【新唐人2013年6月3日讯】【热点互动】（978）双汇收购案说明了什么？成交价格将创记录，着眼中国猪肉市场。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。中国最大的猪肉生产商双汇国际，上周三以每股34美元的价格，收购全球销量最大的猪肉生产商，美国史密斯菲尔德食品公司 （Smithfield Foods, Inc.），成交价格约为71亿美元，使其成为中国收购美国企业的最大笔交易。我们先来看一段背景新闻。
星期三，中国双汇国际控股有限公司和美国知名肉食企业史密斯菲尔德食品公司联合宣布，双汇国际斥资约47亿美元现金，以每股34美元的价格，收购史密斯菲尔德。如果收购成功，将成为中国收购美国公司的最大笔交易。
双汇集团曾于2011年因“瘦肉精”丑闻成为舆论谴责的焦点。尽管如此，中国仍是美国肉类出口的第三大市场。
分析人士认为，收购的动机可能跟中国的食品安全问题有关，符合最基本的供求关系原理。
美联社称，虽然双方集团管理层已达成一致，但该交易仍需要得到史密斯菲尔德公司股东的支持。此外，这笔交易也需等待美国海外投资委员会的审查。
主持人：猪肉怎么会成为美国的国家安全问题？双汇收购会成功吗？又会带来哪些影响？我们在今天一小时的节目当中，将跟现场的评论员一起来关注双汇收购案说明了什么？另外在节目的第二部分，我们还将聚焦中共黑客获取美国先进武器资料，以及最新的美国国防部长的公开警告。
欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；您还可以通过Skype：RDHD2008 跟我们语音或文字互动；中国大陆的朋友可以拨打我们的免费电话：950-403-33999，拨通之后再拨 899-116-0297#。
我们今天的现场嘉宾是资深评论员、纽约城市大学教授陈志飞先生，您好。
陈志飞：您好。
主持人：双汇收购案，两间公司已经达成收购价位，每股34美元，大概是71亿美元的交易额。现在要等史密斯菲尔德股东的认可，特别是美国国家安全的审查。这猪肉跟美国国家安全怎么会有什么直接的关系呢？为什么要有这样的审查？
陈志飞：因为最近这两年，中国的一些企业，远的是2005年的中海油想收购美国的一家大石油公司优尼科（Unocal Corporation），当时国会强行介入阻止了；去年又发生了华为和中兴公司想进入美国市场，也被挡住，华为在今年4月份已经宣布彻底放弃美国市场。基于这些背景资料，中国现在又有大举在海外斥资收购别人企业的行为，最近这两年涨幅很大，所以大家都觉得通过美国安全检查，可能是必须的一步。
这个听起来匪夷所思，但我看了一下，美国关于反托拉斯法，和美国海外投资委员会（CFIUS），国会下属的一个部门发言人对双汇收购事件的看法，他说，的确，有军事目的的企业，像华为，和这种食品企业肯定有明显的不同，就像卖热狗的摊子（他的原话，不是我编的）放在哪，卖热狗可能跟卖武器是不一样的，但热狗摊位放在哪儿也是挺关键的，如果华为产业跟军工企业有密切关系，他们也会制止。这说明美国对中国企业的收购非常谨慎。我个人认为，这实际上还是食品工业内部的事情。
主持人：您觉得双汇通过国家审查的机会是不是还是很大的？
陈志飞：我觉得还是很大的。现在除了一、两家报纸提出了国家安全问题；我觉得有点搞笑，但是一般还是在食品工业、民生方面以及双汇的策略方面来看待这件事情。因为从表面看，从双汇的经营策略来看，这宗买卖是很容易赔钱的。因为你刚才提到的成交价格。
主持人：47亿的现金。
陈志飞：每股是34块钱，超过当年股票上市交易额，超过了1/3。这在金融上是非常令人关注的指标。在美国历史上，企业组合是有成功的案例，最大的一个案例，现在商学院经常被大家讨论的是2001年，时代华纳公司 （Time Warner Inc.）和美国线上公司（AOL，America Online）兼并，成交额是3,200亿美金；到去年，两家公司合并以后的资产只有原来的1/7。所以这是一个非常失败的现象。
另外，还有比较引人关注的是原来美国的克莱斯勒汽车公司（Chrysler）和德国戴姆勒－宾士公司（Daimler－Benz）的兼并，当时也非常被看好，最后也是以失败告终，最近也分开了。
主持人：您是从溢价率指数来看？
陈志飞：对，溢价率。如果收购太高；双汇现在是用71亿美金，其中47亿现金，其实是超过了1/3的价格来收购，那这个企业要给你带来非常大的收益才行，否则超出1/3的价格怎么回补？这1/3价格从会计来说，最后会伤害将来的运作；因为每年价值损失的话，是会损害收益的。这是一方面。另一方面，双汇现在用的是华尔街的巨擘摩根斯坦利（Morgan Stanley）作为投行（投顾公司）替它融资，71亿美金这么大的数字，谁一下能拿得出来啊！
主持人：好像是说大摩可能会筹集30亿，是吧？
陈志飞：对。那么要多高的资金成本才能把溢出资金抵回？另外一方面，你再看看这家企业，营运不是很好、1/3负债，每年的盈利7.8亿美金而已。你整个花了71亿美金，这家公司每年只能给你带来7.8亿美金的收益，再加上你还要还利息、融资的各种成本，摩根斯坦利（Morgan Stanley）也不是很好雇的，投行的资金很多，你能把这个成本收回来吗？我觉得从表面来看，其实双汇的压力还是很大，它肯定有别的方面，因为说到整合，最重要的是这两家公司之间的组合应该要大于表面的总和（也是亚里斯多德说的）。
主持人：应该是双赢的局面。
陈志飞：双赢的效益要非常大才行。我们一会儿可能要分析一下，能不能有这么大的效应？
主持人：我看资料，之前对史密斯．菲尔德感兴趣的是一家泰国公司，也是认为这个价位太高了；同时中国的一间也是肉联厂企业，也认为是值不值得的问题。既然这样，表面从经济学来分析或者从同行来看，都觉得不是很值得的一单交易，为什么要进行呢? 是不是因为双汇是国企？
陈志飞：双汇是带有国企色彩的一家企业，叫“双汇集团”，最终溯源，因为中国企业经历很多的重组，里面有官方持股，这是肯定的。说到它溢出资金，然后在整合时候的一些策略，一个溢出资金很重要，尽量要压低；另一方面看中它什么？一般别人愿意出1/3的溢出资金价格来收购的话，看中的一般都是它的研发能力或者是它的品牌。
主持人：它能带来的利润。
陈志飞：研发能力是实实在在的，但是肉联厂有什么研发？那都是机器，那东西砍猪肉，又不是造火箭、造飞机、造iPhone，你说有什么特殊的研发？那肯定是看中这个品牌。那么只看“品牌”就很危险，为什么呢？“品牌”就像中国说的，把南方的橘子拿到北方去种，就变成了柑子一样；你这个品牌在美国很认，拿到中国去中国人还认不认？一个典型例子，最近中国不是收购了沃尔沃（Volvo）汽车公司？但是那个品牌在中国实际上不是被人认可，而且中国接管以后，产品质量、各种检测就受到人的质疑，在中国市场现在下降了40%；另外双B（BMW & BENZ）的销售成本，市场份额大幅度的上升。所以就看出来，市场消化不良会造成很大的问题。
主持人：但是现在很多的媒体分析，这单收购案主要可能是因为中国的猪肉供应问题和食品安全问题。刚才新闻也说，现在中国也是美国猪肉出口的第三大国家，可能收购这个目的更主要还是着眼于中国这个市场。
陈志飞：我觉得双汇的老总从某一方面讲还是满有眼光的，他看中的最关键是中国这个市场由于猪肉方面的检测不力，消费者现在都不敢吃了，瘦肉精各方面都滥用，它是中国消费者的一种灾难，但对他来说却是一个营利的好机会，他觉得你们大家既然不敢吃国内的猪肉，那我把国外的品牌引进来。
主持人：买一个你们敢吃的。
陈志飞：买敢吃的猪肉，然后我一统市场。他如果把史密斯菲尔德这个产品的标量、品牌打在猪肉上在国内出售的话，消费者凭着它是美国的产品，他愿意来买，这样他就会把同行给挤掉。
主持人：问题是中国本身猪肉价格这几年都是起伏不定的，那么能够消费得起猪肉，特别是美国名牌猪肉的阶层有多大？它的市场真的会那么可观吗？
陈志飞：这个市场还是非常大的，中国人吃猪肉其实是一个传统，其实中国吃猪肉和美国吃牛肉差不多，牛肉是美国肉类最主要的，中国人喜欢吃猪肉，尤其是汉族，传统上喜欢吃猪，这个市场份额很大。最近就是因为瘦肉精，由于禽流感大家不敢吃了。如果你把美国经过比较严格检验的产品带到中国市场的话，我觉得还是会有一定的商机。
就因为这个，所以中国老百姓普遍的困扰、灾难和一些丑闻促成了商机，老总可能也因为这个，他愿意出超过30%的溢价，超于溢出价来做这个交易，我觉得这是他最终的打算。
主持人：但是这样一来对中国的生猪肉品加工业是不是也会带来很大的冲击？
陈志飞：这肯定会带来很大的冲击，它要通过美国的技术来进行生产。可是还是我刚才用的那个例子，你把橘子放到北方去种就变成了柑子，能不能完全由地方来消化吸收变成国内的一个品牌，这很难讲；另外，它可能还要加进“中国特色”的东西，比如瘦肉精这些东西它可能会超过美国允许的用量，因为中国的瘦肉精可以吃到人中毒。美国是可以用瘦肉精的，联合国也是允许使用瘦肉精的，但现在中国民众普遍是见瘦肉精谈虎色变。
主持人：这是为什么？中国食品的安全问题非常多，为什么在国际上可以允许用的，当然量一定控制的这种瘦肉精在中国反而会有这么大的反响？
陈志飞：中国表面的官方态度是严禁使用瘦肉精，那么只要你违法以后，你看的案例，瘦肉精的培林残量大家都不敢提，因为它能置人于死地。实际上培林残量在国际上的标准认识是这样的：瘦肉精是可以使用的。瘦肉精就是提高瘦肉的比率，它是一种化学元素，含毒性其实不大，在一定的产量之内。
所以说像对食品安全非常注意的国家，比如加拿大、日本这些国家，美国也允许使用，联合国粮农组织（FAO）也是允许使用的，跟美国的标准是一样的，就是培林残量不能高于40ppb，日本就比较严格一些，不能超过10ppb，因为日本对食品很讲究，加拿大也跟美国一样，欧盟是严格使用，欧盟的确是严格使用。
美国没有大面积出现瘦肉精中毒现象，美国我没有听说过瘦肉精造成了一些人的病症，就是说在科技研究范围之内，它觉得如果你适量使用是可以的，而它只允许在谷物中加，在饲料中加。中国的瘦肉精可能直接就给……因为瘦肉精很便宜，直接放在槽里头让猪吃，至于残量多少反正不知道，最后就造成心悸恐慌、造成中毒现象。这个是一种两种不同的概念，其实瘦肉精在一定范围内是可以用的。
主持人：我看网上有很多网友关注这个，就是说瘦肉精的问题在美国是合法的，但是到了中国以后会不会……因为本来中国是禁止的，但是因为双汇的产品会使得中国对瘦肉精没那么限制了？就像您刚才讲的，会不会造成一个滥用的问题？直接会成为中国人的问题了。
陈志飞：中国人的瘦肉精管不管理、有什么条例、没什么条例，其实不是最重要的，中国最重要的问题是执行的问题。如果你把瘦肉精条例规定，好，我的培林残量是达到80%，超过美国产量很高，如果你真能执行的话，可能也不会出错。它现在表面的态度是非常严格的，严禁使用，抓住以后就是严惩不贷。
可是如果抓到以后，那培林残量高的吓人，如果现在的话，回答您刚才这个问题，有人说如果双汇整合成功了，那么是不是他会游说中国政府取消瘦肉精？这把中国当成了一个正常国家，当成跟美国一样这么严格管理的国家，这其实是不会的。
我觉得其实双汇打的主意恰恰是它想用美国的品牌来掩盖现在它自己的不足，因为双汇在2年前出现了瘦肉精的丑闻，它觉得影响它的产业、影响它的发展，那么它用美国这个品牌来压一压，它不会再用瘦肉精的事故意把原来不好的回忆挑动起来，我觉得这是不可能的。
主持人：这倒也是。我们有位观众朋友在线，我们听一下他对这个问题的观点，纽约的李先生，李先生您好，请讲。
纽约李先生：您好。刚才陈志飞教授提到一点，就是这个公司（双汇）它会把猪肉品牌敲上美国公司的标记，然后会在中国出售。这里边就提出一个问题了，可不可能它会直接把中国的猪肉通过它这个公司的营运方式，把它敲上美国公司的标记，然后在中国出售？这样的话，其实跟中国市场上目前出现的猪肉没多大差别。而且中国前一阵发生过死猪在水上漂，还有它跟美国军方可能也有一定的合同，会不会把中国的猪肉出口到美国，使美国在这方面也受到食品安全的威胁呢？
主持人：好的，谢谢李先生电话。对，这也是我们下面要讨论的问题，安全。我们刚才讨论的是含瘦肉精的猪肉进到中国会有什么样的影响？另外一个大家更关注的就是中国的猪肉会不会通过这样一种方式打上美国工厂的标签，然后销往美国、销往全世界，会不会造成一种食物链的污染？
陈志飞：我觉得很有可能的，其实我刚才没有直接回答，但我从某种方面已经回答了这个问题，我说它会添加“中国特色”，“中国特色”不是化学元素，“中国特色”就是它的做法会是“中国特色”。
因为普通的猪肉如果按着正常养殖方式，它瘦肉的含量只达到30%，但是现在我们网友从双汇公司的内部报告中已经查到，它的领导、它的老总规定底下，瘦肉含量要达到70%。为什么现在大家都喜欢吃猪肉？而且喜欢吃瘦肉？就因为瘦肉建康，现在中国人也很少吃肥肉了。你要从30%达到70%，你不加瘦肉精是不可能的！
主持人：所以这是必然的路。好，我们再来接听一位纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好。我认为单单靠猪肉从美国进口，这解决不了中国食品的问题，你总不能大米也进口，牛奶、豆浆、面条什么都进口，蔬菜都进口，那么你说政府要来干什么呢？我认为现在中国国内是推翻共产党的一个很好时机了。我们要生活、我们要干净的空气、我们要干净的水质、我们要安全的食品，你共产党没有给我们生存下去。这是老百姓起来推翻共产党最好的口号，这是一个最好的时机，我希望大陆人能听到我这句话。
主持人：好的，谢谢钱先生的电话。我们刚才讨论的已经非常明确，它通过收购这样子一个美国的名牌企业，最大的猪肉生产商，它未必能解决中国人吃猪肉安全的问题；但是反过头来，中国通过这样的一种收购的形式会不会影响世界，未来猪肉的供应会不会造成更多人的担忧？
陈志飞：对，刚才还没回答完，观众李先生提出一个非常好的问题，就是对长远来看，双汇的策略究竟是怎么样？一个就是它把产品打上美国的标签，让大家觉得它可靠性更强，但是基于中国内部环境的因素，很难想像它长期利用美国的标准来规定它产品的价格，因为它毕竟是中国企业，它不受美国农业部的影响。美国农业部对瘦肉精的使用各方面我刚才谈到，它是非常严格的。
那么从竞争的策略来看，双汇老总他说了，你要从30%增到70%（瘦肉精），否则我今天斗不过中国别的企业，中国别的企业都是大量用瘦肉精，大家现在看到都是瘦肉，70%含量。那么如果你双汇是用美国的标准，自愿采用美国标准受美国约束，你瘦肉精的质量就是30%、40%，你利润从哪来？你已经背了很大的包袱，你30%的溢出金，还有那么高的接待成本，要融资那么大的量，它这个东西不作手脚是不可能的！
主持人：所以很有可能它要把这部分利润想在中国市场抓过来。
陈志飞：我觉得这个老总本来就不是很道德，他能提出你给我人为的从30增到70的瘦肉精，那么他现在打的主意是什么？就是刚才李先生说的，我在本土还是用瘦肉精、还是原来的生产，但是我贴上美国的标签。你看，大家都不愿意买同行业竞争的对手，都愿意买我的产品，因为我是美国产品，他一样坐收渔利，这是他最终的打算。
所以从这点来说，它不但不能解决中国现在猪肉的安全问题，它可能会解决黄浦江上漂死猪的问题，因为那死猪上面贴了美国的标签毕竟很难看，那个可能它不会去做，但是它还是会恶化这个生存环境，它还是会继续延续这个问题。
那么究竟会不会反向影响到美国市场？我觉得美国对这个问题非常的严格，而且美国今年国会2月份已经开会，针对中国的食品是不是能够进入美国食物链的问题，他们进行了严格的讨论。这个问题不但摆在美国国会议院，包括我们生长在美国的华人都对这个问题很注意，反正中国产的食品，我把产地各方面研究得很清楚，一般我是非常注意这方面的。所以说各方面的公众压力将迫使美国政府对这个做得非常严格。
主持人：所以说对于美国史密斯菲尔德供应美国军方部队的这一部分问题可能不用太担心。
陈志飞：我觉得不可能，美国大兵也不太爱吃猪肉，他们可能吃牛肉更好一些，这是开玩笑啦。
主持人：那么还有一个问题，双汇收购案实际上是中国整体的一种国家策略，中国政府也在大力推动大的企业开始走向世界，走出来。那您认为双汇这件事情现在成功的机会有多大？它成功以后，对于未来中国的国策是不是一种促进？
陈志飞：美国人还是很聪明的，从上到下，从它的政治家到它的企业老板都是很精明的。你看现在成功收购的案例有哪些？不成功的有哪些？不成功都是关系到美国核心国家利益，农田、高科技。成功了什么？如果双汇成功，它是历史上最大一个案。第二名是谁？第二名就是中国的一家媒体企业收购了美国最大的电影院AMC，这是第二家，电影院收购。你电影院收购就收购吧，就一些桌椅板凳，你拿去吧。
还有一个什么收购了？还有就是大家知道的联想电脑，联想电脑是一个比较大的案子。但是联想电脑你看一看，人家等于把一些过时的产品扔给了你，因为现在大家都用平板电脑，手提电脑因为是联想嘛，当时叫联想，它买的是IBM的，现在叫Lenovo，这个产业现在已经衰退了。今年的话，我们知道美国最大的手提和桌式电脑的厂家Dell已经破产了，基本上要变成民企了，变成私人企业了，已经从股票市场上撤下来了。也就是说IBM在最合适的时候把烫手山芋转给了你。
那这个企业也用同样的方法，你看它的肉联厂的技术还能有多高？而且它1/3负债，在美国其实从事农业生产各方面我看一下报导，它的运营是非常艰难的，现在超过1/3的市场价格、股票价格，让你买走它，它股东高兴的不得了！所以从这方面来看，美国政府会开绿灯，它不会进入美国的食物链，它会卡的很严。另外一方面，它帮助它自己的企业，帮助自己的人民从中国人那里获利，那当然是求之不得的事情，就跟IBM转手一样，就跟当时运营不好的美国最大电影院AMC一样，它是很乐于此事的。
主持人：所以即使双汇案收购成功了，其实并不是一件什么高兴的事，并不是双赢的局面。
陈志飞：中国经常干这种事情，收购沃尔沃也是，沃尔沃是北欧的汽车，当然它比较安全，但是现在别的车的安全性能也上去了，沃尔沃原来的特殊性就不存在了，公路坦克什么的，现在哪辆车都是公路坦克，原来的沃尔沃能有什么样的特点呢？所以它等于是老爷车的形象。
主持人：这些收购的例子、成功的例子都是一种过气的一些企业。
陈志飞：别人都不要，然后它自己拿来当宝贝，但是国人也不认可，现在还是双B，还是Lexus在中国大行其道，它的销售额下降40%。都是没人要的东西它自己当宝贝，而去糊弄国人，但是中国人聪明的话也不会认它这个帐。
主持人：还有一个，香港的《亚洲时报》最近有一篇文章说“世界关注中国的共存战略”，它分析了中国认可的一种世界秩序，文章当中认为中国是一个好的二流国家，但是比美国还差的远。这是不是中国现在走出去的战略？其实就真的是想以美国为目标，要去赶超美国的？能不能实现这样的目标？
陈志飞：二流国家和一流国家区别在于什么？从一个最粗浅的个人角度来看，一流国家它有创新精神，它能带来时事的变化；二流国家是什么？山寨的一流国家，就是说我山寨里的东西。这个文章的出处实际上是中美海军在香港的一次见面，大家可以看一下照片，它通过这个照片由此而发。现在从表面来看，有的读者说，哪一个是中国海军的军官？哪一个是美国的海军军官？搞不清楚。你中国的创新性有如此的局限性，以至于它的军装都好像是山寨版的美国军装。
那么你现在连肉联厂宰猪的技术也要从美国引进，你说你要从美国买一个高科技行业的企业也就罢了，你没有这个研发能力，你山寨一下，连宰猪你都不会自己宰吗？而且连养猪你都不会自己养吗？还要山寨美国的。你说飞机你山寨一下还可以，军装你也要山寨别人的。这就是你说作为一个二流国家，优秀，实际上是一个非常讽刺意味的，你山寨得非常优秀，山寨非常优秀就是你裹足不前，你永远不会成为一流国家。
主持人：好，我们还有一位观众在线上，我们来听一下他对这个问题的看法。纽约的王先生，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好。我的感觉是美国是最松的一个国家，最容易把美国的科技给人家偷走的一个国家，它不管你买什么公司，中共在美国有好几万家公司，这几万家公司每一家公司都想尽办法偷美国的科技，现在中国大陆的太空科学也是山寨版，你看火箭筒，跟美国的火箭筒是不是一模一样？你看航空起降那些动作是不是跟美国一模一样？它哪样不偷？只要能偷的到的东西它就偷！
它买一个公司它的目的不是在卖猪肉，它是搞各种各样对它有利的情报。打个比方，它是两个公司，你要讲它：我这不是美国公司？我美国公司怎么不能做这个啊？但是出了事：怎么啦？我是中国公司啊！中国公司又怎么了！它一只脚踩两只船，它又代表美国又代表中国。偷取科技、偷取情报易如反掌，只有美国是个傻瓜。
主持人：谢谢王先生的电话。讲到偷技术的问题就是我们下一节要讨论的话题。最近美国最新批露的消息说，中共的黑客攻击盗取了美国将近40个五角大楼的武器项目和近30个国防技术。最近美国的国防部长哈格尔在星期六的时候，在新加坡的香格里拉论坛上对此发出了一个公开的警告，我们先来看一段背景的新闻。
美国《华盛顿邮报》引述五角大楼的机密报告，其中披露了一份至今为止，最详细的被入侵武器系统清单，从这份清单可以看出，是遭到中共黑客入侵。入侵清单中包括：“爱国者”导弹系统、战区高空区域防御系统（THAAD）、美国海军的“宙斯盾”等导弹防御系统，以及目前正在研制中的F-35联合打击战斗机、和鱼鹰飞机等尖端飞机。
美联社报导，这份清单的广度，突显了攻击已经变得多么常规。
五角大楼表示，他们非常严肃看待网络间谍的威胁，并且已经采取行动加强相关的防御能力。
此外，白宫发言人卡尼在28号表示，网络安全是美方主要关注的点，肯定美、中领袖会晤时也会讨论。
对于中共为何愿意从事黑客行为，甚至不惜造成跟美国政府的紧张？美国彭博社在5月24日的报导中，引述英国专家的话说，黑客给予中共一个史无前例的能力，来收集过去它们可能无法获得的巨大数量的信息，好处超过了风险。
此外，澳大利亚《ABC电视台》报导说，中国黑客已经比以往认为的、更加积极的瞄准澳大利亚的公司，包括钢铁制造商博思格钢铁（Bluescope Steel），军事和民用通讯制造商“柯顿有限公司（Codan Ltd）”。
澳大利亚富有影响力的“绿党”指出，被报导的黑客消息是一个“百年难遇”的安全失误，被盗窃了新组建的澳大利亚安全情报组织的楼层平面图，以及通讯和电脑网络的地点。
此外，美国防长哈格尔表示，在美国亚太地区的战略再平衡过程中，与中国的关系是不可缺少的。哈格尔还发言指责中共政府参与电脑黑客的活动，他表示中共政府和军队的间谍入侵了美国敏感的资讯系统。6月7日至8日，美国总统奥巴马将与中共国家主席习近平在加州举行会晤。分析人士预料，网络安全问题将会是习近平和奥巴马庄园会晤的一个重要话题。
主持人：美国国防部长哈格尔昨天星期六的时候，在新加坡的香格里拉论坛上阐述了一个再平衡的战略，同时也公开了中国的黑客攻击，特别是军队参与的这种黑客攻击发出了公开的警告。那么我们知道下个星期，习、李就有一个庄园会晤，在这个前夕，美国把这个问题摆到桌面上来，有什么特别的意义？
陈志飞：这个我觉得是给习、李会谈定了一个调子，这说明两个国家在很大方面有很大的不同，而且美国在很多方面希望中国改善。实际上我们可以看到两国针对习、李会晤做了很多的举动，美国一方面是国防部长出来说话，而且公开了之前五角大楼文件中的一部分，说有多少武器受到侵害，他现在说是有30套，还有多少套的技术……也就是说它逼着他重新改型，并不是说被偷走以后就彻底丢失了，有可能人家是“狡兔三窟”或“蒋干盗书”，让你自己吃哑巴亏也难说。
但是他现在用这个方式在政治上造成一种氛围，在美国媒体以及在民众当中让人觉得中国是一个不可靠的一个贸易伙伴，在战略上、在政治上可能是个可怕的对手。这对中美关系长远来说是非常不利的。所以你可以看到这一点，中国针对这种形势是忍气吞声，非常低调，而且是逆来顺受的。
因为我们可以看到，人民币最近对美元的汇价冲到了几年来的最高。说明什么呢？中国官方它可以在小范围内很大程度上控制人民币跟美元的汇率，因为它知道美国人希望人民币汇率上去来减少它的贸易赤字，所以它冲到了最高，造成一种良好的愿望。中国又一反常态，在前两天宣布中国史无前例的考虑加入以美国、日本为首的“泛太平洋战略经济伙伴关系协定（TPP）”，之前中国是说不考虑的。
主持人：那为什么会有这种转变？
陈志飞：因为它觉得美国对它虽然只是在某些方面抓住它的命门，就是它的黑客攻击，但是它感觉到，美国官方动用大量的资源，美国媒体也是大力渲染、同时跟进，造成了在美国全国从上至下对中国整体态度的转变。如果你现在去问民众的话，通过这些宣传、通过这种负面的影响，对中国的形象也彻底改变了，成为一个美国的潜在对手，接替原来的苏俄成为一个可怕的邪恶帝国。因为它自己心知肚明，它的经济是完全建立在瓦片、混凝土上，根本不值一击，没有任何技术含量。它完全要靠美国才能延续它经济的继续，尤其在外包劳工这方面来说它完全是依靠美国的，所以说它现在是低调处理。
我觉得习、李会谈，说是习、李会谈还不如是说习近平过来给他消消火。因为他现在感觉到在朝鲜问题上、各个方面美国都看清了中共的实质。从美国的朝野来看，原来对中国比较看好的，从政治上，觉得它有改革的决心；从经济上，觉得它是一个世界发展的火车头，第二大经济体，现在都有很大的改变，都觉得中国实际上在背后操纵北朝鲜专门跟美国对着干。
美国防长哈格尔在此之前又发表了一个讲话，完全把美国之前所谓的战略重心转移到太平洋实质化。他说美国要在澳大利亚的达尔文港在2年内增兵要达到2,500人，现在只有500人；而且他要把整个海军军力60%移到太平洋，空军也是60%，这样的话就完全把中国作为一个假想敌。
所以中共的这个黑客攻击，如果从中共的角度来看是因小失大，你完全释放出这种信号让美国人人自危，企业也受到影响，军工受到影响，自己国家最核心的利益受到威胁的时候，你就成了它的假想敌，不但成为假想敌，成为某种意义上实质的敌人。
那么你看看双汇，猪肉你可以买，你可以拿走，但是军工的方面寸步不让，不单是军工有关，连风能，就是跟能源有关系的，跟军工可能还没有太大关系的也都不让。中国有个企业想收购，好像就是中新集团，在奥勒冈州的一个风能农场，就是用风能来发电。奥巴马总统亲自签署，个人签署，否掉，不让你干。这个你说跟军事工业有多大关联？只是牵涉到未来的高科技，一个新型的能源形式。
主持人：这是美国国家安全的一个底线。
陈志飞：对，所以这样说来，中国的策略，走出去，在美国是碰了一鼻子灰。
主持人：刚才有位纽约的王先生提到中国的公司盗取美国的一些技术好像无孔不入，很多公司都有一些中国人，也不知道在后面做了些什么，包括刚刚讲到的黑客攻击，连美国先进的技术都好像得手了。那这个问题是不是真的有很大的威胁性？
陈志飞：这个问题我觉得从几方面来看吧，首先，盗取技术对中共来说是至关重要的，因为它把美国作为假想敌，它希望了解美国现在的先进技术到了什么样的程度？所以最近又曝出一个新闻，所谓的“六一三九八”，搞得沸沸扬扬。
主持人：“六一三九八”。
陈志飞：它的编号很难记啊。之前Mandiant公司报导出在上海徐汇区吧，一个很不起眼的建筑里头的一个国安的最高情报部门针对美国进行大量的黑客攻击。之后这Mandiant报告出事以后，沉寂了3个月，大概1周以前，《纽约时报》根据Mandiant的研究，说明它现在又开始蠢蠢欲动。不但蠢蠢欲动，而且又显得相当活跃，跟原来一样。
主持人：而且它选择的时机是在习、奥会谈之前。
陈志飞：它选择的时机是在习、奥会谈之前，那就是中共内部可能有人，军方故意有人给他作难啊，有些人可能掌管了某些部门，因为习、李虽然一统天下，他底下好多具体事情他是干不了的，有人可能故意给他制造难堪，使他在跟奥巴马会谈的时候制造一些麻烦。但是从整体中国的策略来说，我觉得继续用黑客技术来盗取美国技术，跟踪美国的高科技，这个不是习近平能够阻挡的。
主持人：能够促进中国的发展吗？
陈志飞：他个人决定不了。军方的情报部门肯定坚持这是中国唯一能够潜在地跟美国对抗的手段，所以说这个策略它不会变。而且从Mandiant的报导你也可以看出来，它现在攻击的对象还是原来那些对象，还是到美国高科技、军方、国会各政治部门进行盗取情报技术的可能。
那么再回到您的问题，这有没有什么实质意义？原来我们也做过一期节目，大量的获取，不加选择的获取数据，其实说你自己能不能拿来用，你能不能消化都很难讲，因为就像一个小学生盗取了大量研究生的论文，你能看得懂吗？完全消化吗？这是很难讲的。
所以说五角大楼公开的、主动宣布它的武器系统受到了损害，我觉得这是美国人很聪明的一招，不见得它真受到了实质的损害，可能就是作为政治上对中共的一个昭告，你搞什么我都知道，而且在政治会谈当中，美国可能会压制中共放弃更多的商业利益，比如我刚才已谈到了，人民币汇率，还有它参加美国主导的贸易协议这方面。
从真正实质来看，中国这样做，你作为一个二流国家，再优秀你还是个二流国家。沿用刚才香港文章的说法，而且你看它连军装都要山寨美国的，那你说你的思维多么局限！而现在高科技日新月异，你说苹果的电脑、苹果的手机一年出一个型，今年你偷到了，明年你能偷到吗？人家可能已经有iPhone 8了，人家给你iPhone 5，等于人家把你的核心技术都掌握了。其实这个事情是好还是坏真的很难讲。
主持人：所以对于中共来讲也是很难，虽然经济发展了30年，但是中国始终就是在科技方面没有办法能有自己核心的东西，只能靠山寨或者偷取的方式。那么站在中国人立场上来讲，盗取一定的技术对于国家的发展有好处，是不是也可以这么去理解这个事情？
陈志飞：这个实际上要从各种方面来看，你暂时可能会取得一定的好处，就像偷了别人的东西一样。但一个人偷窃成性他就成了小偷了，小偷就容易游手好闲，啥也不干了，他就沦为另外一个阶层，可能二流都当不了，成了三流，或者是无赖，成盲流了，因为你不思进取，没有自己的东西，而且你自己的东西被别人牢牢掌握在手中。
那么中共军方它也知道，它不敢用美国的微软，它也不敢用美国别的操作系统，它自己开发，它自己开发的话，它各方面的安全性能、各方面的指标都远远达不到美国的要求，它等于是限制了自己的发展。
主持人：所以现在的现实就是限制了中国人，其实中国人是世界上最聪明的民族。
陈志飞：对。因为你跟美国划一道线，你告诉美国说，我现在是你的潜在敌人，那么人家政客也好，它的企业也好，都要以这个作为底线，你是我潜在的敌人、对手，那我就不可能把最好的东西给你。日本、欧盟它就没有这个问题，包括新加坡、香港都没有这个问题，美国基本上可以把最好的东西给它们。当然，F-35这个最先进的战机技术美国可能还是自己要独享，但是过一段时间它还是会给英国这个最可靠的盟友、联盟的对象。
但是中国这方面的话，从理论上你又通过黑客攻击这一招时刻提醒别人：我是你的敌人，我是你的敌人！亮着这个红灯，那别人怎么能够把最好的东西给你呢？这个实际上就是限制中国自己的发展。除非你自己有很好的研发系统。这一点比起原来的前苏联都相对逊色不少。
所以美国军方能这么大规模地告诉大家我的情报受窃，而且还没有受到舆论的质疑本身就很说明问题，说明美国是很自信的，它觉得丢了武器就丢了，中国永远也赶不上我们。但相对于如果苏联时代，我觉得五角大楼绝对不会干这种蠢事，因为五角大楼的国防部长会下台的，因为你把这么多武器系统给苏联了，我们国家的安全受到威胁，你这是辜负了我们纳税人对你的希望，谁都要下台的。
现在我从美国的报导反应当中，没有看到大家觉得因此事件会造成对美国安全实质的威胁，没有人因此丢了工作，而且五角大楼也非常兴高采烈地说，你看，我又被侵入了，我又丢了东西。大家都不当回事儿。
主持人：这有可能是蒋干盗书在后面。
陈志飞：它觉得无所谓，就是说你的研发能力如此之弱，人家根本不把你当回事，丢了就丢了吧，丢了我可以再弄，我明年再做一个新的型号，而且把你搞晕了，你还不知道我真实的目的，或真实的水平到达什么程度。
主持人：就是说它现在偷也不行，然后自己又研发不出来，所以现在的国策就鼓励企业走出去，通过正当的收购、合并，以这种方式把人家的技术拿过来。包括这次史密斯菲尔德公司，双汇集团本身声明也说要把人家先进的管理、安全体系啊什么都学到手。那么这是不是也是一条正确的路呢？
陈志飞：这条路从表面上来看是不错的，其实别的国家也这么做，你像日本把汽车厂建在美国，南韩三星跟苹果之间的互动、合作都是非常密切的，的确给它们的产品换代、企业升级、整个经济发展都带来很大的好处。
可是中国给自己戴上了“敌人”的标签，人家就很在意。从2005年中海油就开始了，它就做这个事情。很多人一直在观察中国这种行为。中国人自己又不检点，它以为自己有3.4亿的外汇底存就心高气傲，觉得美国好像是它的一个施舍对象，好多老百姓都觉得你看，美国人都跟我们借钱！所以有的时候大言不惭，有的时候又没有摆正自己的位子。
那么利用黑客攻击、偷取别人情报的事情，真的是傻之透顶的一种行为，因为它的确是让人家不能把最好的东西给你，不能放心让你用。从美国来讲，从对中共实质的认识来看，也是很生动的一课。而且从整个情况来看，可能还会加速中共的灭亡，对中国的整个民主化还是会有好处的。
主持人：好，我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：您好。我觉得无论是中国企业还是中国领导人与西方政要还是企业打交道，我觉得西方民主社会应该首先弄清一个问题，这个问题也是困扰我的问题，比如说习、奥会的时候或是什么时候能不能问一句：你们还坚持不坚持共产主义？因为中国现在是社会主义，社会主义是共产主义的初级阶段，而共产主义从理论上来讲它是要颠覆你们这些西方社会的，它是要在全世界实现共产主义的，不只是在中国。
所以我觉得应该认清这个问题，如果中国放弃了共产主义，那一切拿它当正常国家，怎么打交道都是没有问题的；如果它是坚持共产主义、社会主义，那就是要颠覆你的。所以在北朝鲜的问题和中国问题上，西方是用双重标准。
那北朝鲜你稍微不放弃核武器我就不理你，可是中国有上百枚、上千枚的核弹，你不是还照样跟它打交道吗？这个问题很困扰我，你跟美国企业打交道的人，有没有共产党员？共产党员是要宣誓的，他是要为共产主义奋斗终生的，它有这句话在里边，那你怎么跟它打交道？
主持人：好的，谢谢匈牙利王先生。对，他提出了一个意识型态的问题，就看奥巴马会不会谈这个问题。
陈志飞：我觉得他不是简简单单的一个意识型态的问题，这个问题其实问得很尖锐。某种程度上我觉得也是对现在的美国民主社会的一个清醒剂吧，下了一剂良药。就说要对中共有一个清醒的认识，因为它的本质没有变。虽然从表面来看你不能说它是共产主义，也甚至不能说它是社会主义，一个没有基本医保、上学都上不起的国家不是社会主义国家。它相比北欧、比起加拿大它都不算是社会主义国家。
我们小的时候它还算是个社会主义国家，反正穷大家都穷，因为社会主义的标准就是人比较平均，是均富的一个社会，它现在贫富差距达到了令人发指的地步，等于是世界上贫富差距最大的一个国家，它怎么能是社会主义国家呢？你到加拿大去，你看过了境，大家的车开的都一样，没有什么富豪；你到纽约这边一看，那车一会特别好、一会加长车、一会这个那个的，贫富差距就拉开了。所以说加拿大明显是一个比美国社会主义程度要高得多的国家，那你到中国去，那贫富差距拉得更大。
所以从这来说，中国已经不是社会主义国家，它也没有一个意识型态。刚才这位王先生，咱们推心置腹说一句，你说中国有意识型态，你问他，真把习总问住了，因为共产主义是他的遮羞布，它实际上是没有意识型态的，历史上集一切腐朽、一切罪恶之大成的一个山寨版的山头，一个封建专制国家。
它跟封建专制还不一样，因为封建专制的接替，它还有隔代或者下一代传递的固定制度，立太子、废除王储，它有这种制度。它现在就完全是黑箱操作，比起封建专制制度它的效率还不如。所以从这点来看，美国的确是在某种程度上，藉中共这个狼来看管中国老百姓这个羊，替它在商业上创一些利益，这个从美国的本性，一个资本主义国家来说，它是很难摆脱的。但是我们现在也看到另外一点，因为中共的本性在黑客攻击，在对人权迫害方面，使美国民众以及它的政要很好的上了一堂生动的教育课。
主持人：也是在触动美国的底线。
陈志飞：我觉得尤其近5年来有本质的变化。你如果看原来的报刊杂志啊，对中国经济都是非常看好的，在政治上，对中国抱有相当的信心，觉得它会改革。但现在通过王薄事件，他们的确看见了中共内部是什么样一团乱絮、一团耗子窝。
他完全看清了它这个本质，在这种情况下，我觉得王先生你也不用太担心，事实上美国这个国家、整个西方国家它是讲策略的，它是以最小的代价去取得最大的收益。你看它用一个军备竞赛，用里根的一句戏言“Star War”，把苏联吓得要死，就给吓垮、给吓没了。那么它用这种策略跟方式来做的话，可能代价最小，但是我们看到最后的结果也是我们大家最想看到的。
主持人：您这么说的话，大家可能对习奥这次会谈充满了期待。那么我想提一点，现在美国提出黑客攻击的问题，这次习奥会谈也会关注这个问题，也是一个很重要的话题，您觉得会有什么进展？
陈志飞：我刚才已经谈到一点，我觉得这次习近平访美，跟以往的中共党魁一样，他利用这个机会来确立他在党内的地位。所以与其说他是访问美国，还不如说他在党内树立权威，对他国内的政治影响力有更大的作用。
主持人：怎么听起来跟双汇收购案一样，重点还是在中国。
陈志飞：是，重点是在国内。因为他知道在美国他捞不到任何好处，美国掐着你的脖子。你在美国，你被人家抓住了命门，你黑客攻击，他只能用一种赔罪的方式。表面上他要以大国风范来掩饰，所以你会看到央视大幅度宣扬。这也解释了为什么在10年前，江泽民腆着老脸非要到人家的庄园去吃烤肉 ，你那个牙齿能咬得动吗？他就因为普京来吃过，别人没吃过，我就一定要吃一次、给人家唱个歌助助兴，这是一个下流戏子的做法。
那么习近平能不能有突破，我个人其实并不看好。因为对美关系绝对是关系到中共党内能不能生存下去的一个关键策略、举动，如果习近平在美国的表现还可以的话，那别人没话说，还能让他当老大，他如果有大的过错的话，在党内的地位就会有影响，所以他这时候可能采取比较保守的做法，就是跟美国保持一种和平关系、比较友好的关系。所以说我刚刚分析了，他现在做出的几个举动、释放出的几个信号都是对美国示好的，在经济贸易上给美国让利。
主持人：还有什么看点？
陈志飞：还有别的看点，我觉得在人权方面，大家也要注意看他是不是有大的举动。因为最近习李上台以后说不定要废除劳改制度，而对白宫朱令案的请愿，美国政府需要做出回应，奥巴马总统会不会提出来；对陈光诚的事件、对地下教会、法轮功迫害的问题会不会提？习近平会不会有一个冲破中国传统框架的新思维，能够带给大家眼前一亮的新回答，我觉得这是最值得期待的。
主持人：但是之前我们节目当中也谈过，习近平在很多问题上好像都是左右摇摆，好像并没有一个很清晰的意识型态，包括在人权这些方面有一个明确的说法，对此值得我们期待吗？
陈志飞：说到中国左派右派的问题，有一个非常有意思的说法，我是这样看的，在中共党内长期以来它们认为“左”是一个策略问题，“右”是个立场问题。所以在毛泽东和邓小平时代，你看到最后还是左派占先机，所以它党内的党性还是战胜它的人性，因为它把左认为没有大的关系，这是一个策略问题；那么右你就是站到了另外一边，我就跟你斗到底。所以六四我要血洗你，毛泽东要反右，就会让红卫兵来占领天下，用他们来做打手，把异己打下去。
从这样来看，我在原来的节目当中也分析过习近平很得毛泽东的真传，他可能在这个时候要表现出跟美国右派能够有坐下去谈的机会，显示自己现在一统天下的形势，来巩固自己的统治。但是他这个“心向左”的根本意向，我觉得很难改变。
主持人：即使他心里头不想这样的话，为了顺应现在党内的形势，为了保住他的位子，他可能都要坚持下去。
陈志飞：因为从共产党的现状来看，如果你不左下去的话，你要向右走，那最终就一定要打开政改这扇门，一政改的话，共产党一党专制这个位子肯定是保不了的。所以在这方面他的底线，很多党内人士也是认为左是他必须要做的。我们看到年初他上台以后所推行的政策，推行的什么第九号政策，还有七不讲，意识型态方面抓得更紧，他表面看好像放松，事实上内部抓得更紧。他是左右两手来打人，但是我觉得左派的势力可能现在显得更坚决一些。他访美只是给他脸上贴金，显得他比较开明，这跟他所谓南巡到深圳一样，给人感觉他是一个改革家，但是实际上他关起门来又说我不是戈尔巴乔夫。
主持人：好的，习奥会谈下个星期就要举行了，到时候我们将拭目以待。今天非常感谢陈志飞教授的分析和点评，感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
