丁先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“上海世博揭开中国哪一幕？”那么上海世博究竟体现怎么样的价值观？中国人还有党还有政府，还有一些权力的阶层到底谁的利益应该优先？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们再接两位观众朋友的电话，第一位是纽约陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好主持人，嘉宾们你们好。刚刚那个丁先生是哪里来的，大陆派来的啊？还有高先生，1380不能没有你啊。今天讲的话题是世博，你刚才一直提到中国的价值观，我们中国还有价值观吗？30年了，邓小平的价值观是什么？延伸到现在是贪渎价值观，我说的不知道对不对，专家们评判一下。还有我今天看到报纸，讲到“无与伦比的中国模式”，这个价值好像是马克思加上秦始皇再加上孔子，中国特色的价值观，现在好像是这么回事。
主持人：谢谢陈先生。我们再接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：安娜小姐好，李天笑博士好、陈破空先生好、胡燕女士好。广告之前那个丁先生，他这么一个跳梁小丑似的表演，令我感觉到很可笑。什么祝福什么的，然后又说什么拆迁他不知道，荒唐！我听了他说的那个语言以后，就想起以前在大陆很流行的口号，我可以说几句，供大家分享、回忆历史。
“敬祝我们心中的红太阳，最伟大的领袖毛主席，万寿无疆、万寿无疆、万寿无疆；敬祝我们最敬爱的林副主席，永远健康，永远健康，永远健康。”他就是那种人物，我觉得那个丁先生简直是可耻到极点。
好，言归正传。世博会揭开中国哪一幕？胡燕的例子就表明它是建筑在人民的痛苦之上。所以世博会光鲜的外表，所体现出来的是中共邪恶政权所增加的一块多米诺骨牌，当这种骨牌多到一定的程度，一旦有一个启动了，那么它的效应大家都知道，可想而知的。
我们通过胡燕女士的声声控诉，可以想见还有许多其他不敢出来陈情和呼吁，不敢跟政府争合法权益的那些人，忍气吞声的那些人。所以我觉得胡燕女士是勇敢的，敢于发声，而且敢于到美国、到联合国向世界公布中共的这个丑恶。我向她表示致敬，祝她将来能够得到一个合理的说法。
主持人：谢谢张先生。我们再接下一位多伦多的理查，理查您好。
理查：您好，我是这样说，因为胡燕女士上次到美国来的时候，我看到了以后我就打电话给过她了。后来我就跟她说，你应该去找新唐人电视台，应该去找那些媒体，把我们上海的情况反映一下，这其实就是共产党又一种迫害人民的手段。
像刚才那个姓丁的是上海人的败类，我也是上海人，我是地地道道的上海人，我看他好像是上海人的败类。我觉得世博会又是共产党残害人民、迫害人民的一个会。而且世博会是什么东西呢？世博会其实就是一个国际庙会，我们上海以前办庙会，它只不过是国际上的一个庙会。
但是共产党就通过这个世博会大量的圈地，大量的把那些土地收到它的党产下，其实就是在为它自己获取暴利，结果祖祖辈辈生活在那个土地上的人民被它赶出家园，而且得不到一点赔偿，这就是共产党的残暴。
我讲到这里，因为我上次在电话中已经对胡燕女士说过，所以我想她应该也记得，在她的日记上我也看到了她记过我。在这里我再次对她表示敬意，希望她能够圆满的得到赔偿，能让世界都知道上海人的情况是一种很大无畏的精神，我对她表示敬佩，谢谢。
主持人：好，谢谢理查。我们请现场的嘉宾来回应一下刚才几位观众朋友的意见。
陈破空：我先回应一下洛杉矶的丁先生。我想丁先生是代表不同的意见，对此我们表示尊重。我非常理解丁先生的心情，希望中国强大或者骄傲，我们曾经也是这样的心情。
丁先生虽然出生在上海，但长期生活在台湾，可能对中国的情况已经不太了解。我想丁先生应该明白一个道理，国家是由人民构成的，所谓主权在民，人民的利益高于一切。而人民是由个体构成的，当个体的权益受到侵犯，人民的利益受到损害的时候，这个所谓的国家利益是不存在的。而且这个国家利益是被官员、贪官污吏盗窃的，就像它们盗窃、抄袭世界各地其它的产品一样，它们盗窃了国家的土地、人民的土地来为它们脸上贴金。
所以这样的所谓的世博会，这样以牺牲人民利益来为政府脸上贴金的世博会是中国人民的耻辱，是给中国国家脸上抹黑。而像胡燕女士这样，到联合国来控诉它们，勇敢的站出来控诉它们，是给中国争光。
为什么这么说呢？因为胡燕女士的举动表明在中国并不是人人都是奴才，并不是人人都是顺民、皇民，有的是有骨气的中国人、有脊梁的中国人，所以说胡燕女士她是真正给中国争光。我想丁先生随着对中国情况的理解，会逐渐理解这些。
主持人：说到这里，我想很多在中国受过教育的，包括我们这一代都是说，我们要为国家荣誉着想，我们要牺牲小我来成全大我，来为了国家的这种荣誉和利益。我想问一下李博士，您同意这种观点吗？
李天笑：我想刚才陈先生已经讲得非常清楚了，国家的主权是由人民单个个体所组成的，所以只有满足了每一个个体的利益不受损失，国家作为一个整体来说，它才会得到满足。
也就是我们讲的一句话，叫“民富国强”，老百姓口袋里有钱了，国家才会强大。但共产党却把它倒过来做，它是“党富国强”。现在世博会就是它的一个巨大的捞钱工具。刚才有一位先生讲了，他说洗钱，实际上就是捞钱，通过这种方式，把民众的土地通过很低价的方式收购过来，然后翻番卖出去，赚了很多钱，这就是上海市政府所做的事情。从根本上来说，它是用这种东西来欺骗别人，说你个人牺牲一点，国家才有、政府才有。
所以胡燕女士刚才给我看了一张纸，上面是她的单位威胁她，如果你不服从，不去签约的话，可能你工作都保不住，而且你也连最起码……就是不能作一个公民，可能要把她监视起来，或者采取各种方法把她控制起来。这实际上完全违反了它自己的宪法，也违反了国际的普世价值。
主持人：说到这儿，还是有人尤其是中国大陆的、可能对外面不是太了解的人说，我们都知道共产党不好，我们也不喜欢它，我们甚至很恨它、很讨厌它，但是毕竟这是中国内部的事情，家丑不要外扬嘛！你到联合国门口，天天举着牌，说你受到了侵害，让全世界都知道这个事情，这不是好像有点让中国的形象不好吗？胡女士，您怎么回应这样的人的想法呢？
胡燕：我觉得可能每个人的立场和角度不同，他有不同的观点，我是可以理解的。那么作为我的立场来说，我合法的权益受到了侵害，我并没有得到合理的解决，而且我并不是没有寻求合理解决的途径。
在国内，第一点，我说了，司法途径被阻断，没有法律可以诉讼。第二点，我选择了上访，结果是个死胡同。你到北京去上访，它所有的部门都不解决问题，“属地管理”，一句话，你哪里来的回哪里去，永远把我们送到违法者手上，然后我们再遭受迫害，遭受折磨，遭受拘留、关押这种事情。
历经了5年的上访，我们没有任何解决的希望，可以说我在国内已经绝望了，那么我就来到了联合国。来到联合国有两个原因，第一个原因是刚才我给大家看的那张路条，他说了，“你的事情没有办法可以解决，只有联合国能解决”，那我就到联合国来。
第二点，联合国参与了上海世博会，而且在上海世博园区，3千平方米的联合国展馆是由上海世博会主办方免费建造、免费提供给联合国使用的。所以联合国作为全世界最大的国际组织，是以维护全世界人民的人权为己任的，你参与了世博盛会，但这背后有侵犯人权的事情发生，你作为一个这样的国际组织，是不是应该给予关注，应该予以制止？
可能国内的情况就是舆论只有一种声音，不能发不同的声音，那么我只能选择在国际社会上来发不同的声音，让国际社会来关注这个事情，来维謢我们应该拥有的权利、拥有的人权。所以，怎么说呢？可以说我实在是没有路走了，只能走这条路了，
主持人：今天我们很大的篇幅都谈到，为了办世博会有很多人被强拆，像胡燕女士这样的家庭，有1万8千户被强拆。而这次为了保证世博会的国际形象，有一些规定很有意思，比如说限制在外面晾衣服；你不要穿睡衣上街买东西；买菜刀，买老鼠药，要实名制；那穿拖鞋上街，像坐地铁可能要被挡回来；访民不允许靠近世博会，对访民要进行监控抓捕；而且对一些媒体像香港的《苹果日报》是被拒绝进入采访的；而且还有十多万在上海工作的外籍人士被要求晚上11点之前必需要回到住处。陈破空先生您对此有什么感想呢？
陈破空：我想这是中共的一贯作法，在这个时候，它不是文化优先，它是政治优先、政权优先。它拿政权的利益高于一切，因此拿86万人把上海围得水泄不通，实际上这不是人民的盛会，也不是世界的盛会，是中国政权自娱自乐的盛会。
主持人：我们知道今天是胡燕女士1岁女儿生日，您有什么要讲的吗？
胡燕：我觉得很遗憾，我女儿第一个生日我不能够陪她一起过，但我想我今天所做的事情是有意义的。我想我所做的事情，能够让更多因为拆迁而遭受迫害的人得到世界的关注，他们不再因此而遭受迫害，不再因此而遭受骨肉分离，谢谢。
主持人：谢谢胡女士。非常感谢两位嘉宾，也非常谢谢观众朋友您的参与还有你们的观看。如果您想了解更多的情况，您也可以看新唐人电视，新唐人电视可以在cable上看，也可以在卫星电视上看，您也可以在网上收看，网站是ntdtv.com，谢谢各位收看，再见。
