【新唐人2014年04月05日讯】【热点互动】（1140）茂名PX：官民对奕 谁将胜？民间抗议越演越烈，残酷镇压甚于以往。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
3月30日广东茂名的上万市民抗议政府兴建PX项目遭到了当局的暴力镇压，但这并没有能阻止茂名人的反抗。近日来，陆续有茂名人到市政府前静坐，多的时候达到2多万人，还有人号召学生罢课、全市停工。
那么为什么人们要反对这种PX这个项目？PX到底是一个什么样的项目？那么政府为什么要暴力镇压？官民对奕，谁将胜？今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。那么今天我们现场有两位嘉宾，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好，观众朋友好。
主持人：另外一位是时事评论员竹学叶博士，竹先生您好。
竹学叶：安娜您好，大家好。
主持人：首先我想问一下李博士，我们知道在中国的这种PX项目，这次的茂名已经不是第一宗了，有很多其它的，像昆明、宁波、厦门等等这些城市都有过，每一次基本都受到人们的反对。那么这个PX到底是一个什么样的项目，为什么每到一处人们都要去反对呢？
李天笑：PX实际是一个化工原料，它是制造化学纤维，还有涂料，还有这种中药丸的壳，这些药品的化学原料。实际上在很多地方都有在用它。那么问题是在于什么地方？这么多地方反对它，而且这次茂名这么强烈的反对，我想有几个主要的原因。第一，老百姓没有知情权，像这种事情的话，像环境影响的一个评估书应该要出来，到底对环境有多大的影响？老百姓是一概的不知道，直到这个事情发生了以后，有的民众讲，我们从来没有看到过政府公布任何关于这个项目的情况。
第二，没有参与权，老百姓来说的话，应该对我们这个地区、水呀、空气或者是整个环境，房价会受到影响的话，我应该参与，我应该有权力到底要不要建，从来没有过。老百姓根本就没有权利来参与这个事情，也没有，更谈不上决定权或是决策权。
第三，这里面可能有某种的官商勾结腐败现象。因为很明显现在它这个项目跟其它几个项目最大的不同就是，它是茂名当地的政府和中石化茂名公司合资的。政府不是一个仲裁机构，它是一个利益单位，所以在这里面它有很大的利益，有多大的利益需要调查。
最后一个最重要的，是什么呢？政府完全失去了公信力，就在以往多次的事件当中老百姓对中共说出的任何话，他不相信了，你再说什么没有环境污染，这整个完全都是在说谎，整个的过程也证明它都在说谎。比如它用媒体，或是给媒体钱，问题都是写好了再给媒体，这些东西，所以老百姓对它完全没有信任感，所以就起来了。
主持人：那么有这么多的市民反对，为什么政府还要去支持这些项目，而且甚至出动军警进行镇压呢？
竹学叶：我觉得通过这个过程，我们回头看一下，实际上茂名政府对民众的这种反对是心中有数的。它在一个多月以前已经就做好了预案，一再说它是科普教育，还要教育老百姓，让老百姓认为这个是没有毒的。那么采取的措施，现在回头看来其实都是强制性的，比如说让学校的学生，让公务员，让石化系统的员工要签这个所谓的“保证书”，保证不反对，保证不参加什么游行等等。而且隐含的就是如果你不签署的话，可能升级、升学都会有影响。
那么在网络上要求相关的机构要控制言论，要媒体注意导向等等。同时还要采用相关的措施，一切一切的都是为了防止民众的反对成为一种趋势。所以它知道，一旦出现这种在它的预料之中，民众真的反对起来的时候，我的看法它就是按照这种预定的方案来对待，并不是一个好像什么失控啊之类的。
主持人：所以您认为它在3月30日用这种暴力镇压是有预谋的，或者就是说事先计划好的吗？
竹学叶：这是它的内部就像一些它的预案嘛，出现什么情况要怎么做，又出现什么情况又怎么做，它已经是事先设限好的。否则的话一个茂名的地区，怎么可能调动这么多的警力，在这种舆论的监督之下敢大打出手。而且现在看到的可能是对学生，可能对无关的一些人、对老人，有一些照片我们都看到。所以这样的一个无所顾忌的这种行凶，实际上不是一个地方政府茂名市政府能够决定得了的事情。
主持人：那我们看到这次3月30日这种暴力镇压之后，在网上比如说有人用他的手机拍出来的照片，或是在微博上转载的一些东西，尤其是谈到有人被打死的。那么我看到有一个人，他说他就是查验死者的姓名，然后把他放在网上，但是被删除了，他很担心自己被报复。但是我们看到在4天之后呢，突然4月4日官方发布了一个新闻发布会，它说外媒的报导说有15个人死了、300多人受伤是谣言，您怎么看官方的这种论调呢？
李天笑：现在有官方和民众两种不同的说法，但我更趋向于民众的说法，因为中共一贯是说谎。这是第一。第二的话，我想民众他在这网上，我们看到很多现实的照片，当然了有些照片可能是有些别有用心的人放上去，故意来捣乱、搅局的。比方说他把前几年的照片放上去，然后他就讲现实是假的，这也是一种可能性。另外的话，就是通过《美国之音》还有其它一些直接的采访，网民也讲了说把人打死了。而且从这个照片的血腥程度上来说，这个人在这个情况下很可能生死不明，也可能是死了。
但更重要的我觉得是这次的这个残酷的手段，就是说在以往的几次镇压，比方说在那个厦门或者是昆明也有军警对民众采取了一些措施，但是没像这次一样开枪、发催泪弹、用棍棒使劲打，甚至好几个人围着小孩打，围着妇女、小孩、中学生都不放过，这个非常残忍的。那么我想这里边它有它的背景，比方说得到上面的某种尚方宝剑，一定可以这么做。很明显，这个事实也证明了。
当天3月30日的时候，上午的游行是平和的，到了下午的时候突然之间他们开过会请示省公安厅以后，得到了一个就是可以把它定为是不法分子进行捣乱，然后警察就大规模的镇压，而且从外地周边的5、6个地区调集武警。我们知道武警是要通过省公安厅才可以在周边进行调集的，它这个地方只能是申请。所以这个事情，当然竹先生刚刚讲了，它不是一个单纯的茂名地区的问题，它是在省一级甚至更高的一级所做出的一个决定。
主持人：那么在中国每一次发生这种官民冲突的时候，大家都想知道到底发生了什么，到底真相是什么？但是很多的时候真相是很难全面的都得到，都是从只字片语或是某人流传出来一些比较简单的图片来说明，也很难再去核实、证实。为什么每次在这种事件之后，大多数人宁愿去相信那些民间传出来的消息、所谓官方说的“谣言”，而不相信官方的说法呢？
竹学叶：因为我想这个很自然，我们现在如果说上一点年纪的都记得，在89年“六四”之后，袁木代表国务院，代表所谓的戒严办公室，对着全世界公开地讲，他可以负责任地讲：天安门广场没有打死一个人。可是在中国之外的所有的人只要去看，那是卫星直播，可以看出来坦克大规模的屠杀。那么在这种情况下，中国政府都可以这样去做，这实际上也给各级政府一个样子，就是说只要是为了维护共产党的形象，你可以随便说，因为真相是在他们掩盖之下。所以任何人只要跟官方说的不一致的，它都可以说你这个是谣言，你没有了解真相，而真相是被它掩盖住的。
而现在民众用自己的这种公众媒体，用自己的方式把这个真相不同的侧面反应出来，那么对于外界而言当然不可能了解全面的情况，所以就是知道这个事件的一个侧面。对于这样的一个情况，中共它就说你的不是真相、不是全部，这其实是一个流氓作法。你掩盖了真相不让别人知道，别人知道了一点去呼吁的时候，你又说它不是一个事实。所以我觉得只有把中共的这种掩盖的手法彻底给它解开，那么才可以让民众知道真相，而有了真相自然就不会有谣言。
不过话又说回来，虽然是这样，但是根据过往的经验可以看得出来，民众传出来的消息最后都证实是真实的！因为民众没有撒谎的必要，他只是想把这个情况了解。
李天笑：民众不相信中共政府有一个很重要的原因，就是什么呢？中共政府它本身有利益在里面，它不是一个仲裁机构，就像别的政府一样，或者法院或者怎样，它可以来决定到底是政府一方或谁一方，它本身就有50%的投资；另外，地方政府官员把这个作为一个GDP发展的一个经济指标，作为税收的大户。整个来说，它是作为一个升官发财的路子，所以说它肯定是为自己的利益来做各种各样的掩盖或者辩护，就这一点上民众是不会相信的。
主持人：那么说到这个相信不相信，我想平时人与人的交往就是这样，比如说每一次我跟你打交道，你都从来不说谎话，你就是一次一次增加我对你的信任，那你就建立起来你的信誉。那您认为是不是因为中共它过去经常说话不算数，或者经常说了一不会做一，说了黑的变成白的，这样老百姓觉得你根本没有信誉，你说的话不能相信，而且很多东西到了中国就变样了。
竹学叶：我想老百姓不相信中共官方的说法，这实际上正好就说明了中共的信用破产的问题。因为我们知道历次的政治运动，等到经济开放了之后，历次的腐败、反腐败，历次的这种精神文明运动，最后都证实都是中共自己在那儿颠倒黑白，翻手为云，覆手为雨。而老百姓被这样的政策忽悠久了，如果还相信它……我记得有人说了一句话，说第一次你骗我，算我倒霉；第二次我要让你骗，就是我太傻！第三次受骗，那就是我自己的问题。什么意思？就是说骗了老百姓这么多次，你还让老百姓相信你，这可能吗？
所以现在信息它虽然一直在掩盖着，但是已经不可能完全掩盖所有的真相。所以我觉得像茂名市民这一次通过微博、通过卫星等等，大家都互相连系起来要站出来维护自己的权益，这就说明老百姓是知道这个事实真相的，就是说并不可能让政府一手遮天。
主持人：那么这一次官方也说外媒是造谣的，而且说这一次茂名大家来反抗是由“反华势力”从中在这儿操控的，您认同吗？
李天笑：我觉得这个完全不能认同。首先，这个事情明明是官逼民反，因为它内部民众反对这个事情，是它从内部出来的。然后国外的话，首先它是一种声援、一种支持。
主持人：好，一会儿我们再谈国外的。各位观众朋友，今天我们的话题是“茂名PX：官民对奕，谁将胜？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们请李天笑先生继续，官方说这是国外的反华势力策划了茂名人民的反抗，然后它们认为海外的一些媒体在造谣。
李天笑：国内没有起来民众反抗的话，国外媒体是没有任何消息的。正因为国内民众起来反抗，镇压了、反抗了，所以采访了国内的网民或者民众，才得到了消息。这是一个作用。另外的话，把这个消息重新整理过以后再向国内老百姓公布真相，这是海外媒体的一个作用。另外，我想海外媒体或者海外的人士也起到一种声援和支持国内民众反抗暴力的这样一个作用。
主持人：我们现在接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：主持人您好。不把共产党推翻掉，不把共产党踢除出去，根本就没有办法。辛灏年先生讲得完全对，只有把共产党彻底消灭掉，把三民主义、把国民党、把中华民国接回到中国大陆去，民主自由，中国才有希望。所有都被中国共产党控制，每天都在说假话，今天只有那么几个人是清醒的，今天中国大陆还有一半的人相信共产党胡说八道，你怎么办？只有把把共产党推翻，只有这么一个目标，想尽办法要把共产党推翻掉，国民党回去才有办法。
主持人：好，谢谢王先生。说到PX项目，在其它国家也有PX项目，我们看到其实中国的官方媒体也在说，比如说像日本有个城市，它的PX项目就在这个市府的边上，隔一条街，那么在其它的国家也有。为什么这个东西到了中国，人们就会这么反对呢？
李天笑：国外也有奶粉，中国也有奶粉，为什么奶粉到了中国就变成毒品了呢？就说这个PX是一个危险的化工品，或说是有低毒的一个化学品。但是它本身在一般的情况下，在国外是没有产生重大的环境污染，或者对民众造成很严重的身心健康这方面的问题。但是在中共的官府和中共的关系联合起来以后，它就变成一种非常有危险性的化学品了。
这是为什么呢？第一个，它在环境规划的时候，它并没有把环境的危害考虑进去，它违反自己的法律。中国环境保护法里面说，你必须得要先做一个环境影响的评估，然后才可以进行前期的规划。但是呢，你看市府跟民众最后讲出来的话，他说现在处于科普阶段，还没有进行前期的环估，环保评估。这完全是违法的嘛！他自己都不知道自己在说什么了，是吧？
第二个就是什么呢？官商勾结的利益。很明显，政府它是投资的一方，这是不可能的嘛！对不对？在国外的话，你政府怎么能投资一个项目呢？你政府只能说是来进行平衡或者仲裁。这是第二个。
第三个就是它这个利益在什么地方？就是贪污，捞到口袋里的环保结余的成本。因为在国外，基本上设备这些东西从国外进口的，中石化都是从外国进口的，其它的设施啊，它的原料，这些东西都差不多。但是问题就是什么呢？他在这个环保层面上已经节省了。这个节省的成分正是他所谓的好像要中国生产出来PX这个原料要比国外便宜，便宜在哪里？就在这里，在这方面有巨大的利益，所以他把这个拿到这个口袋里面去了。
第三就是说，它在法律上是没有保障的。中国的环境保护法才六章，才一个环境保护法。国外的话，像美国的话，至少有六个法律，每一章写的非常非常详细。它这个六章里面非常粗糙的，没有对任何具体东西做出任何的规定。
第四就是说，没有媒体的监督。媒体的话，这一次很明显，它禁止任何媒体进去，中国的媒体不能进去，外国媒体更不要说了。这是第四。还有一个就是民众对安全问题，对自己切身利益，关系到自己生存的问题，他没有发言权。
主持人：对，我们也看到在中国的确有很多污染的项目让当地成为一个癌症村，因为这种污染得了癌症，或者是小孩生出来都是畸形的，所以这个也的确是人们非常担心的事情。我们再接一下观众朋友的电话。下一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：这个事情要闹就闹大，取得国际舆论的支持，惊动中共中央，才有点希望。如果按当地的司法去处理，没有希望。刚才王先生也说了，必须推翻共产党才可以。共产党那个是机制的腐败。你记不记得在3年前香港海珠大桥那个环保的事情，一个老太太告政府告赢了呀！在中国不可能有这个事情发生。因此我希望大家支持茂名这些民众，大家支持他们，让他们能够取得全世界的支持，能够赢回来。按中共那个情况不会赢。
主持人：好，谢谢何先生。我们再接一位大陆的赵先生，赵先生您好。
大陆赵先生：您好，嘉宾好。中国大陆环境污染特别严重，由于官商勾结，大型有毒的化工企业，不仅是在内地啊，沿海好多地方都有一个大型的化工厂。我们这边的沿海地区也是有有毒的氯气加工厂，整个海洋啊，环境的水土都破坏掉了。人民就是生存不了了，大家为了生存，为了生存而靠边站着，这就是正义吧。但是也没有律师来代理呀，也没有正义人士啊，都靠这个共产党的法律，但是官商勾结啊，没有办法，所以老百姓的生活非常的困难。有些地方你人都去不了，太熏人，那毒气太严重了，经常有泄漏。
主持人：好，谢谢赵先生给我们提供这些信息。刚刚赵先生提到了一个情况，就是说没有律师敢代理。那么我们也知道，就是前几天在中国东北黑龙江的建三江有4名律师为他们的那些辩护人进行这种无罪辩护，结果却被官方给抓起来。就是说在中国这种环境下，你说人他如何去维自己的权益呢？
竹学叶：对。其实中共这么多年来也说要法制建设什么什么的，好像比以前法律条文多得多。但是就是在这样的一些很明显的问题，律师本来是为了他代理的对象进行法律服务，他是站在维护法律公正的角度去工作，可是这样的人却被政府以什么颠覆、煽动，以这样的罪名反倒迫害他们。
那么也就可想而知他所代理的服务对象所受到的委屈，所受到的迫害有多么的严重。当然我们都知道这4位律师实际上是为了代理法轮功学员的案子，替他们做无罪的辩护。那么当然这个事情说起来就很大了。我们简单地就可以看得出来，连代理律师都要受到残酷的迫害，可想而知，法轮功学员受到的是什么样的待遇。
那么刚才的赵先生讲没有律师来代理，你就算是有律师来代理，那么他面对的是中共政权这么样一个强大的势力，那么法律在中国已经变成了一个迫害老百姓的工具了，你也不能指望律师真的能够起到什么多大的作用。
主持人：那我们看在其它几个城市，在过去PX项目老百姓反对的时候，地方就是说今后不会再接受PX项目，就彻底的停掉了，那也有的是悄悄停了，然后今后再悄悄的开工，可能很多人还不太了解。那么为什么在茂名这一个PX项目它要动用暴力呢？
李天笑：这次茂名的这个特点是软的不软，硬的更硬。什么叫软的不软呢？其它地方它就停掉了，或者说是迁移到另外地方去。但是茂名这次他说要大多数的民意同意。什么叫“大多数”啊？人家网上民众讲40%是不是大多数？90%是不是大多数？你会不会做一个真实的、可靠的、有信用的这个民意调查？你根本就不会做的！对不对？
还有说达成共识。什么叫“达成共识”啊？老百姓叫你怎么做，政府应该是为老百姓服务的，老百姓叫你怎么做应该怎么做。你政府有政府的利益在里面，政府跟民众达成利益，你肯定不会再跟他达成共识。也就是说我跟你的利益不一样，我听你的吗？所以说这个共识是达不成的。所以它这个借口是非常明显的。
硬的更硬的就是什么呢？就是说在其它地方它也有武警，用这个方式来阻挡民众，甚至也有打人的，但是没有像茂名这么严重。这个原因就在于第一，我刚才讲的，政府直接的参与到这个投资里面去，利益。
第二，它从别的地方调来武警，当地的武警他打的话，他可能也受到这个空气污染或者水的污害，污染的危害，所以他可能还动手软一点，但从外面那些武警的话，他肆无忌惮的。另外，他得到了尚方宝剑，就是请示了省公安厅，省公安厅可能还请示了更高层的。江泽民据说就在这个深圳，会不会请示江泽民我们不知道，会不会给他指令我们现在不清楚。
但是总的来说他有三点。他是拿到上面的指令，很硬，就是说即使我出了问题，我也可以往上推，反正就是说乌纱帽丢了嘛！反正我建不成这个，我乌纱帽也得丢；那么镇压的话也是同样丢了乌纱帽。他就是以这种心态来对待老百姓。
主持人：那我们看过去有些城市，因为很多老百姓他们出来了，他们到市府去抗议或者表达自己的想法，他们不希望建立PX项目，那就停了。那么您认为今后有没有可能茂名这个事情会跟其它城市那样，也是把PX项目停了，因为它已经曝光在国际了？
竹学叶：我觉得取决于两方面。一个是真正当地的主政者，他但凡有一颗良心，他完全可以顺应民意，也可以往上面交面交待了，因为老百姓确实反对呀！对吧？也不能强来、强为。
当时厦门那个事情其实就是一个很好的明证。我后来注意了一下，其实当时是藉由科学家、工程师从科学的角度去论证这个是有害的，必须远离居民，它是有依据的。那么这样的依据如果说公开到社会上来，老百姓自然也可以拿到、也可以看到，各地政府也可以作一个参照。可是为什么不公开呢？也就是说这个东西实在是对老百姓危害是很大的。厦门一地这么解决了，我相信和当地的主政者是有一定的良心有关。
但是你换在茂名这个地区，如果说这个执政者非要一意孤行，为了保乌纱帽，为了拿到这个利益在其中，那么他一定要去做，实际上把老百姓逼到绝路上去。那么我们都知道这个老百姓，就是“水可载舟，亦可覆舟”，那就要看老百姓能不能真正的为自己的利益站出来了。我相信如果大家真的都站出来，这个项目它是做不下去；但是如果说你苟且偷生，那可能得一步过一步，那可能政府真的就强行了。
主持人：所以您认为如果大家自己坚持的话，他就会胜。那我们再回到今天的主题“官民对奕，谁将胜？”您认为在什么情况下官会胜？什么情况下民会胜？
李天笑：我觉得现在民众的这个力量很强，而且越来越多人支持他们。在这种情况下，根据以往的经验，民众会胜。但是话又讲回来，中共的任何让步，它只是在很局限的、很小的范围内让步。根本要解决的问题，像刚才王先生讲的，中共政权要下台，中共的这个共产制度对老百姓来说是没有好处的，所以这个制度不变的话，老百姓是不会得到更大的胜利。
主持人：谢谢两位评论，也感谢观众朋友的参与和收看。我们会继续关注茂名这个反对PX项目的进展，也希望您能支持中国每一个人的人权和他们的基本权利。谢谢各位收看，再见。
