【新唐人2011年9月21日讯】热点互动直播热点互动直播(631)韩国为何遣返法轮功学员：屈从中共强制遣返，宁做迫害人权帮凶。
主持人：各位观众大家好，这里是《热点互动》周二热线直播节目。今天我们要谈的内容是“韩国为什么要遣返法轮功学员”？
在这几天，联合国大会一般性辩论，南韩的总统李明博先生到达了纽约，他要在联合国大会上进行专题演讲，演讲的题目是关于世界和平、人权、民主和持续发展联合国提出来的目标。另外，纽约一个著名的人权团体叫做“良知基金会”，将给李明博总统颁发一个“世界领导人奖”，那么这个奖也是褒奖他对世界和平、民主和人权的贡献。
但是就在几天以前，在南韩的首都首尔发生了一起由法务部的警官和首尔的警方，闯到一个法轮功学员住的家里面，然后将他带走，带走以后准备在很短的时间之内遣返中国。
那么这个对法轮功学员的遣返行动，和他在联合国的发言，以及给他进行的褒奖，都是牵涉到人权问题，是南韩最近几年在人权方面有重大的进展，有很大的进步，被国际社会认可的结果。
那么这两件事情之间有没有冲突？或者说这两件事情怎么会发生在同一个国家？我们今天想利用这一个小时来和大家讨论一下，看看南韩在这件事情上是不是受到了什么压力？
另外就是说在这种压力下，作为一个希望成为国际社会负责任一员的一个国家政府应该怎么做？也希望大家能够打电话进来和我们一起参加这场讨论。现在我们先看一段录像。
（影片播放开始）
继7月8日和20日，韩国政府暗地分2次强行遣返3名中国籍法轮功学员回国后，9月初，韩国法务部首尔出入国管理事务所工作人员，闯入一法轮功学员家中将其绑架之后，连夜移送至外国人居留中心。目前，此法轮功学员随时面临被强制遣返回中国的危险。
这是由韩国法轮功学员组成的天国乐团，在里面指挥的这个人，就是刚被绑架的这位法轮功学员。这个天国乐团原计划于10月份在明洞一带举行大规模的庆祝退党游行活动，但是这个日程刚一公布，担任指挥的这位学员就被绑架了。因此有关人员怀疑，这是中共大使馆为了阻挠法轮功的重要活动，所以利用特务在背后唆使政府做出的这件事。
韩国法轮大法学会补充说，已经被强制遣返的10个人，也是赶在举办法轮功相关活动的前后被遣返的居多。
从2009年7月至今，韩国政府分6次，共驱逐10名法轮功学员回中国。然而，除2006年俄罗斯的情况外，全世界都没有任何国家强行驱逐法轮功学员的事例。这使韩国政府难以避免的要面对谴责。
在9月15日的国际民主日上，欧洲议会副主席麦克．米兰．斯科特呼吁大家关注法轮功学员被迫害的情况。斯科特致信韩国总统，要求韩国政府不要遣返他们，并给予其难民身份。在致韩国总统的信中，斯科特说：“请您关注目前在韩国寻求正式庇护的中国法轮功学员的困境，我在北京跟一些修炼者接触过，但是他们后来立刻被失踪，或者被送进劳教所。”
9月15日，美国资深国会议员戴纳．罗拉巴克（Dana Rohrabacher）致函韩国总统李明博，呼吁韩国政府停止遣返法轮功成员回中国；另一位国会众议员约翰．嘎拉门迪（John Garamendi）也发表声明，敦促韩国政府遵守其在联合国难民公约中的承诺。
目前由于韩国政府屈从中共压力，有大约五十多名法轮功学员的庇护申请遭到 官方否决，随时可能被强行遣返。
罗拉巴克议员表示，基于美韩同盟的基本原则，法轮功学员的人权应该得到尊重，他们的安全应该得到保护。华府、大纽约等地，法轮功学员都到各地韩国大使馆或领馆前集会，抗议韩国政府屈从中共压力，强制遣返居留在韩国的法轮功学员。
（影片播放结束）
主持人：欢迎大家回到我们的直播现场。我们今天是热线直播节目，希望大家能够打这个热线电话：646-519-2879；另外，也可以打Skype：RDHD2008，和我们来直接通话；中国大陆的观众可以通过爱博电视来观看，爱博电视可以从 www.starp2p.com 下载。
我先介绍一下今天在场的两位嘉宾，这位是中国民主主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好。
主持人：这位是本台资深评论员杨景端先生，杨先生您好。
杨景端：你好。
主持人：刚才我们看了一段录像，在录像里面谈到了这个事情的来龙去脉，我想我们观众可能还有很多人不太了解韩国难民的情况。韩国在传统上，我想亚洲大部分国家在传统上都不是像美国这样大批接受难民的国家。现在的难民情况是怎么样的？有几种类型的难民？简单的和大家介绍一下好不好？
唐柏桥：好。讲到法轮功学员在南韩被遣返的情况，确实是非常严重的。刚才你也提到，从全世界的范围来讲，这个世界上绝大多数国家在联合国的相关难民条约都有签署，包括中共都签署过。
第二个就是，“强制遣返”是违反联合国相关的难民条约的，这是一个基本原则，与强制拘捕那些有雷同之处，需要有很严格的法律。美国一般也是采取自动遣返的，比方说抓到一个人，他自己愿意回到他原来的国家，像墨西哥人或者中国来的人，都要经过一个很周密的程序，除非他有犯罪，那是另当别论。
在全世界现在只有俄罗斯和南韩……韩国被全世界认为是从汉城奥运会以后渐渐形成一个民主国家，是亚洲的一个榜样，经济、政治发展、人权上面的改善，就像刚才说的，良知基金会要给他一个褒奖。俄罗斯，大家众所周知的，这是一个发展不太成功的民主，虽然有选举，但是普亭就是一个 KGB（前苏联国家安全委员会） 的头子。
所以南韩现在跟俄罗斯这两个国家并列，放在一起了，这对南韩是一个耻辱。南韩现在已经遣送过很多法轮功学员回去，继续这样做的话，我觉得理所当然应该遭到世人的谴责，应该引起世界上更多的人权活动人士，包括人权组织来关注。
主持人：刚才我们看到电视了，在南韩，显然法轮功的活动是公开的，而且法轮大法学会这个组织也是在南韩经过正式注册的合法组织。那么在这种情况下，法轮功在南韩的发展情况究竟是怎么样的？
法轮功发展到其他很多国家以后，在亚洲的发展情况，我们大家都知道在台湾是发展比较快的。跟亚洲文化圈，特别是跟中国文化有一些渊源关系的这些国家的发展情况，以及，因为我们讲到难民的问题、驱逐的问题，就要讲到法轮功本身在南韩的发展情况是不是合法的。
杨景端：我觉得之所以法轮功学员他会逃到韩国，那说明法轮功本身在韩国是有合法的地位，也是受到社会认同的，他认为到那儿去是应该受到保护的。
其实你如果了解我们中国的文化，了解周围日本、韩国的文化，在某种程度上，他们对中国传统文化的继承比现在的中国大陆还要好一些。所以像在台湾、日本、韩国，法轮功的发展都是很快的，法轮功在社会上各种各样的活动也是受到尊重的。
我觉得这是一个非常奇怪的现象，就是法轮功学员因为受到迫害逃到韩国，韩国政府无视法轮功学员在中国受迫害的情况，无视法轮功在韩国合法的地位，将他们遣返。我觉得这和韩国政府一直倡导的自由民主、和平是非常非常矛盾的。
主持人：这里还有一个问题，我们知道韩国批准难民的数量本身是比较少的，虽然它很早就签署了联合国的难民协议。那么这里就有一个问题了，就是在法庭的判决过程当中，我记得在几个月以前有过一例，认定法轮功学员遣返回去会有危险。
而这次的法庭文件认定“普通”的法轮功学员，如果不是召集人、不是负责人，遣返回去不会面临直接的危险。请杨先生您谈一谈这个概念，什么叫“负责人”？什么叫“普通学员”？这个迫害会不会涉及到普通学员？
杨景端：其实这个概念完全是混淆的。我觉得这也是共产党过去认为它在取缔法轮功的时候，只要把一些所谓的“召集人”抓了，法轮功就会消失了。但是它不了解在法轮功的活动里面是没有所谓的“召集人”或者是“领导人”，每个法轮功学员都可以随时成为召集人，随时成为一个组织者，每一个组织者也可以随时变成一个普通的学员。所以这里面本身不存在这样一个区分。
实际上在国内受到迫害的，只要你是修炼法轮功的，他都是无一例外的受到迫害。因为中共了解法轮功学员的信仰，了解他们对于信仰坚守的程度，它最重要的目的是要让法轮功学员放弃他的信仰。在这种情况下，无论你是普通学员还是召集人，不管中共是怎么看你，它最终的目标都是要让你放弃这个信仰。所以在中国大陆很多很多法轮功学员，无论是谁都受到了非常非常严重的迫害。
主持人：这我就有一个问题了，“普通学员可能不会受到直接的危险”这个概念是从哪里来的？因为韩国的法庭并不会想到这个问题。
杨景端：我觉得这个概念非常有可能是中共给他的这样的一个理由。意思是说你可以遣返他们，只要你说他们是“普通学员，不会受到迫害”等等。因为我想他在做这个决定的时候，这些人我认为是在“明知故犯”。他知道他在遣返他们的时候，他们是在做一件非常非常错的事情，因此他给自己找了一个这样的理由，目的是为了逃避国际社会对他的谴责。
其实他如果真心想保护这些人的话，即便韩国不能够接纳这么多所谓“难民”，他没有这样一个能力或者机构的话，他应该寻求联合国难民组织，国际社会的援助，可以把他们转到其他国家去。
主持人：因为法轮功学员被迫害是属于一种信仰的迫害，也就是说不管韩国的法庭或政府是明知故犯也好，还是不清楚也好，那么是不是国际社会对中国现在的人权状况有误解，或者中共故意的把它做成一个让人觉得它有一定程度的信仰自由？请唐先生谈一下中国现在的宗教信仰的现状。
唐柏桥：这里分两个层面，一个就是中共怎么说的；另外一个就是国际社会和我们怎么看的。
首先我们谈中共怎么说的。自从99年7.20以后，中共所谓的人大还通过了一个……，那应该是中国有史以来最长的一个所谓的法律，关于取缔什么邪教什么的相关规定，那是一个法律。那个明确是针对法轮功来的，说法轮功是一个“非法组织”；既然是一个非法组织的话，根据中共的法律，当然可能他就要面临迫害。这是第一个，从法律上讲。
第二个，事实上它成立了一个“610办公室”，6月10日正式成立了一个由共产党领导的，由总书记亲自挂帅，然后动员了全国的力量，就像希特勒那时候的盖世太保一样来对付法轮功。这样的话，从行动上讲，法轮功受到了迫害。如果它成立的“610办公室”没有迫害法轮功学员的话，这个办公室成立干么？那它是来去关心法轮功学员？这是第二个。
第三个，就从中共自己这么多年来媒体的宣传，比如《新华网》，我记得以前有个深揭狠批法轮功，从各方面把法轮功说成是违法的、很坏的等等等等，包括那个伪造的自焚案等等。抹黑法轮功的时候，这个过程本身也是一种迫害。我们就讲三点。
那么从国际社会怎么看的？刚开始，国际社会很多人觉得这种事情是有点不可思议。当然法轮功学员逃到海外来以后，他们身上受的酷刑展现给国际社会人们看的时候，连我们都有个过程，刚开始觉得不可置信，到后面开始慢慢相信，终于有一天觉得很震撼，这居然是一个事实！就是不可相信的事，但事实上它是一个真实的事情。
那么到今天，前不久，美国国会都要通过一个法案来讨论法轮功的问题。国际也好，美国国务院人权委员会也好，所有大的人权组织基本上现在都把法轮功受迫害列为中国人权状况恶劣的几种指标之一，甚至是最重要的指标，那么也就是说国际社会是完全认可的。
那么南韩为什么要成为一个例外？如果南韩说这普通学员回去不会受到迫害的话，那么我们请问，美国为什么不把普通的法轮功学员遣送回去？我们可以问李明博，你认为美国做错了吗？如果普通法轮功学员回去不会受到迫害的话，那美国也可以不接受庇謢啊！那么美国的标准更客观，还是你的标准更客观？
主持人：那这里有一个问题，就是你现在谈的是法轮功学员，那就是说在中国大陆其它的宗教团体，我们知道美国国务院刚刚发表了，也是在9月份，发表了一个关于中国宗教自由的一个报告，它是国际报告当中中国的一部分。那在这里面就把中国又列入了8个最没有宗教自由的国家，就是重点观察国家。
那么这一样来的话，很有意思的就是中国除了正规的由外交部发出了一个正式的回应以外，把五大宗教团体的负责人搞在一起发表了一个声明，证明中国是有宗教自由的。这五大宗教团体，还有一个叫“五大宗教团体秘书长联席会议”，这个联席会议来声明中国是有宗教自由的。你们怎么看这个问题？
杨景端：这个问题本身就很简单，就是很有意思。这个联席会议的这些人本身他就是没有自由的情况下要发表这个声明。因为在中共来讲，你所有它承认的宗教团体，都是它所谓的“统战”的一部分，为了向国际社会证明它有宗教自由，而这些秘书长都是共产党自己的人。
那么在这种情况下，他们做这种声明是很自然的事情。那么从另一个角度来讲的话，他们并没有自由去做任何其它的声明，他们只能做这样的声明。
唐柏桥：其中的例子就是天主教，全世界只有中共这么一个地方说你天主教徒不能说若望是你的教主。
主持人：好，唐先生请您继续。
唐柏桥：我刚才提到关于他说的普通人和中共领导人的思维方式，我觉得他们有一点想故意误导人权组织和国际社会，因为我偶而也会听到一些人权组织讲这种话，他说法轮功大部分受迫害的听说只是少数人被判刑，比方第一批辅导站的和那些比较资深的，他说大多数人并没有被判刑。那么我就问他说，你知道中国现在有数十万计以上的被劳动教养，你们听说“劳动教养”是怎么回事吗？有些人知道，有些人不清楚。
在我的观点上，现在中国有良知的法学家，包括以前有个蔡定剑现在去世了，最有名的立法学者，他有良知他呼吁取消劳动教养的条例，因为劳动教养完全是无法无天的，就是置于法之外，不接受法律管束的、赤裸裸的迫害人权的一种行为。就像共产党它是第一个不经过注册的组织，它可以为所欲为，成为注册的组织以后反而要受到民政局、政府的管束。所以共产党它不经过这个。
劳教也一样，公安可以直接给他送4年，放出去以后半个月又可以再抓起来，再送你3年、4年，这样的话可以无限期的；而且里面相关的规定很难受法律控制，你不能上诉，你不能起诉。这个迫害他们没有算进去，如果把这个算进去的话，每一个普通的法轮功学员都受到非常严重的迫害。
主持人：对，其实你刚才谈到人大通过的一个所谓的〈反邪教法〉，其实从法律角度上，因为这个反邪教法，它知道制订法律的时候不能针对一个团体，所以实际上这个没有点到法轮功的名。这是第一。第二，如果大家读一下的话，它基本上属于一种宣传手段，都是宣传口号，其实人大通过的这个决议案并不是可执行的法律条文。当然我们今天不是来讨论这方面的问题。现在就是考虑难民他一定是跨国界的，基本上难民不被考虑为一个国家的内政，而是受联合国的一些条约和规定限制的。联合国关于难民方面有那些规定？另外，韩国对这些规定是不是批淮了，他是不是应该执行？
唐柏桥：联合国难民公署专门负责管联合国跟难民有关的事务，联合国有关难民的条约也很多，一般的我也查过，中国、南韩他们都签署过联合国有关难民的最主要条约。
主持人：《关于难民地位的公约》。
唐柏桥：对，这个条约其中的精神就是任何一个国家、第三国的人受到迫害的时候，到达你这个国家以后你不能强制遣返，你可以用别的方法进行冷处理。甚至于最严重的，像香港以前把越南难民给他专门腾出一块地方搞个难民营，就说你不会伤害我香港居民的社会治安，但是我也不会强行把你遣返回去。
像过去非洲在战争时期，卢安达（Rwanda）或者很多地方有难民，我就给你放个地方安置，然后由联合国难民公署和相关的一些组织像国际救援组织还有人道组织去帮助他们安置，直到战争结束或这个地方停止人权迫害以后，然后再部署安排他们回去，不会在那个国家正进行人权侵犯的时候大量的就把你遣返回去，这是绝对不人道的，这是联合国的难民条约和难民公署建立的根本宗旨所在，就是保护他直到他不再受迫害为止。
主持人：其实反酷刑条约里面也有不淮强制遣返，避免遭到酷刑的同样规定。杨景端先生，我想请问一下，因为这牵涉到韩国政府显然在这个事件上，遣返法轮功学员对他本身来说，并没有什么利益所在。而且，南韩其实自己还面临另外一个类似的问题，就是北韩的难民被中国政府遣返回北韩去，面临酷刑或枪毙死刑的危险。在这种情况下，南韩政府有没有受到来自中共的压力？
杨景端：我个人认为他一定是受到来自中共的压力，因为他没有必要做这种损人又不利己的事情，他这样做我觉得他还是权衡了一下利弊，他认为他跟中共打交道之后，在有些地方他是有求于中共。比如说他还幻想中共能够帮助他们解决北韩的问题，在中国有很大的经济上的利益和往来，这些对韩国来讲都是他有求于中共的地方。在这种情况下，他认为他选择遣返法轮功学员是在一个最不损害他利益的情况下。
主持人：他认为最不损害他利益的情况下。
杨景端：他认为最不损害他利益的情况下。你自己是中国的老百姓，你政府要迫害你自己的人，我也没有什么……对他来讲是损失最小的。但是他没有看到，这件事情的意义是任何经济利益都不能相比的，因为他反应了一个国家的真正道德基准，将来共产党垮台的时候，你任何一个人在这个过程中迫害过法轮功学员的人，不管你是一个国家、还是一个政府、还是一个个人，将来都不会逃脱这个审判的。所以在这个问题上讲，他是一个非常错误的选择。
主持人：谢谢杨先生。那我们现在接一下中国大陆陆先生的电话，他已经不在线了，一会儿请陆先生再打进来。
唐先生我想问一下，刚才杨先生也说了，他是来自一种压力，这种压力是不是明确的有交换条件？我们从其他案例，不是法轮功的案例，就是中共对民主运动人士或者其他宗教人士，在以前的迫害案例当中对周边国家所施加的压力，有没有这种类似的情况？
唐柏桥：不只周边国家，全世界都有这个问题。中共现在主要用几种东西来交换，保证对中国人的人权侵犯不会受到外来的干涉。所谓说“不受到外国干涉中国的内政”。第一个就是经济上的，最明显的就是每次中共领导人出访，带一大堆的合约。比方说那次跟法国搞得最成功，在1989年天安门事件、天安门屠杀以后，最先跟法国几个西方国家重新建立关系，主要就是带了大量的订单。反正我这个国家需要买很多东西，可能需要跟别人经济上合作，那么我把这个市场，十几亿人庞大的市场首先让你法国人去开发，让德国人去做，然后你谁跟我作对，我就让你这方面获利少一点。
第二个，尤其南韩这个国家在国际事务上处于一个非常微妙的地位，就是烂奸商。比方说北韩问题有六国会谈，那么中共一直在六国会谈里面掌握主控权，因为北韩是个流氓，北韩这个流氓美国都拿它没办法，因为它现在核武器都有了。所以美国和南韩总是抱着个幻想，就是中共有办法制约北韩，哪怕是有条件的制约北韩，甚至美国也比较清楚，实际上是中共在指使北韩干一些坏事。
那么它现在说我在某些人权问题上，我收敛一点，获得南韩和美国的配合，让北韩那个“疯子”少要一点，比方说“天安舰事件”，显然天安舰事件现在已经知道了，是金正日的儿子金正恩派人去向南韩示威，炸死那么多军人。去年的炮击事件也是这样。那么这个事情他们认为中共有能力去制止，美国好像就比较难，除非发动战争，那美国要打3场战争了。所以在这些国际事务上，它是一个交换。
第三个就是渗透，西方人非常害怕比方说电子战啊，它要渗透，所以他说如果在这方面你少渗透一点，我们就在人权问题上……这个在美国也比较严重，你明白我意思？比方说它在美国搞文宣，下个月我们在国会有个听证会就是谈这个问题，它们搞propaganda（大外宣计划）非常严重，美国也不知道怎么办，因为美国没有这方面的经验。
主持人：它是国家一级的媒体，在美国派驻的代表有四百多人。
唐柏桥：不是，它现在有一个……因为我要做这个工作我就查，中共有很多组织建立起来，有一个叫什么“世界华文媒体合作联盟”，你一加入那个联盟的话，你就要受它控制。现在基本上海外华人的那个主流媒体，就是原来的所谓传统的，包括台湾一些反共媒体都讲了，所以这非常可怕。
主持人：好，因为大陆的陆先生打电话进来了，我们接一下大陆陆先生的电话。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我想了解一下，请问唐柏桥嘉宾，最近大陆这个网路封锁很厉害，现在破网软件都登不上海外网站了，不知道什么原因？第二个，我觉得韩国为什么要遣返法轮功学员呢？可能是迫于中共经济上的压力，因为韩国在中国大陆有很多投资，可能牵涉到经济利益。
我觉得韩国这样做是非常不对的，就是你跟中共一样，中共以前遣返朝鲜的难民，把朝鲜的难民遣返回朝鲜，那朝鲜难民回到朝鲜那里，他们也受到人权迫害。他们韩国这样搞就等于跟中共为伍，根本不像一个民主的国家。
那我想问一下嘉宾，如果法轮功学员，或者中国大陆的法轮功学员，或者受到中共政治迫害的人，不去韩国可以去其它国家吗？就去其它比较不容易受到遣返的国家，哪些国家比较好呢？谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的陆先生。哪位嘉宾回应？
唐柏桥：网络封锁很简单，因为最近我跟国内互动比方通过“推特”（twitter），国内很多朋友反应现在的网络封锁非常厉害，他们觉得原来认为好用的“自由门”啊，现在都非常难用了。
主持人：这几天好像特别的难。
唐柏桥：最近这一、两个星期最厉害，主要是什么时候开始？就是“7.23高铁事件”，然后中共就是用大量的人力、物力，包括部队想办法来封锁网路，包括微博。他们现在好像要制订新的法律来管理微博，中共领导人都去视察微博，现在好像要挑4个， 2个官方的，2个民间的。（官方的）一个是“人民网”，一个是“新华网”，民间的现在还没公布。只容许4个有牌照的可以搞微博，其它的全部砍掉，包括“新浪”可能都要砍掉。这是很严重的一个行为。
然后现在国内都说民心沸腾，它这个掐得被认为可能要亡国了，它认为这个网络在高铁事件以后，全国起义了，网络起义，我那时就说是网路起义。所以现在国内朋友的反应就是，希望“无界”、“动态”这些，能不能够花更多的时间去升级，就是说要不停的升级。
因为这个“自由门”，我也注意到了，一升了级以后，差不多有一段时间、很短的时间，用得很顺畅，因为我们在海外有的也用，用的很顺畅，但是过一、两个星期以后中共又发了方法，魔高一尺、道高一丈，一直在这儿玩。所以这个事情是很遗憾的，我们也希望他能够有更多的力气。
这位朋友刚提到的第二点，我觉得也很重要，就是关于法轮功学员，将来如果南韩去不了，或者去别的国家，周边国家当中，我觉得泰国相对来说还是可以的。
主持人：泰国是因为有个联合国难民所在那里。
唐柏桥：难民所的亚洲总部，这是第一个；第二个，泰国相对来说跟美国在这些方面有个比较长期合作的关系，特别是军事合作。本来南韩也是还不错，现在南韩主要是北韩的问题。刚才说一个是经济原因；另外一个就是北韩问题，南韩受制于中共。南韩在经济上确实也是受制于中共，有国内朋友告诉我，仅仅在东北至少有30万南韩人在那边发展。
主持人：我们现在就讨论一下，刚才大陆的陆先生谈到一个问题，就是说用贸易来交换。我记得以前讲殖民主义的时候，曾经提到殖民主义的对外援助是附加条件的，但是还没有说正常的贸易是附加条件的。实际上现在显然并不是对外援助，而是一个正常的贸易，像这种国家他的人均收入要比中国高得多，所以不存在中国对这些国家援助的问题，所以在贸易上是不是允许、答应他一个正常贸易呢？就说平常是不正常的，现在给你一个正常的贸易，还是说中共会做一些让步？
如果说中共在贸易上做让步的话，那是不是这个贸易是由一个政府在控制着，而不是真正的自由贸易，就是说他控制的所以他才能做让步，对不对？美国政府不能命令哪一个企业做让步的。这些让步是由政府补贴或者是政府要做出一定的让步来，那么这个钱的来源是什么？就是大笔的钱怎么来的？这里几个问题请杨先生来谈一谈。
杨景端：其实中国是这样的，因为中国实际上是一个国富民穷的国家，中国人很自豪的说，我们拥有很多美国的国债啊，美国人借钱等等，实际上就是中共把大家的钱拿来它自己的手上，用这个跟外国的企业、外国的政府去做交易。交易的目地是什么？其实很简单，它并不在意经济上的利益，它更在意的是如何能够帮助中共维持它在国内的统治地位。只要它在中国有一天的统治地位的话，它就控制了中国大陆所有的资源和财富，当然损害的是老百姓，这点我们一定要分得很清楚，就是这样一个关系。所以中国是唯一一个可以拿着老百姓的钱，来做损害老百姓的事。
主持人：所以这里就有一个问题了，实际上外国政府觉得是需要得到一些不公平的贸易，对自己有好处，然后要去牺牲他认为最轻的一个棋子，就是法轮功学员的利益。对中共来说，它又是把法轮功这个事情看得是最重的，所以它做任何让步都可以，只要你在这个上面配合它。
这里我就有一个问题，就是现在大家都觉得怎么就是你们法轮功在谈这一类的问题，怎么都是法轮功在谈这个问题。那我就觉得是中共的对外扩张，首先现在碰到最大的障碍，就是海外的法轮功学员；还是说中共为了把迫害法轮功扩展到外面去，顺道的把意识形态向外扩张。就说这两个是来源不同的，哪一种情况更接近现实情况？
杨景端：我觉得中共对法轮功的恐惧是完全在于它本身的性质，因为你仔细想一想，中共的意识型态跟我们中国传统文化毫无关系，完全是典型的西方外来文化，跟我们传统讲的“真善忍”、“仁义礼智信”是完全没有关系，它完全是通过暴力革命，来获得政权和维护政权的这样一个东西。
中共这么长时间以来，它现在采取的策略是以经济作为一个诱饵，来扩展它的势力，它并没有改变它的意识型态。因此在这个过程中，它必须对任何与中国传统文化相关的团体和组织下手，法轮功显然是它头号的障碍和目标。那么它在迫害法轮功的过程中，自然就遇到了法轮功学员的反抗，法轮功学员他又没有钱又没有势力，怎么反抗？那么就是揭露它的本质。所以在这一点上，它视法轮功为“头号敌人”。
主持人：我们现在有两位观众在线上，先接一下纽约王先生的电话。
王先生：你们大家好。这个问题是中共很厉害，它晓得用什么弱点去威胁别人，中国大陆出来的人，有很多人都不敢讲话，不敢批评中共。那么为什么法轮功的学员在韩国，它要把他送回去？它一定是把很多的利益关系告诉韩国当局，你如果这样做的话，你会损失什么什么；如果你不这样做的话，这个贸易我们就不会给你怎么怎么。
但是美国也怕中共，为什么呢？你看他卖飞机给台湾，到了现在，他说他不卖了，不卖飞机给台湾，只把台湾的飞机升级，新型飞机不敢卖，当然是中共在后面讲的。为什么奥巴马就这么怕它？它一定把很多利益……你如果要这样做，我对北韩问题，我就跟你挑战怎么怎么的。
最聪明的就是法国的总统沙克奇，中共曾经叫沙克奇不要接见达赖喇嘛，沙克奇不但接见，还高规格的接见西藏的领袖，这不是得罪它了吗？得罪了它以后，就骂法国这个那个，法国就不理它。
主持人：谢谢王先生。我们再接一下新泽西彭先生的电话。
彭先生：主持人和嘉宾好。刚才王先生的讲法我基本上完全赞同。还有一点，中共一贯的历史就是这样子，它最擅长的就是做统战。看别人的弱处来拉拢别人，或者是引诱一些美国商界、政界有影响力的人去左右，或者不完全左右的话，就是有些渗透，可以说那些人也是为了自己公司的利益，替它做些什么事情。起码它在国内就可以表现一下说，你看我们美国有一些朋友，是支持我们这么做的。
最近这些事情，其实很多事情已经有了结果。比如说台湾这个武器销售的问题，也是中共用同样的差不多这种方法，使美国的官员对台湾的武器要求，把它降低了。所以中共是非常危险的，表面上它好像是……现在我还看它的电视说什么“和平促统”啊，大家不要相信，说“祖国统一是辛亥革命的主要目标”什么的，简直是披着羊皮的狼啊，它内心有它的目的。我再讲到就是它根本没有资格来谈辛亥革命，它反而来纪念辛亥革命，它没有资格。好，谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生。唐柏桥先生回应一下。
唐柏桥：好，那我先回应一下辛亥革命的事情，因为他这个是当然跟话题没有关系啊，就简单用最简单语言，确实这位先生说得非常正确。辛亥革命的要义有两个，一个就是革命，一个就是民主。中共现在既反对革命，又反对民主，所以它谈辛亥革命事实上是打自己耳光。当然这个我们不扯它了。就说现在谈辛亥革命，它不敢谈中华民国，谈辛亥革命不敢谈革命，谈辛亥革命不敢谈三民主义，谈辛亥革命不敢谈孙中山，不敢谈蒋介石。
主持人：就是“辛亥革命”只剩个名字了。
唐柏桥：辛亥革命就变成好像华人的一件什么事情了，这个是很可怕的事情。第二个就是刚才那位纽约王先生讲的，确实也是非常有道理。不仅仅是南韩，现在全世界都有这个问题，这个问题的最关键在哪里呢？
我长期思考以后，我是这么看这个问题。就像一个社区，如果一个没有什么实力和影响力的人，就是说他的能量不大的人，去做一些坏事，是很容易被制约的，把这个道德水准拉下来以后，比方偷偷摸摸的，甚至警察马上可以把他抓了，或者说社区可以谴责他。但是当一个实力非常大，或者过去的贵族，或者是黑社会，或者是这个人是个大力士，他在做坏事的时候，人们一开始的时候，有时候会被镇住，被坏人这个力量镇住。这个时候有两个选择，一个就是制止他，使道德下滑的这种趋势停止；还有一个就是任他这么发展。
任他这么发展下去，一定最后的结果就是整个社区的道德会下滑，有一个人开始偷，那别的人也开始偷，好，大家都偷，因为习惯了。今天中共在全世界最大的做恶就是，它确实背后有强大的军队、核武器，又有强大的外汇，然后又买了美国上万亿的债，所以它就变成了世界上最大的做恶的力量。然后你不去制止中共的话，你制止别的地方没有任何用的，然后别的地方就会学，包括美国那些政治客也开始向中共一些人学习，行贿受贿啊，搞那些小动作。美国的“中国通”越来越像中共这些官员、官僚，慢慢学久学多了，就“近墨者黑”，这个问题是最严重的。
主持人：杨先生，我问一个问题。谈到中共，因为它是一直在宣称“主权高于人权”，所以它一直主张不要干涉其它国家的内政，包括这次在利比亚事件上，它也是坚持不要干涉利比亚的内政。但是显然我们看到在南韩事件，在其它的国家这种事件当中，牵涉到法轮功学员，牵涉到民主人士，牵涉到它认为对它政权有威胁的人的时候，它实际上是在直接干涉别的国家的内政。就是怎么处理难民的问题，应该是那个国家自己的决定，和联合国之间的关系，跟中国没有任何关系。那么这个是不是它采用双重标准，在国际上？
杨景端：中共它不光是在国内采用双重标准，它要做的事情就是合法的事情，别人要做的事情就是不合法的。那么在国际上也是一样。它同情利比亚的卡扎菲政权，那么它看到西方社会去支持利比亚的人民反抗卡扎菲，它就跳出来说，你不要干涉人家的内政。但是它不喜欢法轮功学员在国外发展，受到保护，那么它就利用它的经济力量和政治手段，来去干涉别的国家，不要支持法轮功学员，那么在这个时候呢，它就完全忘了它不要干涉别人内政的情况，所以这是你说的典型的“双重标准”。但是对它来讲只有一个标准，对它的统治有利，这就是它要做的事情，对中国老百姓有多大的伤害都不要紧。
那么我想接着唐先生说的话，就是说中共的确这么多年，把整个世界的道德标准给拉下来了，让很多大的国家的政府、公司，为了一点经济利益，放弃了他们原来的基本原则，将来的受害者还是这些国家，还是这些公司。因为他们不知道这个法轮功事件，表面看是法轮功学员这一个团体受到迫害，它本质的是反应中国社会现在是一个没有自由的社会，没有民主的社会，如果这个中国不变成一个民主自由的社会的话，任何政府、任何公司在中国都不会得到什么好处，他们只会永远受到中国的要胁或者利诱，然后去替中共政府去卖力。
主持人：对，我最近听到不少，就是西方公司越来越多的抱怨，就是说在中国是没有法律的，因此他们的商业行为不能得到法律的保护，其实这是从政治、言论、信仰、自由的不受法律保护，延伸到商业利益不能受到保护。
唐柏桥：对，最明显的，现在还不是西方，最明显的现在是台湾。因为我认识很多台湾朋友，就是台湾人讲，他们早期的时候在中共那里获得过一些小小的好处，甚至一些空中楼阁似的幻想。但现在可能除了极少数台湾的官宦子弟在继续……像郭台铭啊，很多人啊，还有陈由豪啊，就是特别的少数人成了中共的打手，在大陆继续搜刮民财，跟中共的太子党一起讹诈人民。大多数的草根的台湾人，在大陆已经感觉到受到侵害了，就是他们的利益受到伤害，不仅仅是自由还有经济各方面的利益。所以他们现在在台湾，前段时间有个大游行，五、六百个人，就是台商利益在大陆受到侵害很严重的，就像访民，他们现在在台湾变成访民了。
主持人：我想问一个问题，韩国从经济上的发展，然后到政治体制的改变，它是分几步走的。从这一次联合国会议，以及他们前段时间努力来说，人权其实跟民主还不是一回事，人权实际上是更进一步了，当你成为一个民主社会以后，你要成为一个国际社会的一个负责任的成员，所以你要对一些像环境啊、人权啊，这些事情去关注，所以显然我觉得韩国现在正在努力朝那个方向去，而且它也有意识型态的输出，韩剧里面我觉得反映的实际上是一种东方的传统文化，特别是传统的文化，这个在中国大陆已经没有了。
然而在这个事件上，显然它背离了自己要走的方向。因为现在李明博总统在联合国、在美国，如果你们要对韩国政府，或者是对韩国总统说话，您认为怎么样才能真正符合韩国的国家利益和民族利益？
杨景端：我觉得如果真正符合韩国国家利益，不光是韩国，任何一个国家，他们长久的利益实际上是取决于中国人民的利益，如果中国人民将来认同你，认为你在中国人民最困难的时候，受到共产党压迫最厉害，迫害最深刻的时候，你能够坚持你的道义，坚持你的原则，将来的中国人民会感谢你，会给你机会。那么如果说在这个时候，你参与了，为了自己的利益跟中共做交易，伤害和损害了中国人民的利益，将来等到中国人民自由的那一天，那么你是一笔一笔都要还过来的。所以我想这一天他一定要有考量，而不是只看到眼前的利益。
唐柏桥：对，刚才杨先生讲得很准确，但是还有一个我觉得也要补充一下。就是作为一个人的个体来讲，比方李明博总统，首先他是一个个人，然后才是个政客。作为一个人应该有一个基本的道德原则，然后他作为一个国家的元首，就代表这个国家的国格的，应该有一个国家的尊严和国家的原则，一旦这些原则被放弃了以后，那么他很可能将来有一天要自食其果。
我看到很多过去跟法西斯合作的，和日本军国主义合作的这些汉奸，到最后……你看那个周佛海，二战的时候，就是抗战的时候最明显，他当时是中国最有钱的人之一，最后日本被打败了以后，他被砍头了或者怎么样。今天利比亚也是这个例子，你看中共现在就在后悔了，后悔过去几百亿投资打水漂了，利比亚反对派就说了，你那个时候不支持我们，他点了中共的名，还有阿尔及利亚、俄罗斯。
主持人：新政府。
唐柏桥：新政府嘛，就是过渡政府，说那我们将来可能就不会跟你合作，在经济上，我们首先会照顾别的，重新开发我们的国家。
主持人：所以他是既要感恩也要……
唐柏桥：利比亚需要10年到15年重新开发它的国家和建设它的国家，利比亚只有六百多万人口，中国的1/200，如果中国要重新建设自己的国家，重新开发的话，那中国是个多么庞大的市场。到那个时候，当然我们反对派的，或者中国未来的良心来执政的时候，他们说你南韩曾经……那个跟利比亚今天说的那个份量就不一样了，那是改变世界格局的事情。
主持人：美国国会议员罗拉巴克（Dana Rohrabacher）他提出来说，美韩联盟是建立在抵制共产主义侵略的基础上的，我现在想起来美韩真正结盟的时候，其实南韩并不是一个民主国家，民主是很久以后的事情，确实当时是为了针对共产主义的侵略而建立的同盟。也就是说罗拉巴克提到的这个“面对共产党的危险”，他明确的指出来是北韩和中共，他很明确的。那么您认为这种说法，就南韩目前来说的话，他怎么能够认清这个问题？杨景端：现在是这样的，像这位国会议员他代表了一批在美国党政领袖里面，他还算是头脑清醒的。那么很多政客，包括南韩的，包括美国的一些政客，他们想极力的淡化中共是共产主义这样一个政权。因为淡化这个概念，所以他就可以去跟中共做交易，可以忽视对人权这方面的侵害。
所以我觉得它是今天国际社会道德水准下降的一个东西，实际上他们正在给自己培养了一个巨大的敌人，到时候他能不能够承受的一个敌人。因为中国共产党主义的性质是从没有改变过，它的目标从来没有改变过。所以无论你承认不承认它，你正视不正视它，它都是存在的。
唐柏桥：我补充一下，现在“共产主义”这个词西方人也有人讲，包括一位独立知识分子也在讲，说好像现在跟共产主义原来的那个组织有区别了。但是我觉得，我们先看共产主义是怎么化成邪恶的东西。原来我们在二战以后，世界上把三大势力，就是思想意识形态化为极权国家，最坏的：一个是共产党主义；一个是法西斯；一个是纳粹。
那么今天的中国共产党它其实要比原来传统意义上的共产主义还要更坏，就是共产主义那个坏的东西它继承下来了，还有原来二战以前的共产主义没有的东西，还比它更坏，比如对法轮功的迫害，对人权的迫害，那手段之毒辣，远远的超过那原来定义上的共产主义。那么在这种情况下，你说它已经不是共产主义了，所以我们要善待它；其实刚好相反，它不是共产主义还比原来的共产主义更坏了，那我们应该更加要去对付它才对。这件事情应该是反过来的思路。
主持人：就是说实际上中共的威胁，我们就不讲共产主义这个意识形态的东西，中共对世界的威胁，实际上现在是通过贸易的手段，通过抑制别人的人权，就是一部分人的人权的情况在向世界扩展。而世界上对这个事情的认识，还没有这么清楚，但我觉得这两年好像有一些西方的政治家已经开始逐渐的醒过来了，我想我们以后会继续讨论这方面的问题。
今天我们讨论的主要是韩国为什么要遣返法轮功学员？这对韩国本身会有什么不好的地方？对国际社会会有什么影响？以及国际社会如何看待韩国的价值观，看待韩国这个民族。我们希望韩国政府在这个问题上，能够认清中共的面目，而且据我知道，所有和中共打交道的，指望通过人权上让步得到好处的，现在好像还没有任何人在这方面得到好处。
好，我们今天的节目就到此为止，感谢观众打电话进来参与我们的讨论，也感谢两位嘉宾精彩的评论。好，我们下次节目再见。
