【新唐人2013年6月8日讯】【热点互动】（981）奥习会 主导权在哪一方？针对两国间一系列棘手问题双方将采取什么姿态？
主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
集中国最高权力于一身的习近平上任三个月之后，马上来到美国，与美国总统奥巴马进行非正式的会晤，针对中美之间一系列的棘手问题，双方将采取怎么样的姿态？主导权在哪一方？今天我们是热线直播的节目，欢迎观众朋友打我们的热线参与讨论，热线号码是646-519-2879，另外我们将请两位嘉宾对此进行分析和评论。我们现场的嘉宾是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是在线的美国纽约城市大学的教授陈志飞先生，陈先生您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：首先我想先问一下陈志飞教授，这次习近平会见美国总统奥巴马，美方非常破例的尝试了一次非正式的会晤，也就是一对一的这种见面会谈。您认为美国为什么要做这样的选择呢？
陈志飞：美国做这种选择，也是因为现在就是这个情况，习近平刚上任不久，就是安排一个比较正规的访问有点为时过早，所以《华尔街日报》今天报导这个访问，实际上是习近平、中方从去年12月起上任后就急着谈，因为从美方这角度来看，到下半年的高峰会谈，还有一个亚太经济合作会议。那么这两次会议，奥巴马和习近平都有机会见面，但是中方觉得在北韩还有很多方面跟美国有很大的摩擦，而且国内也想通过这次会谈来稳固自己相对来说比较稳固的权力基础，所以中方比较主动。
美方最近又看到中国的很多方面比较过线，所以美方也就接受，最后美方达成一个妥协，就是搞一个穿西装不打领带，完全是一个非正规的面谈会议的形式，主要是想通过这种形式增进一下个人的感情。因为2012年习近平来过美国，当时从录像以及肢体语言来看呢，两个人当时都很尴尬并没有达成默契，所以现在两国元首藉这个机会，在这个场合放松下来，能够在个人方面建立更好的关系，这对美国来说，也是可以接受的。
主持人：好，谢谢陈教授。那我想问一下李博士，您认为为什么双方要急于会面？而且在所有的议题中，您认为最主要的议题是什么？
李天笑：我想最主要的原因，是因为双方存在着非常深刻的矛盾，以及中国在共产党领导下，他现在是发生了一个非常严重的危机，在这种情况下，有些话不便于放在一个公开的场合来谈，所以说，在比较私下来谈。比方说，对于网络攻击的问题，美国是把它认为是一种战争行为，对国家安全造成严重的威胁，奥巴马可能要对习近平说，如果你再不停止的话，那可能这方面我要采取一个非常严厉的制裁行为，因为严重威胁到美国的企业、美国的经济，另外也威胁到美国先进的武器技术，以及国防的战略等等。
另外习近平有些事情不便公开谈，比方说习近平现在他处在一种，因为奥巴马在上次习近平来的时候对他有个善意的，就是说把王立军出逃，以及很多的事情，把薄熙来搞他的事告诉了他，这样的话，有些东西我估计，他也是想向奥巴马做出一番回应。当然这个回应不是说很大方面的、很深刻方面的，比方说在北韩方面，他也该谈。另外他也想藉这个机会，来建立自己的个人关系，但这不是主要的。
更主要的是什么呢？就是说他在这方面要向国内表达，树立一个所谓“大国”形象，能够跟美国平起平坐，用他的话来说，就是所谓新型的大国关系等等。其实是为了挽救共产党面临的这种亡党危机，就是国内老百姓不信任他了，那这样我到国外去找一种合法性，这样美国人他承认我啊……。所以说，在这方面我觉得双方都可能有这种需求。
主持人：好，陈教授，我们知道胡锦涛上任之后，几年之后才来到美国和美国总统会面，那么这一次习近平马上在三个月之后来到美国，有分析认为，一方面是因为中国的经济走入了死胡同，所以习近平需要到美国这边来找一个出路。
还有一说，由于最近很多的中共军方对美国政府、军事，还有企业方面的各种网络攻击和盗取网络上面的机密，美国总统和白宫方面也要求习近平给一个交代。您怎么看这种说法和评论呢？
陈志飞：回答您的主要问题，习近平和胡锦涛他们的出身背景和对全党的掌控情况，在上任初始是完全不一样的。我们知道胡锦涛刚上任以后，西方认为中共党内有两个中央之说，因为太上皇江泽民迟迟不愿交权，所以对中美关系的掌控，在胡锦涛上任之后是表面上的一把手，但实际上还都是掌控在江泽民手中。所以胡锦涛一直没有机会来美国访问。
顺便给大家说一下，其实中美关系是中共党内的头等大事，中共很多的权力基础来自于他能够摆平中美关系，这对党内高层斗争也是如此，所以这就是为什么江泽民那么大的年龄还要到克劳福德农场去吃那个烤肉。
习近平就不一样，习近平上任以后就一统天下。据可靠消息说，这次会谈是12月份他通过各种管道向美方寻求的，这说明实际上他现在国内的权力整个的基础还是比较牢固的，没有太大阻力，他也不是小媳妇。所以说做到下一步，他就要继承邓小平走过的路，江泽民也试验过，就是搞一个非正式的中美会谈，给中国和党内显现出他现在是当家作主的，他是美国总统的老朋友。
所以美方这回跟中国进行协商的时候，发现中方有时候觉得在一个度假胜地，或者是私人家里这种访问，甚至比正式访问规格更高，不管怎么样，中国人心中有这样一个概念。邓小平79年来访的时候，也是戴着大圆帽的照片可能给国人更加印象深刻，所以习近平在美方有几次不愿意在中国支持北韩，制造了东亚紧张局势的情况下，给他高规格访问的情况下，也提出了比较私人的，好像顺道一游的这种形式来到美国。这是我的想法。
主持人：如果您认为这样非正式的访问好像规格更高，这一次我们看到一个现象，就是第一，习近平并没有住到被邀请的庄园之内；第二，本来外传的美国第一夫人会和美国总统奥巴马一起去，夫人因为说女儿刚刚放假，她要陪小孩，所以也没有前往那里和习近平的夫人彭丽媛会面。这种现象您是如何解读的呢？
陈志飞：他提出来中方代表团在庄园之外居住，主要是害怕被窃听，这个中方毫不隐讳，也是大家普遍预测到的；另外，中国的第一夫人彭丽媛没有机会跟美国的第一夫人碰面，主要现在是一个比较敏感时期。美方也不愿意向习近平发出高规格的邀请，是因为最近从年初以来，中国的负面新闻在美国报纸上随处可见，网络攻击和对北韩的纵容。所以在这个时候，奥巴马肯定是不愿意牺牲自己的政治生命，或者做出更多的政治牺牲来邀请习近平做一个高规格的访问，所以习近平也能屈就。
我所说的这种个人的访问，庄园比较低调的访问更显得价值高，是中共一贯愚弄国内百姓的结果；美方当然是从他官方宣传需要来看，铺红地毯、放二十一响礼炮，显得更加对这个人的尊重。所以中国这方面它经常是打擦边球，搞得人们摸不轻头脑。
主持人：好，谢谢！李博士对此怎么看？
李天笑：彭丽媛没有参加跟奥巴马夫人的会见引起了很大的关注，其实我觉得里面很有玄机。
主持人：您觉得这对外散发一个什么样的信息？
李天笑：散发的信息就是不管是奥巴马或习近平个人之间想建立什么交流的渠道，但是这种交流不能超出原则，不能逾越这种同盟的关系，比如说请缅甸的昂山素季来，她是有同样政治价值观的，民主自由的，那他可以对她比较随便，可以愿意跟她谈很多东西。
但是问题在于彭丽媛她现在是一个军人，而且现在网络上照片很多，在“六四”的时候劳军啊、唱歌啊，现在正好是解放军的网络部队对美国发动了非常强大的网络攻击，那么这两者之间有意无意的人家就会联系在一起，那么奥巴马夫人跟她站在一起的话，这个形象传出去对奥巴马形象不利。所以这个情况我觉得不适宜。至于说是不是有其它的原因？这可以分析。
第二个原因，实际上也是向中共的领导人展示一个信息，就是家庭观念。你不能因为私人，家庭受到影响，然后你就牺牲你家庭的东西来做一些政治表态，做一些政治秀。当然我们可以讲，王岐山说要把所有的高干子弟叫回来，把子女叫回来，习近平也把她女儿叫回来，但他女儿不肯回来，对不对。
为了自己的政治生涯，为了党的利益，你不能因为党的利益牺牲你个人家庭啊，所以展示说她更重视家庭。这个也是向中共领导人讲，就是你要照顾老百姓的利益，你不能把你官方的中共的利益放在老百姓之上。
主持人：在中美之间一系列的问题上，我们在两周之前谈过，比如您刚刚说的网络攻击问题、人权问题、经贸问题，当然还有东北亚的安全问题等等，您认为双方这次这种形式的会面，他们都会各自做出一个什么样的姿态呢？
李天笑：我想奥巴马会相对强硬，因为几乎所有的主导权都掌握在奥巴马这里。比方朝鲜问题，实际上中共是从1949年以来一直在操纵朝鲜问题，用朝鲜问题不断的向美国进行挑战，然后作为一张筹码向美国讨价还价。
另外，网络问题完全是中共自己搞出来的，它利用解放军或者是其它的方式，官方的攻击，造成了这么一个领域，这样的话，现在美国的电网、美国的军事技术，还有美国官方网站，包括媒体网站等等受到攻击，现在成为一个问题了，那你要跟我谈。其它的问题也是这样，人民币汇率的问题，用官方对汇率的控制，人为的调高调低，对美国制造一种谈判的筹码。
这实际上就是中共方面的一个邪恶的战略，这个战略就是我制造一个问题，然后你对这个问题感到忧虑了、担心了，这样我就把这个东西作为跟你谈判的方式。所以我觉得这方面奥巴马握有所有的牌，而习近平在这方面处于下风，处于守势上。
主持人：您刚才说到制造一个问题，然后再把这个问题当筹码，就让很多人想到，比如说中共每一次在中美谈判之前它会抓一些所谓的异议人士，然后美国就跟它说你要释放释放谁，那么它就释放了。可以说这个资源是取之不尽，用之不竭，这个问题任何时候都可以拿出来。
我们在上一次两周之前，也是李博士和曹常青先生谈到习奥会的时候，有的观众朋友认为奥巴马可能会对习近平比较软弱。那我们就设想一下，如果奥巴马真的想和习近平采取绥靖政策的话，那么对奥巴马将会是怎么样呢？我想问一下陈教授，您觉得从国内对他的这种绥靖做法，还有国际社会对他和中共的这种所谓的交好，那会给他造成什么样的后果呢？
陈志飞：奥巴马现在肯定是不愿意这样做，因为从年初，甚至从网络事件以来，美国朝野对中共有重新的评定，原来认为中国是一个发展中的经济体，政治上日趋稳定，而且有政治改革的可能，走向民主化的可能，现在这些随着网络事件都灰飞烟尽。现在从国会朝野上下、一些著名人士都认为中国其实是国际一个根本最大不稳定因素。这一点从美国一些资深的政治家都可以看到，这是一个很大的变化。
另外一点，这次中国其实做出非常低调的反应想跟美国讨好，因为在这次会谈之前，人民币汇率被冲到很高，说明这是向美国几次示好，因为想向美国显现出中国不愿意在贸易方面再有更大的获利的可能，而且可以愿意跟美国让利。另一方面就是中国又非常罕见的、非常让人震惊的宣布，它也有意愿加入美国主导的《跨太平洋战略经济伙伴协定》，就是大家所知道的TPP。
但是你反思一下2月份的时候，中国《人民日报》针对当时日本要加入TPP的社论，2月份，几个月之前，《人民日报》针对日本加入TPP是说，TPP完全是针对中国的经济上的一种封锁。
所以刚才安娜小姐您说的都是正确的，也是现在它在各个方面看到了美国对它其实非常清楚的情况下，对美国一个低姿态的表示，作为奥巴马总统不用绥靖的一个姿态，奥巴马总统可以陈述直言。的确像刚才李博士讲的，美国现在占了上风，中共真实的面目以及在国际上的表现已经让美国朝野看得非常清楚，这点所以说美国在这次会谈中可能取得主动地位。
主持人：好，谢谢。我们再反过来设想另外一方面，刚才陈教授认为奥巴马不太可能对习近平实施绥靖政策，如果像您所讲的奥巴马可能会对它比较强硬的话，那么结果会怎样？您觉得习近平他会如何接受奥巴马的这种强硬呢？
李天笑：我想习近平首先对像网络攻击这种事情，他现在可能会转换一种方式，原来中共发言人总是否认说没有这回事，但是现在已经开始有种转向就说不否认，我想习近平会采取一种策略说可以坐下来谈，就像把人权指责转换为人权对话一样，就是咱们可以谈嘛！谈实际上是谈不出什么东西来，它继续会攻击但是就把这种公开的指责放入一种可以调节的、一种筹码的对话形式中来进行，这是他的策略，我觉得。
主持人：好，我们已经有观众朋友在线，我们接一下加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好、专家学者们好。美中会谈最终还是秀才遇到兵，你跟中共没有办法跟它妥协的，习近平也许暂时会答应很多事情，可是最后它还是会反悔。中共与全世界很多国家都有摩擦，并不是只有在附近的国家，它的经济走向胡同这也是它咎由自取。
我还有一句话还没有讲，习近平也许也是个政治作秀的目的，加强他自己的曝光率。另外彭丽媛的话，你是要我帮忙，没有必要跟她见面，因为他们没有共同的语言也没有共同的话题，谢谢。
主持人：好，谢谢包女士。我们接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西州彭先生：您好。我觉得很好笑，最近中共的宣传拼命在吹捧彭丽媛，为什么在美国的第一夫人不想见她？这当然是有道理的，因为她是一个将军嘛，那怎么可以和总统的夫人在一起，那就好像不大对，这是一点。因为中共一天到晚把这个事情当成一些政治任务来完成，他虽然好像是披着人民的外衣，到了这里总要做点关于政治上的一些好处，别人就在观察万一有什么美国的弱点，它们的宣传机器就会找出美国的弱点来攻击，这是我的看法。我觉得很奇怪的就是，有这样子的一个宣传机构。
主持人：好，谢谢彭先生。刚刚陈志飞教授谈到了，就是说其实习近平在出访美国之前人民币已经在冲高了，我们看到在中方的一些宣传中它是把朝鲜问题和经济问题作为最主要的议题，而刚刚您谈到了有很多的议题，您认为他们为什么要把这两个议题作为最重要的议题呢？
李天笑：因为在朝鲜问题和经济问题这两个领域当中，中共可能可以做出一些小的让步来换取一种什么呢？在人权迫害这个最关键的问题上它可以掩盖过去，为什么它会这么做呢？比方说在朝鲜问题上，实际上它这次让金正恩的使者来了以后答应他说是可以给六方的各方谈，同时最近又开放了红十字会的热线，同时又开始跟南韩进行可以重新恢复经济交流等等这些事情，为什么呢？就是做为一个见面礼，就说我在这方面可以对你让步，因为这是它的一种策略，因为它也可以明天回去以后又叫北韩再发两个导弹，再进行核爆也是完全可以的。
另外在经济上面，人民币的升值与贬值之间在它的政治控制中，所以它可以调高也可以放低，就是做为它的政治筹码来用。但是中共的人权迫害比方说对法轮功学员活摘器官这个问题是一个非常非常严重的问题，中共现在不是讲要建立大国的新型外交关系吗？要改变重建一种新的战后的国际秩序吗？什么是战后所确立的国际秩序？就是清算法西斯，让这种迫害的反人类罪行永远不能在这个地球上重新发生，这个就是战后所确立的国际秩序。
所以说日本要受到限制，比如他不能发展军队也不能进行交战，所以说其他各种国际联合国、各种条约、人权条约等等这方面会不断的出台。但是中共却在这个最关键的问题上违反了，它是违反了什么呢？它迫害人权，用活摘器官的方式来迫害法轮功学员，就是说我可以重新恢复到法西斯那种作法，对国内老百姓可以这么做，但是我只要在国际上、在朝鲜问题上让步、在经济问题上给你投资给你好处了，你应该对我睁一只眼闭一只眼，你可以容忍我这么做。这个完全是在破坏战后整个的国际秩序、国际体系。
所以美国在这个问题上我觉得如果让步的话，是奥巴马个人的一种重大的对他的人格、他的形象是一种损害，而且是对美国所维护的整个的国际体系实际上是一种破坏，实际上美国没有做好他所应该做的事情。所以在这方面我觉得奥巴马如果要向中共方面、向习近平来谈这个人权问题，就一定要把这个问题提出来。
主持人：谈到人权问题我想问一下陈志飞教授，我们知道现在中国人权的问题可以说不论是中国国内的老百姓甚至是官员，国际社会都是千夫所指。我们也看到在上一次曹长青先生谈到了，近年来在中美的对话之中，基本上都是说经济和其他的问题都会在桌面上谈，那么人权就是闭上门谈，那么这种情况并没有真正能够改善中国的人权状况。
而且相对来说，这几年中国有国内的学者他们说，中国现在进入了有史以来最最最白色恐怖的状态，老百姓基本上是无时无刻不在被监控之中。那您认为对美国来说，把中国的人权和所有其他中美之间的问题挂钩的话，对美国是不是更容易解决它这些问题，而且让美国占有主导的地位呢？
陈志飞：对美国政府来说确实是应该这样，但是现在中美关系错综复杂，奥巴马第一任的时候国务卿希拉里访问中国，向全世界昭示人权问题不能作为中美关系主要的议题，其实人权问题在中美会谈当中变为一个相对次要的，这的确是令人非常担心的一个现象。
我估计这次中美的会晤可能人权问题并不是主要的议题，但的确我同意你的说法，其实在人权问题上面，就能看清这个国家是不是它的盟友。如果这个国家比如像巴基斯坦、比如像阿富汗被称做盟友，在人权问题上有很大的过失，甚至沙乌地阿拉伯，这些国家最终到底会跟美国反目。所以说美国把这个盟友随便挂在嘴边说来说去，实际上是政客在国际间寻求平衡的一种小聪明的作法。
中共在人权问题上的确现在是全世界看的最清楚的，从活摘器官、从各种表现来看以及对北韩的支持，实际上美国政府是应该警惕的。不光是网络的攻击，网络的攻击如果在人权迫害的前提下，可以看到这个国家是站在历史的另外一边的，它对美国的网路攻击肯定是在所难免的，而且是逐步升级的。所以我们觉得也是通过这个节目给奥巴马与美国朝野做一个警示，这的确现在是中美关系中最重要但又最缺乏的。
李天笑：我想提出两个问题，一个就是刚才讲到的人权问题，习近平不是要跟奥巴马建立所谓个人的关系吗？中美两国要有一个很好的一个环境、一个交流的友好的关系吗？你可以看出来人权问题是反应了美国价值观的，就是反正你支持保障人权的、支持民主自由的就是美国的盟友；你如果迫害人权而且同时又是进行专制统治的，这根本上就是美国要铲除的一个对象。
所以说习近平真正要成为奥巴马的朋友、中国真正要成为美国的朋友，习近平他本身要做这些事情就是什么？就是要在中国的制度上要进行根本的改革，共产党的领导要放弃，共产党现在对国内的专制制度根本上阻碍了中美关系进一步的发展，这是一个很重要的问题。
主持人：您说到这，我们看最近中宣部好像是口头传达说不能谈普世价值，您刚 才正好谈到了美国的价值也就是我们所说的普世价值，尤其是在国内的信息不是非常的通畅，很多外部情况不了解的，他就会想这个人权和贸易和其他各个问题之间有什么连络呢？为什么人权要跟它有什么联系呢？
李天笑：人权我刚才讲了是代表美国的建国原则，就是人的价值，人的这个权利是上帝所赋与的，所以人人平等，然后人再把一部分权利交给政府，政府得到人民的让渡以后他就可以进行统治或进行管理，这是美国的基本原则。因此政府就有必要去保障人民的权利，因为人民把权利交给了你，但是这种美国的根本精神在中国是得到违反的。共产党的权力基础它不是建立在人民的选票上，而是建立在对人民的迫害与人民的专制、限制人的自由上面，所以这点上来说，它永远两者之间产生了根本隔阂，无法逾越的障碍，它是没有办法克服的。
主持人：所以您的意思是说，美国人认为或者美国政府认为一个不尊重自己国家人民权利的政府，它是非常危险的和无法打交道的？
李天笑：那当然了，当然是无法打交道的。表面上可以跟你做生意、可以接待你、可以给你安排住宿、可以让你享受什么红地毯、礼炮等等，但是根本上是不尊重你的，为什么？你得不到自己本国人民尊重，你也得不到社会的尊重。
比方说网络攻击这个问题，有人讲网络攻击是奥巴马这次最关心的一个重点、一个核心问题，当然是一个核心问题，但是你要知道网络攻击这个事情它为什么会产生呢？因为中共的战略就是要针对美国的，因为它把国内的专制制度这种方式延伸到国际关系当中，就必然会造成网络攻击这种结果。所以因果关系，我想奥巴马如果看到这一点的话，他很可能会从根本的问题上解决，但如果看不到这一点的话，我想对习近平、对奥巴马本人都没有什么好处。
主持人：好，我想再问一下陈志飞教授。刚才我们谈了就是从奥巴马的姿态或者态度来说，他如果是采取绥靖的还是强硬的态度，对习近平来说，习近平想与美国交好解决真正中美之间的问题的话，您觉得他会遇到什么样的挑战？他需要做什么呢？
陈志飞：他这次来并不见得是要跟美国寻求长期的伙伴关系，我刚才在前面已经分析过了，他这样是做出一个姿态，他这次与其说是对外访问，还不如说是给国内人民看一看他自己在美国受到什么接待，能够稳固他自己的组织，统一一下全党的意志。所以说他这一趟旅行其实并不能解决中美之间存在的一些矛盾，刚才李博士分析了，这些矛盾都是原则性的，是整个国家的建国原则。
这次我觉得习近平的访问，还是因为美国自去年夏天开始有一个战略东移的策略，而且针对中共在东亚地区所布局的局势，美国也在针锋相对。所以习近平第一要给美国说些好话，做一些解释；另外第二方面，习近平可能也想通过这次访问，使美国重新回到六方会谈桌面上来谈判，这样他在其中能够保持一定的地位。我觉得实际上是给美国来消气的，他并没有一个真正战略上的策略。
主持人：好，谢谢陈教授。刚才陈教授谈到了，他认为习近平这次来可能也就局限于跟美国说点好话，给他消消气。但问题是我们现在看到美国无论朝野还是民间，他们都对中共入侵美国的政府、军方、甚至很多企业的网络袭击也好，或者是盗取机密也好，都是觉得非常的恐慌，而且他们认为这个事情不能再继续下去了。所以您认为奥巴马他有可能满足于说点好话就可以吗？另外对习近平来说，他如果跟奥巴马交恶的话，他将面临着什么样的代价？
李天笑：奥巴马这次跟习近平谈的底线是什么？就是习近平必须在网络攻击上做出让步。表面上看起来是一种轻松的、友好的、不打领带的谈话，实际上充满着硝烟。
主持人：“让步”是指什么呢？
李天笑：让步是指习近平必须采取实际的措施，来制止中共方面的网络攻击。
主持人：如果不能停止呢？
李天笑：如果不能停止，我想奥巴马很可能会向习近平提出：第一，采取一种非常强硬的措施，比方说现在国会已经有议案提出来，就是禁止网络黑客进入美国，同时冻结其在美国的资产，下一步还会有更强硬的措施出来。
第二，奥巴马可能会对习近平谈，这是一种战争行为，或者是一种准战争行为，因为现在战争不单单是一个打导弹的问题，不单单是坦克、大炮、飞机、潜艇之间的交战，而且是一种网络战，在中共看来它叫“超限战”，就是用一切手段对付他。比方说美国的电网、电站等等，它虽然是一种平民的设施，但是中共可以对它进行袭击，来造成美国方面的损失。
所以在这方面实际上奥巴马在此之前，美国也增加了网络的反击力量，比方说成立了40支网络反击部队，其中13支是带有进攻性的，这实际上是对所有的网络攻击的一种震慑。其实美国的网络攻击，有一份研究报告说90%来自于中国，那实际上就是针对中国，很大程度上针对中共的网络袭击。
另外我想在其它方面，除了网络方面以外，奥巴马还会对习近平在朝鲜问题上，叫它管好自己的“小狗”，不要让它疯狂。当然这次习近平来带了见面礼，就是朝鲜现在听话一些了。但是这个我觉得在很大程度上，美国一些政客比方说国务卿凯利，他就兴高采烈了，好像认为自己会怎么怎么样，但是实际上我觉得中共在这方面玩了个花招，就是说朝鲜永远是中共的一条小狗，叫它怎么办它就听中共的话，然后作为一个筹码来用。
另外在经济问题上可能也会做出一些让步，另外在知识产权上（中共）它不会做出让步，但是会做出一种口头的承诺，但是这种承诺不会改变实质性的问题。
主持人：好，有观众朋友在线上等候多时了，我们接几位观众朋友的电话。第一位是中国大陆的赵先生，赵先生您好。
中国大陆赵先生：主持人好，嘉宾好。中国问题十分严重，中共领导人不解决好中国国内的重大犯罪问题，比如官方盗取器官贩卖、官员欺压幼女、迫害拆迁户、迫害人民，这么大的问题不解决，在国际谈判上没有地位也没有筹码。那么中国这些巨大问题，去年习奥会谈的时候应该把薄熙来的问题给揭露出来的，他在辽宁、在重庆贩卖器官，活摘人体（器官）这么重大的事情，牵涉到周永康，甚至主要领导人，到现在都没有解决。这些问题没解决，显示出来它们都是在掩盖犯罪，维护犯罪分子。
主持人：谢谢。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
纽约张先生：安娜您好。奥巴马会见习近平这件事情与主导权这个概念没有任何关系。为什么？因为自由世界包括美国，当然美国是首领啦，认为中共是邪恶的，中共认为美国就是最大的敌对势力，互相是不存在主导的问题。
所以这一次奥巴马会见习近平，就是二战英国以外交部长张伯伦为代表的“绥靖政策”的翻版。第一夫人米歇尔不见彭丽媛这还不够，奥巴马根本就不应该见习近平，因为对这个好话说尽、坏事做绝的邪恶政权、独裁政权不必迁就。
主持人：谢谢张先生。我们今天的话题是“奥习会，主导权在哪一方？”欢迎您打我们的热线参与讨论。我们继续接听纽约黄先生的电话，黄先生您好。
纽约黄先生：目前中共和美国的关系相当微妙，双方都有需要，但是美国目前对于中共的谴责，从上到下是非常公开、非常明确的。现在美国和日本在加州进行夺岛演习，这些实际上是很刺激中共的神经。因此，目前双向进行交换意见，避免对我做出任何决裂，我看是最恰当的。这是第一点。
第二点，我认为奥巴马可能看一看习、李政权是不是真正完全掌控了国内的局势，是不是还是像胡、温一样糊里糊涂地混10年？奥巴马认为不必要浪费他的政治资源，投向一个政治前途不太明确的政权。从我个人看法这很有道理的。苏共有马林科夫、赫鲁晓夫的先例，我觉得习近平很可能也有那条路。
第三点，我在报上看到一则消息关于“跨太平洋经济战略伙伴关系协定”（TPP），这个机构以前是无声无息的，现在一下子变得非常重要，因为美国的战略转移；中共以前反对这个，认为它像工业组织围剿苏联一样，现在这个东西是围剿中共。习近平访美之前，中共软口了，可以商量。我想，嘉宾能不能谈谈TPP这个事情？
主持人：我们再接听下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：您好。这个主导权当然是在美国、在奥巴马手上。问题在哪里？问题是在奥巴马浪费时间、浪费金钱，什么都没有做。世界上没有这么愚蠢的人跟小偷去谈判，说：小偷啊，请你不要来我家偷东西，你已经把我家偷得很可怜了，请你不要偷了，我们做朋友可以吗？世界上有哪一个小偷会听你的话？我到你家去偷东西易如反掌，我不来偷吗？太笨了，真是太笨了！
还有一个问题，为什么奥巴马要做这件事情？因为他犯了一个严重的错误，就是他在竞选的时候找茶党，茶党的人去查他的税。这个事情太严重了，现在在追查，如果查到有证据，奥巴马这个位置都坐不住了。
主持人：谢谢王先生。我们接听下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西州彭先生：主播和嘉宾好。刚才陈志飞教授讲得很对，中共做这些事情都是做给它国内的人看的。我要加一点，它不但做给国内的人看，而且做给在美国的亲共分子看的。大家记得吧，它这几年来一天到晚强调；而且我和中国大陆的亲戚朋友打电话，他们有的人也这么说：现在中共强大了，所以美国看到也要怕三分，或者也要邀请你做什么事情。我跟大陆的人讲：根本不是这样子。
大陆有很多人来到美国，现在是不是比以前困难来了？他们说很容易就来了，但是被歧视，而不被批准、拒签的例子也是非常多的。他们要去想一想为什么人家拒签？因为中国人把规矩都做坏了。
主持人：谢谢彭先生。我们接听下一位加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：我认为这一次会见主导权一定是在美国，中国目前还没有能力跟美国较量。另外，我觉得这次会面不会有实质性的所谓“成果”。因为中国现在花很多的钱去发展军事，在一定程度上它已经代替了前苏联跟美国进行冷战。
再有，最近又爆发了骇客问题，中共这种做法很愚蠢，实际上是偷人家的东西，让全世界的人很反感。因此，这在某种意义上讲，让人觉得中国跟美国永远都是竞争对手，或者是敌人，不可能是朋友，只是表面上的东西。这次习近平来也不会有什么成果，只是做给国内人看。
主持人：谢谢。刚刚何先生认为中、美之间只能是竞争对手或者是敌人；纽约张先生也谈到，中共认为美国是敌对势力，而美国认为中共是最邪恶的。我就想到，这一次可以说双方在政治上各说各话，中方认为中、美是两个超级大国，而且要建立新型的超级大国之间的关系；但是美国不把GDP数字的高下作为一个超级大国的标准，他认为一个国家的国民是不是能够充分享受这个国民最基本的权利，比如他的信仰自由、集会自由、结社自由、言论自由，是以这个作为标准的。
首先请李博士回应一下观众朋友们的意见，您认为习近平他所说的这种建立新型的两个大国之间的关系是个什么样的关系呢？
李天笑：他所谈的新型的两个大国关系，实际上就是在中共专制不改变的情况下，中国经济实力发展到一定程度以后，要在国际上跟美国平分秋色，要平起平坐。达到这么一个角色。另外，通过这样的形象、这样一种角色，反过来向国内老百姓证实共产党现在还是具有某种执政的可能性，尽管国内老百姓对共产党已经完全失去信心了。“你看，美国还在跟我进行谈判。”这样能使它苟延残喘下去。这是它的主要目的。
刚才有几位观众谈得很好，加州何先生说“不会有实质性的成果。”确实是这样。一个是根本的价值观不同；第二个，根本制度上有区别；第三，表面上是朋友，实质上是互为对手，一直是这样。中国现在有些学者也是这样认为。
刚才有一位观众朋友讲到，为什么奥巴马要与习会谈？是为了摸底。我觉得是对的。实际上奥巴马对习、李政权还处在观望阶段，尽管习、李在国内还继续走原来专制、迫害的政策，但是对于习本人，奥巴马在各方面显示出还继续观望，是不是他下一步有像戈尔巴乔夫、叶利钦的可能性？当然了，有没有这种可能性要习近平自己来证实。如果没有可能性，像江泽民一样，那也不行。有没有这种可能性，那要看以后。
还有，同样一位观众讲到TPP是什么涵义？实际上TPP是一种区域性的一种经济联盟。为什么在日本同意加入TPP以后，美国也愿意让中国加入呢？
主持人：而且日本他还是有条件的加入，和其他国家还不太一样。
李天笑：实际上是一个策略，这个策略就在于什么地方？TPP的准入条件非常高，就是要达到这些TPP所有的组织所认为的经济自由化，还有出口等等这方面，整个的不再有政府控制，或者是其它方面，都要有一些要求的，那这种要求美国估计在中国在短时间之内是达不到的，所以说我即使给你准入的这么一个许诺，但是你也不可能进来。所以在这种情况下，我觉得他是出于一种外交的考虑。
主持人：那我想问一下陈志飞教授，刚才观众谈到TPP的问题，刚刚李博士谈到TPP它是一个区域的问题。那么我们看到近来在亚太地区，美国他的策略，就是他的战略中心已经转移到亚太，那么我们也看到中国的周边国家他们都一致的对中国有反对的浪潮不断的涌起。那么刚刚李博士也谈到，就是TPP其实是有一个很高的门槛，中国很难进入。
那么您认为就是TPP它在这个亚太地区，它对周边的国家和美国对中共所造成的是一个什么样的影响呢？另外一方面就是，习近平他希望美国能够淡化在亚太地区的作用，而且也希望美国用他的权力向日本施压，您觉得这个结果会是什么样呢？
陈志飞：实际上是美国针对中共的一个策略问题，所以说咱们大家不要把这个眼光只盯在人权或者政改这些比较长期的问题，因为一届政府、一个人物、一个总统可能解决不了。但是美国从长期来看，他的智囊人物的确已经摸准了中共的命门，他们发现在2001年中共加入世贸协定之后呢，操纵人民币汇率，在国际上就是兴风作浪，而且在前几年呢，就是蒙蔽了很多人。那么现在在南美一些国家，在日本还有美国这些促导之下，他们是准备杜绝这种现象。
现在中国的经济正在走急速的下坡路的这种状态之中，所以这一招呢，其实让我想起了八十年代末苏俄的命运。其实美国当时说的“星球大战”并没有一个具体的计划，美国是在经济上把苏联搞垮的，那么现在的话，我感觉到美国实际上也是在用同样的方法，把整个中共的命门，堵住了它的一些漏洞。
虽然表面上他并不要求像跟戈尔巴乔夫那样，什么把柏林墙推倒，或怎么样，但是现在我觉得从媒体、从各方面来看，对中共的认识还是非常清楚的，即便在美国商界有很多人对中共有一些幻想，但是由于中共的一些倒行逆施，比如网络攻击，还有一些东西，还有中共在股票市场的一些造假行为啊，很多公司不是被取消了股票的（买卖），就是停牌了嘛，所以慢慢的话，我觉得这个风向在转。
那么美国实际上在策略上不用横枪立马的跟你干，他用经济这个手段完全就可以治中共于死地的。所以中共现在在国内只有楼市这盏灯还亮着的情况下，如果再遭遇国际贸易上TPP的打击，把它放逐在国际经济的循环之外，那么中共的末日确实是指日可待的。
主持人：好，谢谢陈教授。那么我们再说一下中国的这个经济的问题，那么现在如果中美双方在经济上想达成一致，它需要什么样的条件呢？
李天笑：如果在经济上达成一致的话，确实双方有这个条件，就是说互补嘛，美国是最大的发达国家，中国是发展中国家，但是它现在可能发展的比较快一些。那么我想如果经济上要达成一个，比方在外汇问题上要达成一致的话，首先中国方面要取消外汇管制制度，因为外汇管制制度本身它是汇率自由兑换的一个根本的障碍。
另外，美国双方贸易逆差的问题存在一个结构性的问题，就是什么呢？就是中国现在劳动力的工资压的很低，中共因为它从来不把人民生活的水准作为一个国家强大的标准，而是把整体的所谓的GDP来作为一个发展的标志，这方面是一个结构性的问题。
另外在产品的结构上，中国现在处在一个生产和最后加工型的一种状态，跟日本当初创新型的经济发展程度是不一样的，因此如果这个结构不改变的话，我想所谓的崛起也是很困难。
但是最根本的我觉得中国的问题还在于共产党的政治制度的问题，它压抑着人的积极性，导致了很多人权迫害，使劳动工资不能够上升的原因也是在于中共对人的价值、对人的自由度等这方面的压抑。
主持人：好，再问一下陈教授，我们看到在经济上可以说中美双方在经贸上是难以拨离的，中国对美国的贸易顺差一直是居高不下，中国就说你美国不过就是给我高科技，所以我们都是廉价的产品进入到你们那里，所以会有这么大的贸易顺差。
美国认为如果我把这些高科技给你的话，你可能用于军事用途，对美国的国家安全形成威胁；另一方面，美国对中国进口到美国的产品它的质量和它的安全也是有很多的担心；还有包括知识产权被盗、骇客这些等等的问题。
我想问您一个问题就是说，如果双方能把这个问题谈好的话那当然很好，但是如果不能的话，那双方的这种报复或者制裁主导权在哪一方呢？
陈志飞：其实主导权只能是在美国一方，现在因为中国在基础方面是依赖着美国，而且美国也发现在世贸协议当中，中共承认是要开放市场，对它的国营企业进行改造，但是最新的经济情况表明中国的国营企业在经济当中比10年前的比重大幅的增加，虽然它的数量很有限，但是股票上市也好、营利也好，还有在整个经济发展当中都超过了一半。
主持人：好，我们时间马上就要到了，所以这个话题可能要在下一次节目再来谈，最后一句话，李博士您认为中美它的关系将往哪里走？
李天笑：中美关系现在时好时坏，但是根本问题是在于两国之间的价值观和制度上的不同所造成的，所有这些经济问题也好、其它贸易关系也好，还有网路攻击也好，都是由于这个根本的问题所引起来的。
主持人：好，谢谢李博士，也谢谢陈志飞教授，也非常感谢观众朋友的参与，我们还有观众在线上，以后您可以再早一点打过来，也谢谢您的参与，谢谢各位的收看，再见。
