热点互动直播：谁点燃了湖州万民抗税之火？

【新唐人2011年10月31日讯】热点互动直播（648）谁点燃了湖州万民抗税之火？：地方政府任意剥夺老百姓造成事件起因。

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10月26日浙江省湖州市织里镇的一名童装加工厂的业主因为反对税赋的增加，拒绝交税，而遭到了当地的征税人员的殴打，这一起事件也直接引发了当地安徽籍的服装业主的连续不断的抗议事件。事态进一步的升级扩大成为万人围政府、砸车、烧毁警车和警察的荷枪实弹，全镇戒严，百人被抓的一起大规模的群体事件。

那么这件事情出现之后当地的政府不得不进行妥协，宣布暂停对于当地的服装生产业主的征税，而目前事件还在进一步的发展之中。究竟是什么点燃了湖州万民抗税群体事件之火？那么300元的征税为何会引发如此大的众怒？当地的中小企业以及中国人的税赋究竟如何？这一起事件是否是当地的政府和民众的一个简单的矛盾还是有其背后更深的原因？湖州万民抗税的群体事件究竟剑指何方？围绕着一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在讨论之前先请大家观看一个新闻短片。

（影片播放）

抗税事件的直接起因是，织里镇一户童装小业主，10月26日与上门收税的征管人员发生纠纷，征管人员态度粗暴，在追税过程中伤人，引发业主和围观群众的愤怒，导致规模扩大成为群体抗税事件。上百业主到市政府门口抗议，市区街头民众情绪激动。当局出动大量警力实行管制，从网友上传的视频可以看见各式警车、大巴不断开进织里镇，街上到处是巡逻武警。

当地居民透露，两天的抗议活动都有上万人参加，27日又两度出现警民对抗事件，并出现民众掀翻和烧毁警车的现象。

当地居民：“昨天（27日）可能是跟警察对抗了一下，把警车烧掉了，大概是中午这个时候，看到有烟我们以为是烧房子，其实不是，是烧车。”

28日中午，织里镇派出所警察表示，事件还没有平息，但拒绝回答相关情况。

织里镇派出所警察：“事态嘛现在还在还在打人啦，现在武警部队都在的。”

记者：“烧了一辆警车吗？”织里镇派出所警察：“这个事我没有权力回答你这个事。”

和中国历次发生的抗暴事件一样，官媒和民间说法总难一致。官方称抓捕了28名“滋事者”，事件已基本平息，否认有死亡。而网上消息说，26日死了十几人，27日又死了几个，大部分是安徽人。

民众：“这个事情主要是打工的安徽人，安徽人觉得（税收）不公平，（冲突中）肯定有伤亡的，至于伤亡多少官方也没有说这个数字，谁也搞不清楚，死人肯定是有的。”

这次个人拒交税费能迅速演变成群体抗税事件的根本原因，还是因为童装小业主们不满当地政府大幅调高“机头税”，使本已利润微薄的服装加工业雪上加霜。

湖州织里镇是知名的童装基地，镇上几乎家家户户都从事与童装相关的产业。镇上外来人口有2/3，多数都是自己经营小规模的童装作坊。2011年以来，政府大幅调高了对这些小作坊的征税额度，每台缝纫机缴纳的“机头税”从2010 年的343元涨到了2011年的620元，“机头税”只是小业主们要缴纳的五花八门的税费中的一种，这种名目不清的肆意涨税和过高的涨幅让小业主们感到无法承受。

很多学者都曾经指出中国企业赋税太高，生存艰难，尤其是小企业。美国《福布斯》杂志的“税负痛苦指数”排名上。中国年年排在前四位。

在浙江的小业主们被税赋压得透不过气来的时候，浙江国税局却耗资271万元建造公务游艇，称服务于千岛湖区内的几百纳税人。游艇的照片在网上登出后，网友一片哗然。

潘姓居民：“我们这里的政府，只会从口袋里捞钱，什么东西都不管，现在贪污的太多了，除非没有共产党了，有共产党的话，明天照样还搞这样是吧。”

（播放结束）

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今天我们首先介绍一下几位嘉宾，一位是资深的时事评论员陈志飞教授，另外一位资深的时事评论员杰森博士。在线上我们还有一位连线的嘉宾，是美国的南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授。

今天我们探讨的话题是最近、也是刚刚几天之前发生的，在浙江省湖州市一起由于税赋的问题引发了大规模的事件；现在是越演越烈，车也砸了非常的多，参与的规模也是非常大。究竟是什么引发了这起事件？我想请教几位嘉宾。

杰森：这件事情刚才我们新闻媒体已经报导得很清楚了，就是由“税”开始，逐渐已经演变成了超越针对这个税问题本身的一个事情了。各种方面说法都有，因为中共官方拒绝给出任何的真相，大家看到的都是网民传过来的。目前微博有关织里镇、“机头税”这些概念都已经封掉了，已经不能传了。

但是从有限的信息来看，先是因为“税”这个事情，引发了大家到政府，随后却又因为一些其他的事情引发了民众更大的积怨，最后出现了有人打、砸车、烧车这样的事情。当然中间有一个很重要的概念，就是大家反复在提“机头税”这个概念。这个“机头税”的概念事实上是地方民众对于增值税的一个代名词，因为什么呢？因为增值税虽然税率是固定的18%，但是增值部分的量是地方政府任意订的。

一部缝纫机，增值税的概念，就是把布加工成衣服，那么布到衣服就有一个增加的价值，这个增加的价值乘以17%就是你应该缴纳的增值税，但是地方政府不愿意去查每个机子到底生产了多少衣服、增值了多少？它是全镇的机头，就是缝纫机，它按统一的标准。它去年说每个机头给你算2,500块钱，就是机头增制的衣服增加值是2,500乘以17%，大约就可能是三百多块钱。结果今年它一转脸，说：“啊！不是啦，是4,000块钱。”那么一下这不就涨了、就变六百多块钱了。

这种任意的决定你这个机子要增加多少税，是由它自己订的；老百姓一看涨了一倍，而事实上今年的效益反倒不好，因为今年百业颓废，很多老百姓根本就没有活儿干。在没有活儿干的时候你又收我的增值税，一年又创造了4,000块钱的价值，那老百姓一下就爆了。

这个事件的起因，事实上是地方政府任意剥夺老百姓，自己造成的。

陈志飞：我第一次听到这个事件的起因是“机头税”，我也不知道是什么鸡头，是母鸡头、公鸡头还是什么玩意儿？最后我知道是缝纫机头。做为经济学家，我也第一次听说有“机头税”，这并不是一个普遍税种概念。因为税种，全世界是标准化的，增值税、附加税、印花税，这个全世界都是公认的。中国的税种里头的确包括有增值税。

而且杰森博士刚才讲的这个，我在媒体上也看到，还好像是某位专家说的。但是我也做了一些研究，我虽然是搞经济的，但也不是这方面专门的专家。我查了一下中国的增值税，税种里头其实是不包括纺织产品的。美国是不作增值税的。

增值税严格的说是销售税 ( Sales Tax ) 的一种；应该是生产者把自己卖出的产品减去买进的产品的增量，然后再乘以税率。在中国的税率体制底下，它主要适用于农产品、林业产品以及石油化工产品，如果是农产品和一般的化工产品，它征13%，如果是它们的设备征17%。所以从这儿来看，中共现在叫它“机头税”我觉得是有意混淆视听的。

据我来看，我也有可能错的，它就并不在它所征的增值税 ( Value Added Tax ) 之内， 按照西方税种来看也不能否认这种税存在的可能，就是当地政府征税，这种税叫做附加税。附加税就是政府倾斜的税，由于社会的公益，比如说美国对香烟征收很高的附加税，现在买一盒Marlboros烟都比日本，加拿大贵一倍，这样的话就使抽烟的人很少。比如说赌博我要征你很多的税，甚至嫖娼要征很多的税，这种叫附加税。

所以说如果温州政府采取这种机头税这种方式来管理行业的话，从政治上来说是可以的，比如说它用这种方式来管理湖州当地的这种色情行业或者是管理当地香烟制产品这是完全合理的，而且是符合社会公德，符合政府和人民利益的，但是如果它用这种方式，就是管理特别社会边缘产品，对社会有公害的这种产品的方式，管理社会当地最集中的产业，那么这就是自挖墙脚或者就叫无事扰民，这个附加税是毫无道理的，所以说，它说来说去，中共的媒体和西方的媒体也不太清楚，它说不清楚它到底是什么税，这种其实按道理来说是附加税，而附加税加到自己的支柱产业上这是匪夷所思，是我从来没有听说过的。

主持人：好的，那么刚才我们从这个税务的角度的话，两位进行了分析。而这起事件的起因其实我们知道在这个税赋的增加是从每年300元增加到600元，那么实际上这个差价也是并不大的，只是300元的增加，究竟为什么300元，为何引发如此大的震怒，我想问一下这个连线的谢田教授。

谢田：您好，从300元增加到600元，我们不能够说这个增加的幅度不大，虽然这个绝对值看起来很小，但是我们知道这一种个体的加工企业，或者是安徽的民工，他们大家都是在参与，而本来这个利润就非常微薄，那就是说你如果从300元增加到600元，几乎增长100%，肯定会把他们本来的很微薄的营利全部给炸干了，我觉得这里引起民愤最大的问题就是这种征税的随意性，就是说这个地方政府它不管有没有增加税收的合理性和合法性，它就可以随意的要求这些个体以及商业小企业的业主加税，而中国这个税赋的比重是非常高的，按中国学者的一些看法，中国的税赋已经接近40%，就是说中国经济增长的时候，它税赋的增长，中央和地方的财政收入是不一样的，远远的超过了GDP的增长，事实上来说百姓和中小企业主们缴税，税赋负担远远比他们收入的增长要快的多，这个就造成他们的不满，造成他们的反抗。

杰森：其实这个概念我觉得是，就是那种压垮骆驼的最后一根稻草的概念。事实上说你要可以考虑就是说300块钱也许不是那么大，但是，你想想今年你企业根本就没有产品，而且物价这些年在飞涨，同时的话就是说整个往年已经连年各个这个莫名其妙的税赋已经把你压的忍无可忍的情况下，此时此刻再加300块钱，这300块钱其实就是那根稻草。整个全部民心全部都承受不住了，这时候就是为什么一个人被打，上万人去围政府。中国人相对来说，我们知道，有的时候我们很悲伤，中国人其实这种抱团的情况不多，但是在这样的情况下抱团了，就证明这件事情已经是一个全民皆怒的事情。

陈志飞：我觉得刚才杰森博士谈的政府随意征税的行为，我觉得深有同感。因为它这个税收收得无缘无故，其实说明了政府在当地的经济活动中扮演着一个害群之马的作用，它并没有正确的疏导这个经济活动，而是对自己的自制产业挖墙角。因为那个地方90%的收入，或者人民从事的生产活动都是围绕童装生产，那么它想吃这块肥肉，但是它采取了这种杀鸡取卵的方式；就说明了它这种暴收暴敛的程度到了无以复加的地步。

另外一部分，说到人民的负担，就像刚才杰森讲的，我也深有同感。就是他的薄利已经到了如此地步，为了300块钱他可以豁出一条命去，你想，在中共那个体制底下，像咱们回国，还身强力壮，但是你说要跟警察对抗，你还得思忖、揣量一番。那么就为了300块钱你值吗？说明你可能是日子确实已经没法过了，300块钱对你来说可能就是很重要的地步。

虽然很多年没回国，但是这也是让我觉得很难理解的，因为浙江省在中国算是一个非常富裕的省分，湖州市离上海好像只有80公里，非常近。在这么一个富裕的地区，大家想到的都是上海的高楼大厦、轻歌慢舞，觉得日子过得很好。但是大批的百姓为了一年几百块钱，就是餐厅一桌饭的钱，为了这就能把命豁出去，我觉得这日子过得也就可想而知了。

主持人：好的。我们再接一位观众朋友的电话，加拿大的王女士，王女士您好。

王女士：要推动中国改良，而不是民主。米缸里的屎挑干净了烧什么饭不好吃？瓜熟才能蒂落。我认为100年的流血，我觉得这个答案很明确。第二个，你们这个媒体是不是能办一个模拟法庭？把每一件不公平的事放在模拟法庭上去评判和行动。我觉得在法治基础上的理性觉醒适合中国，暴力或者非暴力的感性觉醒不适合中国。防止跟讲道理的不讲理；跟不讲理的讲理，会导致中国走进恶性循环。谢谢。

主持人：谢谢王女士。我们再接一位刚才陕西杨先生打来的电话，杨先生您好。

杨先生：我认为现在推翻共产党力量不够，自从“六四”学潮以后，现在这些大学生根本就没有素质，没有爱国心，没有这种政治信仰、宗教信仰，什么都没有。

主持人：谢谢杨先生。今天我们探讨的话题是“湖州万民抗税究竟剑指何方？”刚才已经有两位观众朋友提出问题或发表了见解，先请我们现场和连线的嘉宾回应一下。

杰森：加拿大王女士谈到，我们应该经由法治，然后以理性的方式来抗争，我觉得这个思路是非常好的，我个人是同意的，我希望没有暴力。但是中国目前法治完全在中共统治下，你跟它没法讲法，同时讲理你也没法讲，因为它不讲理，它掌握一切的权力。在这样的情况下，我一再说中共这么走下去是官逼民反，让民族走向一个暴力的方式。中国历史上你这么压迫人，出现的不是顺民就是暴民这样子的历史悲剧，一再发生，中共又再蹈这个覆辙，我希望能走上理智的道路。

刚才陕西杨先生很悲观的谈到说年轻人现在都不爱国了，我说是因为中共把中国人的脊梁打断了以后，使得中国人没有办法真正的爱国，这时候连中共自己都不停的往外走。所以这时候如果在全民没有觉醒的情况下，让1、2个人做英雄其实是蛮难的。

陈志飞：我主要谈一下杨先生提出这个问题的看法，他主要强调“六四”学潮以后的学生没有信仰，因为你没有信仰就没有力量，没有凝聚力，因为你也没有抛头颅、洒热血的这个决心嘛，因为信仰其实支撑着人做着一切不是正常人能做出的行动，这是需要一些信仰来支撑的，这的确好像是一个很大的问题。

但是我也看到中共虽然在六四之后对人的这种洗脑有得到大力的加强、强化，所以造成了所谓的“五毛”啊、愤青啊，好像它做得很成功，但是它这种信仰也并不是没有在人们的头脑中移植出来，这种信仰是变异的，是变态的，就是对钱的崇拜。中共利用对钱的崇拜，现在驯服了很多的中国人，使他们对它不进行抗争，因为GDP在涨，房子在建，楼在修，桥在铺。

可是如果楼市泡沫哪一天影响到每一个人的时候，如果你的投资完全成水泡的时候，对于中共培养出来的对钱崇拜至上的这些人……因为信仰在中共手中可以成为它们驯服的工具，在经济上涨的时候。但是现在中国的GDP在下降，那么在这样的情况底下，在经济放缓的时候，在年轻人找不到工作的时候，他们出于同样的宗教的狂热，对钱的崇拜，也会把中共淹没，所以这一切实际上我觉得是最可怕的。

杰森：是两刃刀。

陈志飞：这的确是两刃刀，杰森总结得很好。就是说你现在把人引到了钱这个胡同，你好像暂时得到了平安，像一个山老大一样，大王我现在给你们钱了，大哥给你们钱了，你们也别管我怎么样了，反正我爱把我儿子弄到政治局，爱当什么当什么，大家也不管了，习近平、薄熙来他凭什么就当官了，我看你当官，我们在座的当官比他们还强呢！80年代的人肯定是不服的。现在老百姓不管了，你给我钱就行，可是等中共拿不出钱来侍候这些人的时候，我说的难听一点，这年轻一代的可能会造反，因为这是他们的宗教狂热，他们唯一崇拜的就是钱。所以这个双刃刀使中共也很难办。

主持人：好的，我们再接几位观众朋友的电话。还有几个观众朋友一直在线上，大陆的张先生，张先生您好。

张先生：主持人好，嘉宾好。我觉得这个湖州抗税事件，就是在中国现在这些事情没有正常的途径能够解决，他暴力抗税是没办法，他知道通过那个法律途径可 能就维护不到他的权益。就别说是抗税，就是平时你个人买个什么小小的东西，你想维护自己的权益都难，还说到它们征税呢，他们更是没办法维护他们自己的权益。所以我觉得他们没办法的清况才暴力抗税，才用暴力的。我觉得税负也挺高的。

主持人：好，谢谢大陆的张先生。我们再接一位观众朋友的电话，上海的彭先生，彭先生您好。

彭先生：两位老师好，主持人好。我讲一个问题就是，中国的税赋征收也过高，你说北京、上海这些地方消费也很高，虽然他们个人所得税或者是工资所得税提高了，但是在北京、上海这些高消费的地方好多人基本的生活保障都没有，他们也是自发的抗暴方式吧！比方说官员他们有黑色收入，黑钱都存到国外，他们黑色收入很多。

比方说灾区捐款都是强行的让大家捐，但是当官的比如李鹏和江泽民难道没钱吗？不会给灾区捐款吗？在中国法律是没用的，在中国首先是党大于权大于法，它买国债它就有钱了，那人民穷得没饭吃还去买国债，它是为了自己的利益嘛，最后汇率调整之后自己换来的还是两手空空。谢谢，请两位老师做一个分析。

主持人：好的，谢谢彭先生。我们再接一位观众朋友的电话，新泽西的庄先生，庄先生您好。

庄先生：您好，主持人好。在中共的一党专政之下，人民没有办法从通过法制来制约官府，那么现在这个中国社会已经扭曲了，社会崇拜权力，大学生都想做公务员，他的原因是中共制造了一个不平等的利益分配的一个机制。所以说官员吃喝嫖赌全部可以用公款来消费，而老百姓现在是失业率很高，物价飞涨，这种情况下官逼民反是必然的一种现象，所以说要制约这些政府的行政支出，在一个没有民主制度，没有民主制约的一个社会里面简直是不可能的。所以说群体事件、抗争事件，是中国未来社会相当一段时间里面必须要出现的一种事情，那要改变这种现象，唯一的可能就是结束这个一党专制。谢谢。

主持人：好的，谢谢庄先生。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的周先生，周先生您好。

周先生：不合理的税赋还有很多，比如说过路费过桥费，这些其实也是变相的一种税收。另外他们缴的税，特别是安徽这些人他们都是外地人，可能他们缴了税连自己儿女的就学问题都不能解决，说不定还要缴额外的费用，而这些人实际上没有星期天只有“星期七”，他们每个礼拜工作7天，而且他们将来甚至退休金都拿不到，所以他们缴的税最后不会落到他们自己的福利上头，最后只会落到官员的贪腐上面。

另外一点，就是有些新闻倒过来看就会觉得有点害怕，像广东佛山这一次的（小悦悦）事件，它这个城是个小城，而且是比较偏僻的一个小街道，也不是繁华的街道，但是那里有监视器可能比纽约的还多。还有，我们看上一次武汉那个长江不是挟尸要价吗？当时背景新闻是这样的，就是说这个人他本来是打渔的，后来打渔赚钱还不如捞尸体赚钱多，这就反过来说明什么呢？一个人可以通过捞尸体赚钱的话，那么如果纽约的哈德逊河也有人捞尸体赚钱的话，那么只能说明自杀的人可能太多，或者意外伤亡的人太多。谢谢你。

主持人：好的，谢谢周先生。我们再接一位观众朋友的电话，大陆的严先生，严先生您好。

严先生：你好。我想讲一下，就是我在这边看到的消息，讲那个征税，他不是总的征300块钱，他是1台机器好像征300块钱，要是有10台机器的话就是征3千块钱；现在涨到1台机器征600块钱，那10台机器就是6千块钱，这东西真是很厉害的。另外，它征得那么厉害，我想可能是由于它地方财政上可能出了很大的问题。我就说这么多。

主持人：好的，谢谢严先生。我们再一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。

王先生：你们大家好。为什么今天大陆为了那个税捐的问题会起这么大的冲突，这里就是一个制度的问题嘛！中国大陆为了控制人民，它有很多的……好像上次说过8个人还是12个人要养一个公务人员。公务人员为什么那么多呢？有城管、有警察、有公安、有情治单位、有军人，还有各级各样的党委，你看这么多的人他们通通要吃饭，这些人都是不生产的，这些人都是管理人民的，那么管理人民，他就从人民那里剥削拿钱过来。你摆摊贩的，你要买我的帐，不买我的帐，我就给你找麻烦，翻税这个那个，你就受不了，就是因为大家都受不了了才起来反抗。

那中国大陆有这么多的老百姓为什么不起来啊，为什么回教国家现在利比亚、埃及等等都起来了？就是今天大陆上的控制力太强了，各种各样的控制，让你没有办法集合1万人、10万人上街游行，没有办法，回教国家一搞就是十几万人上街，所以它暂时安定下来，但是我相信迟早有一天会变天。到变天的时候，中国大陆的人那就厉害了，我希望在海外的那些高级知识分子要有一个准备，迟早有一天要起来反抗的，这是绝对的。

主持人：谢谢王先生，我们再接一位观众朋友电话，纽约的钱先生，钱先生您好。

钱先生：主持人你好，两位嘉宾好，我想抗税的事情都是养了当官的人，你税交得越多，就是养得他们越好，你看现在什么基金、红十字会，还有以前的抗震救灾，你捐100块钱，90块钱到贪污官那里，只有10块钱可以捐到老百姓那里去。所以以后发生这种救灾什么的，我希望你们每个老百姓要想一想，你这个钱是到哪里去了？就是养活了层层的高官。所以中国大陆不推倒这个共产党，这个制度不改变，老百姓是没办法生存下去的。谢谢你们。

主持人：好，谢谢钱先生。我们还有另外一位纽约的王先生，王先生您好。

王先生：你好。刚才主持人也在讲，就说老百姓为了300块钱揭竿而起，和政府发生冲突，我想为什么呢？就因为老百姓和政府执政当局的共产党，已经很长很深的恩怨了，才会发生这样的暴动。但是我想这样的抗争和起义，我想可能会最后不了了之，因为什么呢？因为共产党的统治太强大了，它不但在国内有严密的封锁，包括新闻、教育，愚弄老百姓，封锁老百姓的消息。在海外我记得在纽约的一家中文的媒体，就是共产党办的媒体，这中文记者告诉我说，现在共产党的手不但伸在国内统治老百姓，而且已经把手伸在了海外，伸在了唐人街。你看我们很多华人不敢起来去游行什么的，我们都在怕。基本上所有的中文媒体，除了《新唐人》之外，基本上都被它们统治了。我想说的就是这些。

主持人：谢谢王先生。我们再接一位大陆观众朋友的电话，山西的范先生，范先生您好。

范先生：你好。这个抗税事件只是在湖州局部发生，有没有可能引起全国的这种震动呢？

主持人：好的，范先生提出一个问题。好，刚才观众朋友也非常的踊跃，提出自己的见解，或者是发表他们的看法。那么我们想请嘉宾回应一下，我们首先请连线的谢田教授来回应一下。

谢田：我觉得刚才这几个大陆打电话的人，还有纽约几位先生讲的东西都很好，我觉得最关键的问题就是说，我倒不认为现在已经到了中共的控制压制得人民不敢讲话，或不敢抗暴，其实我们已经看到了全民反迫害，全民抗暴热潮在中国已经兴起了。

事实上我们看中共处理这种它们所谓的“暴乱抗税”的手法，已经看出来，事实上它已经在不得不退步了，以前这种群体性的事件、暴乱事件的时候，我们看到当局的做法就是一味的就把它给压制掉，强行的压制掉以后，从新闻媒体上全部给封锁掉了，所以人们一般都不知道中国民间每年有将近20万件大规模的群体抗暴事件发生。

这次我们看到，最近以来好像当局确实是被中国民众的这种势头给震慑住了，它们也在不得不妥协，不得不处罚一些涉及的官员，不得不同意暂时取消赋税的这些要求。我想最根本的问题涉及到中国的税制体制是不是公平，还有中国的税赋是不是太重，因为中国内地税赋的痛苦指数，现在已经高达全球第二。老百姓在这么高的税赋之下，还要层层受到通货膨胀的压力或其它的压力，所以生活水平来讲的话，他事实上已经……

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继续回来我们刚才的讨论。因为刚才谢田教授没有讲完，我想还把这个镜头交给谢田教授来继续您的讨论。

谢田：谢谢主持人。我就想说中国这个税制不合理的问题，现在已经到了这种白热化的程度，这个税制不合理体现在比方有些富人，或者有些有钱的人，他们可以用各种办法去逃税，白领阶层相当大的收入用于交税，而使得他们在负担其它比方医疗、保险、教育、房地产这些方面可能负担很重。

另外一点，实际上人们也注意到了，中国高房价实际上本身也是一种税收了，因为高房价的根源是因为政府拥有这些土地，把那些土地以高价的租用和卖给民众，实际上卖的是使用权。

还有一点，实际上中国大量存在的这些国有企业，本身事实上也是一种变相的税收，因为这些企业本来应该是由民间来经营的话，收入事实上是会回到老百姓身上的；而国有企业的垄断以后，国有企业在垄断了这些行业之后，它把这些利润直接拿去，直接拿到国库的时候，事实上这是另外一种税收。所以中国百姓感觉到税赋的负担很重，确实是有这个根源的。

主持人：好的。刚才我们确实看到观众朋友非常的踊跃提出问题，发表他们的见解，我们再请现场两位嘉宾进行回应。

杰森：刚才有几个，大家谈的很多，我就只能总结一下。比如说纽约的王先生他谈到，控制太严格了；纽约的另外一个王先生也谈到，太强大了。事实上大家有这种观点：觉得中国现在其实很难变的，就是由于中共“太强大”了。但是我告诉你，其实这个过程不是以中共的意志为转移的，不是它强大，把监控器安到每个小街小巷，就能达到它的目的的。

我们知道利比亚这个国家很有钱，它根本就极其富有的国家，同时，它的全民监控到什么程度？卡扎菲每10个人里头选1到2个人做监控，他的特务，他有能力养这么多人，但是利比亚还是失败，他自己还是被枪毙了。

这个事情就是当老百姓民怨到一定程度的时候，你不是说你监控可以达到这个目的的，不是说你强大可以达到这个目的的，当然它有很多钱，它可以到海外去收买很多人，所以海外的媒体都被它收买了，但是它的钱是不是能一直有这么多呢？这是个问号。

另外，国内的这种抗暴事件多起来的时候，它还有没有钱再到处花呢？你比如说这一次，它为了收这300块钱机头税最后出了这个事儿，它得把几千个军人、警察和武警运到这儿来，然后这些人的吃、喝、拉、撒整个过程中几百万就消失掉了。

我们知道，中共去年维稳的费用其实已经快超过军费开支了，今年可能势头更猛了。而这个过程中的花费，每个地方安摄像头等等各样的花费，事实上是在耗竭中，而这个过程是一个恶性循环。当它需要钱去维稳的时候，就得更加去征税，那么征税的过程中逼着民反，民反的时候它就接着维稳，所有这个过程它是恶性循环，恶性循环的过程是发展很快的。我们不能一成不变的看这个问题。

当然我还是要回到刚才那句话，我不希望中国出现暴力的变化，我希望中国老百姓在这过程中，能靠全民觉醒的方式，把中共在中国自然的剥落下去，这是我的希望。

陈志飞：观众谈得都很好，二位嘉宾我觉得也给我很多启发。我再接着讲一下中国税收的一些问题，我自己的一些看法。我觉得第一个，借着谢田教授的讲法，它有很多隐性的税收，这个可能是很多观众没有直接体会到的，也就是能解决、能解释为什么现在为了300块钱这么小的税收，机头税，即便你有10部机器的话，对一个小作坊来说，6千块钱也不应该是一个很大的负担。为什么揭竿而起？就是因为它别的税收已经征得很多了，而且你不知道。

谢田教授刚才讲房价的征收是一个很大的税，负担很大。那么通货膨胀每年每年在涨，而这个税是无休止的，现在我们看不到边的。这其实也是政府剥削老百姓的一个手段。如果你再看西方普遍对这种特权阶层征收税，比如说有遗产税，有资产附加税，像沃伦．巴菲特 (Warren E.Buffett ) 不但要缴他企业（Berkshire Hathaway）的税，他要缴资产增值税。这些中国现在都没有实行，而且它国营企业雇用了8%的人，工资占到了50%，说明国营企业和特权阶层它变相的剥削很厉害。

另外一点是更大的问题，其实税与不税的本身还在其次，最主要的是这个税的投资根本概念来说应该是取之于民、用之于民的，这一点在西方是很普遍的。比如说我缴了多少税，那么我就享受多少的权利，尤其在我退休之后，社会对我有很多的义务。

在中国这不但是一笔糊烂账，根本就没有这笔账。所以这个税收收来以后，究竟要去做什么？现在老百姓不知道。在这种情况底下，我觉得要是我的话，我一分钱都不愿意缴，因为我缴了税有可能是将来多了一个监视头来看我，或者是多了一个人来镇压我。那么在这种情况下，老百姓不愿意承受这种负担，当然是可以完全理解。这全是违反了税收的普遍原则，因为税应该是服务于人民的。

为什么美国现在好像破产了？搞得好像很惨！那是因为美国历届政府在冷战之后，政客们互相之间就提高对老百姓的福利，弄得最后政府没钱了，但是这钱都到哪去了？到老百姓的口袋里去了，老百姓的福利一天比一天的好，最后才养成了……大家可能也知道我的观点，这些人在这些福利下降之后跑到华尔街去上班了。但实际上现在在西部的州，比如在华盛顿州，你摘苹果的话，现在广告都贴出来了，一天挣100块钱。我都在想，你在华尔街那么坐着，一天那么冷，你为啥不到西部华盛顿州去摘苹果呢？是因为政府把他们养成这样的人。这就说明这个税收在美国来说，完全是服务于人的，他是衣食无虞的。

那么再说到最后一点，我觉得杰森刚才提到一个很好的问题，就是中共真的是管得那么严吗？刚才谢田教授讲一年有20万群体事件，好像这20万群体事件这么大的事件都没有撼动中共，中共做得太严了！但我们看看突尼斯，它都不叫群体事件，它叫“个人事件”，一个人，一个卖水果摊儿的人跟城管打起来了，然后他不高兴，自焚了。最后全国大乱，最后独裁者逃之夭夭。不用“群体事件”，都不用20万，一个“个人事件”就可以造成这么大的效应。

那我们现在看到表面有经济纠纷，中共还刻意把它铺垫或描述成一种地域之间的差别：安徽人跟浙江人的矛盾。因为你去看网上，所有的关键词都屏蔽了，跟帖的话全都是在渲染安徽人和浙江人的矛盾，那是中共故意留下来让你看的。

但是这种经济纠纷现在好像并没有导致共产党在苏东倒台这种意识形态的斗争，比如说是团结工会跟当局的斗争。但实际上这种经济纠纷，如果现在我们看一下“阿拉伯之春”在其中扮演的角色，我们就觉得其实在这些伊斯兰国家基本上政教合一，它意识形态上铁板一块，基本上没有什么特别根深蒂固的政治矛盾，根本上就是极权和权贵与普通百姓的这种关系。

经济纠纷，比如在埃及，年轻人找不到工作；然后在利比亚，资金分配完全不合理，它是个很富的国家，人均一万多美元，可以说在世界前50名，非洲最富的国家，人口只有600万，负担很少，但是70%是赤贫，虽然有一些福利，给你免费住房、免费电力，但你没有工作。所以这种经济纠纷最终还是会导致人民群众的反抗。而这种经济纠纷像在突尼斯这种个别的案例情况下都能导致国家的混乱，或者说导致国家变颜色。

那么中共这么一个极权统治的国家，甚至还有这么多群体事件，我觉得总有一天会到来。而且我们现在看到这个强度在增加，比如说更早有武汉的事件，有大连对环境污染的这种抗议事件，然后又发展到佛山经济纠纷事件，现在又直接对政府抗税的事件。

所以我们看到这一步步在逼向中共，那么它现在退一步，它现在妥协，也是它看到这样下去的话，它的末日肯定是也就到了。

主持人：好，我们再接几位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好！

陈先生：你好！首先这件事情我觉得你们有些夸大了，这是一个经济问题，安徽和浙江确实有这个问题存在的，而且最重要的是税务人员他受训的时候动粗引起的。这件事情让我想起在美国发生的一件事，一个美国纳税人因为不太受税务局连续骚扰，好像就在去年发生的，架着飞机撞向美国的税务局和他们同归于尽，这是活生生发生的事情。发生这件事情以后，第二天，美国网民在网上对他全是赞扬之声，后来这个网站塞爆。

所以中国是14亿人口的国家，这种事情难免肯定会发生的，它过去有发生过，现在有发生过，将来也会发生，但是就是要看你这个税务人员处理的态度是怎么样的，这是很重要的。

还有一件事，两位专家一直在用阿拉伯、利比亚这种来比较，首先我要跟你讲这次利比亚卡扎菲失败了，完完全全是被北约打败的，如果没有北约的介入，卡扎菲早就赢了。这是我的意见，谢谢。

主持人：好的，刚才观众朋友提出一个问题，是不是一起简单的经济事件？

陈志飞：刚才我还没有说完，这个问题应该是他先说我再问，我好像是先回答了，我已经预见到了。这完全是一个典型案例，中共想给人们提出来的问题，中共想给人们留下的一些印象，在陈先生身上充分的表现出来了，所以陈先生是一个典型的中共培养出来的一个人物，他对事情的完全态度都是中共的态度。所以陈先生工作方面我估计可能是不用担忧了，这边有领馆，国内还有更多高就的机会。

另外说到卡扎菲、“阿拉伯之春”这个问题，北约这次没有派一个人下去，可能有些特种部队，如果人民群众没有奋起反抗的话，你想想看，没有一个人在地面上去跟他争斗，去做对付卡扎菲的活动，这个政权是很难挽回的，而且卡扎菲跟中共政权走得很近，所以在国际上有普遍的民忿。

这次不但是北约，而且是北约征得联合国的同意，联合国也很谨慎，它是在阿拉伯联盟，整个阿拉伯国家跟利比亚具有同样宗教信仰的国家，也就是互相间称兄弟的阿拉伯联盟，做出这个决定，同意做了以后，才进行代表世界民意对卡扎菲进行系统的打击的。

刚才说到美国这个事件，我已经谈到这只是一个人，我批评的对象不光是一个美国人撞飞机的这种恐怖份子行为，我觉得占领华尔街的很多人我都觉得他们可能有更好的办法。

杰森：我得赶快补充一句，我觉得陈先生有一个概念是很小的，一个社会极端的人，他做的一件事情不能跟中国几万人做的事情来类比，因为整个织里镇只有30万人，参加这个事情有5万人，换句话说，1/6的人参与的事情，你不能跟美国几亿人有一个人做的事来对比。因为啥呢？任何社会都有疯子，你不可能以疯子的行为来决定整个社会的行为。所以这在美国有可能是个人行为；在中国这是个社会行为。你不能把这个两个概念混淆了。

主持人：好的，我们大概节目还有5分钟左右时间，而且我们还有几位观众在线上，我们想尽量给他们一点时间。好，谢田教授您请讲

谢田：我想刚才这个纽约先生提出这个问题很有意思，他说中国跟美国好像都有这种民间和个人的抗税问题。这有什么区别，有什么不同？我想最大的不同就是说，在美国这个地方不管是开飞机撞大楼或怎么样，美国人总是有一个法律途径能够解决问题。比如现在“占领华尔街”这个事件，人们也在通过立法来改变这个税收的状况。

而中国抗税就不一样，它实际上不仅仅是抗税，实际上是反抗暴政，是因为中国老百姓没有一个法律途径来解决他的冤屈。所以我们才看到那么多中国的访民每天都在上访。这是这两起很大的不同点。

主持人：好的，谢谢谢田教授。我们还有4位观众在线上，可能我们不一定有时间，我们大概每人给20秒的时间。大陆的宁先生，您有20秒时间。

宁先生：我认为对湖州的这个事件是官逼民反的具体体现，这个是专制国家特有的现象。因为第一，它的税收是无法可依的；第二，它让暴力合法；第三，这个纳税人不堪忍受这些痛苦，所以才酿成这个事件。

主持人：好的，谢谢宁先生。我们再接一位纽约张先生。

张先生：真是太不容易了。刚才那位陈先生恕我直言，简直胡说八道，连基本的哲学常识都没有，把鸡蛋放在暖箱里会孵出小鸡，如果把石头放在暖箱里，永远不会孵出小鸡。北约的帮忙只是外因，内部才是关键。这一次湖州事件是发生在辛卯年，所以可以把它说是辛卯革命，可能是没有成功，但是这样搞多了以后，总有一天要垮台的。所以说基础完了就倒了，中共的武警再强大、军队再强大，但是它的民心没有了。

主持人：谢谢张先生，我们由于时间的关系，大概还有几十秒的时间，我们已经没有时间给我们现场的嘉宾了，我们观众发言的非常踊跃。今天我们探讨的话题是“湖州万民抗税究竟剑指何方”？是否是简单的经济问题，还是当地的这个政府与民众的矛盾，还是剑指中共暴政对整体的一个看法？我相信观众朋友您会有自己的一个见解。

非常感谢我们现场的两位嘉宾，陈志飞教授和杰森博士的点评分析，也感谢在线上的谢田教授的点评分析，非常感谢观众朋友您的热情参与，也希望您继续关注我们的节目。这集节目就到这里，感谢您的收看，我们下次节目再见！