【新唐人2014年04月19日讯】【热点互动】乌克兰危机升级 打破冷战后秩序？亲俄武装份子占领乌国东部，导致局势动荡。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。继俄罗斯吞并了克里米亚之后，最近在乌克兰的东部亲俄的武装力量又占领了多个城市，令局势更加动荡。就在昨天4月17日，乌克兰、俄国和美国以及欧盟举行了四方会谈，希望能够找到解决之道。我们先看一下最新的进展。
乌克兰议会周三通过议案，支持对东部采取的反恐军事行动，不过并未讨论有关设立紧急状态的提议。
目前乌克兰顿巴斯的安全部队正在执行反恐任务，清除那些单独的极端分子团体。军事专家表示，反恐行动的主要阶段还没有正式展开，目前仅限于一些前期行动。
军事政治研究所主任泰米查克：“反恐行动由乌克兰国内最有经验的反恐专家带领，很有希望成功。”
不过，东部的行动受到了巨大的阻力。在克拉莫托斯克，有6辆乌克兰装甲运兵车被亲俄分离主义分子围困，车上士兵被解除武装。在顿涅茨克，蒙面武装人员占领了市政厅，并要求在5月1日就顿涅茨克的领土归属进行公投。
就在乌克兰东部局势严重恶化之际，北约决定加强俄罗斯邻国的军事部署。北约成员国包括位于波罗的海的前苏联加盟共和国拉脱维亚和爱沙尼亚，也包括同俄罗斯接壤的波兰。
北约秘书长拉斯穆森周三表示，北约将部署更多的战机和战舰，并加强陆地备战能力。
美国国务卿克里随后也警告俄罗斯遵守四方达成的协议，否则将面临更多制裁。
协议内容包括：乌克兰境内的所有非法武装都必须解除，占据政府办公建筑的人员必须解除武装并且撤离，此外所有的反政府示威者都将得到赦免。
就在四方会谈举行之前的几个小时，亲俄武装分子与乌克兰军队之间才刚刚发生过交火冲突。300多名向顿涅茨克马里乌波尔市国民警卫队基地发动攻击的武装分子，在乌克兰军队的还击中3人死亡，13人受伤，另有64人被捕。
当天早些时候，美国国防部长哈格尔已经宣布将向乌克兰提供更多非致命性军事援助，以回应北约周三作出的向东欧地区增兵以支持乌克兰的决定。
主持人：对第二次世界大战以及冷战记忆犹新的各国，他们在面对乌克兰危机的时候，心态如何？立场又是什么样的？那么面对乌克兰的危机，各国是否作好了准备？乌克兰危机的升级是否会挑战新的世界秩序？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。我们今天有两位嘉宾对此进行分析和评论，一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外一位是在Skype上连线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：安娜你好，大家好。
主持人：我首先想请问一下陈破空先生，就在乌克兰危机升级之后，我们看到乌克兰临时政府他们也出动了军力，希望能够把这个事情平息，但是却遭到了挫折。您认为这背后有什么样的原因吗？
陈破空：对，可以这么讲，就是左右为难。因为一个是内部的问题，乌克兰派出的军力中有种特种部队叫阿尔法，这个特种部队在前阶段乌克兰民众抗议推翻那个亲俄的总统亚努克维奇的时候，这个特种部队扮演了不光彩的角色，因为镇压人民，后来还曾经下跪向人民道歉，后来这个乌克兰的新政府、临时政府要解散这个特种部队。现在又派这个特种部队去东部平叛，所以那个特种部队说昨天说我们是罪犯，现在又说我们是士兵。所以说这个部队本来就不忠诚。所以人到了东部去了之后，反而去主动把武器交给了亲俄分子。这是一个。
另外还有一个就是乌克兰政府进退两难。就是说俄罗斯非常强大，乌克兰非常的弱，这强弱比较是非常的悬殊。俄罗斯陈兵4万在乌克兰边境，如果乌克兰的动作过大，俄罗斯找了个借口就军事干预；如果乌克兰不做，那么又被亲俄分子占领这些政府大楼。所以左右为难。现在十个东部城市都被亲俄分子控制，这些亲俄分子可能本身就是俄罗斯军人，他们的服装、他们的武器全部跟前段时间一样，与占领克里米亚的模式一样，带的面具也都是一样。所以乌克兰为什么称为反恐行动，因为他蒙着面具就很像恐怖份子一样。
主持人：下面想请问一下赵培先生。我们知道国际社会普遍认为，这次乌克兰危机的升级，是俄罗斯在后面，尤其是普京。那么很多人认为普京可能会进一步出兵乌克兰，然后进行军事的占领，就像占领克里米亚的那样子。那么现在我们看到普京并没有这么做，那您认为他在等什么？那么面对国际社会对他的经济制裁，他为什么还会有恃无恐？
赵培：其实普京在等的是，他是试探着美国和自由世界对于他一步一步的侵占乌克兰领土的一个态度的问题，这一点就很像二战爆发之前，希特勒在试探自由世界对于他进一步一步侵占领土的一个试探。希特勒在他自己的日记里写到，当时他想派兵到莱因非武装区的时候，他是非常的紧张，他十分恐惧英国和法国给他迎头痛击。那么当他的士兵过去了之后，英国、法国没有做任何动作，这个时候他才壮了胆做了进一步的动作。
现在普京也是类似的心态，他是想试一试美国奥巴马总统的底线到底在哪里，到底他能做到什么地步，才能决定他下一步的方案。
主持人：好，谢谢赵培先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“乌克兰危机升级，打破冷战后的秩序？”欢迎您打我们的热线参与我们的讨论：646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，加州的John您好。
加州John：你好。我认为这一次普京有这么大的胆子做这个事，英国人根本就不敢出来反抗，所以普京的胆子越来越大了。这一下子奥巴马也是软弱，他上一次跟梅德韦杰夫讲你们不要闹，人家早就知道他是软弱的，所以俄罗斯人才敢这样子，对不对？如果是布什的话他早就派部队去了。好，谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们来回应一下观众朋友他的观点。
陈破空：这个观众讲到奥巴马的软弱，奥巴马的确是显得很不如人意，一个可以说是软弱的，再一个关键是他的反应很被动。其实前一段时间当克里米亚危机爆发的时候，我就反复写多篇文章，我觉得美国或北约应该派军队到乌克兰东部去，就因为北约从常规军上比俄国强，不管空军、海军都比俄国强，陆军的军力，而且还有快速反应部队。
当俄国把克米里亚突如其来拿掉的时候，那时美国和欧洲的情报局不知道俄国会拿掉克米里亚，就算那次失误了，但是你应该立即部署快速部队到乌克兰东部，这恰恰是个理由。就你拿了克里米亚，我在东部设防，这是正当的，俄罗斯没有话说。结果北约和美国并没有做这样的动作，所以是错失良机。所以现在开始加强军备，但是有点为时以晚。
所以我当时就预见俄国要进一步入侵乌克兰的东部，可能不会就此罢休，因为希特勒就是一步步往前推进的，普京撒谎的本领跟希特勒一样，他发动战争的模式是闪电战，他们都一样。所以当时希特勒产生有一个条件，就是国际上的绥靖主义，就是和平主义，就是英国的张伯伦。
现在的普京这么狂妄也有个国际条件，就是奥巴马的和平主义，一上任得诺贝尔和平奖，被“和平”两字捆住了。和平主义说的不好听就是绥靖主义，过于依赖外交和政治手段，而不是军事和别的手段。所以这是奥巴马这次所表现出来的软弱。
主持人：我们刚刚在最新的局势上看到，现在北约已经在乌克兰的边境，在他们那里已经布置了一些军力，那您认为普京还会进一步的推进到乌克兰吗？
陈破空：北约不是在乌克兰边境部署的，北约是在靠近俄罗斯一带，像波罗的海的一些国家，还有战舰在波罗的海；那么对乌克兰本身的设防是没有直接的设防，所以跟俄罗斯有点交错。所以这只是一个象征性的动作，我就说有点晚了。
但是现在普京在国内他是全面回潮。20多年前俄罗斯是一个刚刚民主化的时代，非常的兴奋，民众都是以民主、自由、人权为核心的。经过普京十几年这么折腾之后，现在俄罗斯国内反扑潮，现在又设立了卖国者网站讲民主自由上的卖国者，又把支持欧洲的观点说成是第五纵队，而且国内进行战争动员，国内都是一种民族主义潮流，说我们不幸又生活在一个民族主义的时代。所以一个倒退的帝国主义的气氛在俄国非常强，在这种时候俄国是铤而走险。
而且他握有对欧洲和乌克兰能源的杀手锏，他的石油和天然气可以对欧洲、乌克兰进行重大的打击。在这样的情况下，俄国极可能是铤而走险，根本不在乎北约部署这么有限的兵力。
主持人：好的。我们再接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。前面那位观众讲得很对，美国的奥巴马也没有很高的智慧，他的处罚就是把几个人的名字弄出来，你们的钱我要冻结，你们不准到美国来。这个有什么用嘛！一点用处都没有。对不对？你要制裁就撤底制裁。他还讲什么话呢？他讲我们绝对不用武器援助乌克兰。这个话不能讲耶！不想援助你也不能这么讲，讲出来让俄国人更不怕你嘛。你们什么都不敢动。
主持人：谢谢王先生。我想请问一下赵培先生，刚刚两位观众都谈到了他们的观点，我们知道在上一次节目中您谈到在二战之后，尤其欧洲国家他们的心态都希望能够和平，在这一次她们也是不希望通过军事行动，就是用和平的手段来解决乌克兰的危机。您认为现在欧洲各国还有美国是一个什么样的心态和立场呢？
赵培：美国其实对这个问题在2012年大选的时候已经是讨论过了，当时美国整个国家没有把俄罗斯问题当成一个很重要的问题，不过我记得当时共和党的副总统候选人他就说，如果奥巴马再当选、再干下去的话，那么类似当时俄罗斯对格鲁吉亚干预的这种错误会继续发生。也就是他已经说明了奥巴马对外是一个软弱的、谋求和平的这样一个局面。
那么对于欧洲呢，二战之后，他们在自由的这一方，也就是说在北约这方，他们突然发现我们打来打去的，我们除了自己人员的伤亡，我们为领土的争夺并不能给我们带来自由和繁荣，他们就抛弃了历史上的各种成见，在各自的领土上发展了这么一个态势，他们也希望别人遵循这样的原则。这就是说德国的领土在二战之后大量的缩减，波兰的领土也是缩减了之后，他们并没有抱怨，而是在自己的领土上再次发展起来，这就是欧洲现在的态势。
但是欧洲这种态势恰恰是让俄罗斯看到，它觉得欧洲还是软弱可欺的局面。但是俄罗斯忘记了，欧洲在二战和二战以前的心态并不是这样的。在二战和二战以前，欧洲的心态是不允许欧洲大陆出现任何一个霸主。拿破仑要称霸欧洲大陆，结果被群雄联合起来打败了；希特勒想起来称霸欧洲大陆，也被群雄起来打败了。欧洲人的心态是你不要把他逼到一个极端上，逼到一个极端，他们拿起武器的话，俄罗斯并不是这些群雄的对手。
所以俄罗斯它也是在一步一步的试探它能做到什么地步。俄罗斯如果激起欧洲人反抗霸主的心态，那么俄罗斯被瓜分的概率将会很高。
主持人：谢谢赵培先生。各位观众朋友，今天我们话题是“乌克兰危机升级，打破冷战后秩序？”欢迎您打我们的热线646-519-2879。请问一下陈破空先生，我们知道这四个国家进行四方会谈之后，希望能够找出一个解决之道。您认为乌克兰危机有没有可能得到和平解决呢？
陈破空：最近有个四方会谈，美国、欧盟、俄罗斯和乌克兰。其中唯一有意义的就是，乌克兰与俄罗斯的代表直接坐在谈判桌上。因为之前普京当局说不承认基辅的临时政府，不承认乌克兰临时政府；那么等于是一个承认。
另外，这次达成的协议是这样，积极的方面是说要求解除非法武装，解除乌克兰东部的武装，并且撤离他们占领的政府议会大楼；对乌克兰政府方面承诺说不对他们进行惩罚，就是占领了政府大楼、议会大楼，或者是抗议示威的就既往不咎。
这个看上去是个息事宁人的作法。但是这个作法留下了很多的后患，后面有些没有解决的大问题。比如说俄罗斯增兵乌克兰边境4万重兵压境的情况，并没有在这个协议中提出应该让俄罗斯撤军；另外还有一个，克里米亚的问题只字不提，也就是承认了俄罗斯对克里米亚的吞并。
而普京的策略恰恰在这里，进两步退一步，就是我先不仅进克里米亚，我还进乌克兰东部。你为了解决乌克兰东部的问题，你只好承认克里米亚的问题，作为一个交换，实际上普京就是大大有收获了。
而且这个协议能否得到执行还很难说。因为在东部这十个城市那些所谓的亲俄势力成立了所谓人民共和国，他们宣布不承认俄罗斯和美国它们达成的协议，他们是自己的共和国，自己做主。事实上他们那里只有三分之一的人说是要脱离乌克兰，三分之二的人不同意。实际上这些人背后就是俄罗斯，就是俄罗斯在背后做主，而且俄罗斯大兵压境才给他们壮了胆；如果没有俄罗斯这样的军队，根本不会发生这样的事情。所以这个协议能不能生效？据奥巴马所说的，还是持观望态度，并不指望。
主持人：那么在乌克兰东部除了一些亲俄的势力之外，就是有很多报导也透露说有很多就是俄罗斯自己的军人化妆成没有军人标志进行武装挑衅。
陈破空：原先克里米亚就是这样，普京一直不承认他有军人在那里，因为一直说他有2万多军人在那里，他现在承认了。等到克里米亚完全属于俄国，他现在承认当初有军人。他为什么有军人？是为了保障克里米亚的公投得到所谓自由的保障，事实上恰恰是在刺刀和枪炮的威胁下进行的所谓的公投。
主持人：好，赵培先生，我们看到乌克兰危机让俄罗斯的普京政权和西方世界关系非常恶化，很多人认为这对中共有利。那么中国来说，它现在是一个什么心态和立场？您认为中共和俄罗斯的普京政权是否会结盟呢？
赵培：其实中共一直跟俄罗斯是一种投靠老大哥，但它又不甘心当小弟的态度。在上回经合组织(OECD)会议时他们中间就有很多的摩擦，特别是上回经合组织(OECD)要组织一个银行的时候，到底是谁唱主导权的时候，中国跟俄罗斯就一直有摩擦的状态。
乌克兰对于中共具有特殊的意义，中共从乌克兰获得的军事技术，造成它这段时间表面上的军事技术突飞猛进；另外它也希望在乌克兰租赁土地，来解决中国大陆被中共发展土地污染很严重的一个危机，这两点按理来说这对中共很重要。这两点由于乌克兰现在变天，中共已经丧失了很多的军事利益。
它光给乌克兰前政府的贷款就损失了30多亿美元到80多亿美元，它现在军中零部件的供应也受到了严重的威胁，所以对中共来说并没有很多好处；从政治上来说，中共一直惧怕“公投”或者是“民主自觉”这样的字眼。那么它如果站出来支持普京，就等于说我承认公投这种事情，那么台湾可以公投，香港也可以投，这对中共来说是非常不利的，所以中共一直躲在背后。
另外从中国人的情绪来讲，俄罗斯的这种的大国态势中国人是非常反感的，因为历史上占有中国领土最多的国家就是俄罗斯，而且在苏联期间唐努乌梁海被苏联给忽悠了公投离开了中国，蒙古也被乎悠了公投结果成为一个独立的国家，这一点中国人记忆犹新的。中共如果不抵制这一行为，它将会被中国人贴上卖国贼的标签，这对中共在国内统治也是极其不利的。
另外如果俄罗斯真的跟西方闹翻的话，中共是不可能跟它完全站到一块的，这样的话会损失到中共在自由社会的经济利益，因为它在自由社会有很大的市场，所以中共现在是一个很尴尬又很糟糕的局面。
主持人：谢谢赵培先生。那么看到乌克兰危机不但让欧洲的国家感到非常的警惕，那么也让亚洲国家非常警惕，我们知道在二战之后日本是没有自己的国防军的，都是由美国来保护。
那么日本现在民间朝野他们都有一个共识，就是说如果发生像乌克兰这种情况，比如说中国哪一天，比如占了钓鱼岛或者是出现军事侵入的话，那么他们没有办法保护自己，所以他们现在正在积极的修宪，希望自己有国防军，而且他们现在也修改他们出售武器的章程。那您认为如果局势进一步发展的，是不是有可能打破亚洲的格局？那么日本将来是扮演什么样的角色？
陈破空：乌克兰危机对日本构成三重的刺激。第一重刺激，乌克兰是1991年独立出来的，1992年乌克兰宣布自己要成立中立的、无核的、和平的国家，因此销毁核武器，实际上乌克兰当初有很多核武器，但他要求美国和俄罗斯帮助他消除核武器。而且他大规模的裁军，还把他唯一的一艘旧的航空母舰卖给了中国，结果乌克兰成了一个没有武装的国家。
但是当时美国和欧洲是答应保障乌克兰的安全，领土和主权完整。所以这次乌克兰自己解除武装，而美国和欧洲并没有兑现当时的诺言，当它的领土完整和主权受到威胁的时候，美国、欧洲是爱莫能助，显得无法伸手来援助，所以给日本极大的刺激。日本战后是没有武装的国家，那么现在就面临中共反过来打压的状况、围堵的状况，这是第一重刺激。
第二重刺激，就是中俄关系要发生变化，因为现在俄国拉拢中国，说它给乌克兰提高天然气价格80%，要给中国输入天然气降低30%的价格，极力拉拢，而且任何事跟中国的立场一致。那么中国的意识形态上跟它一致，《环球时报》就说：我们中国要多挺俄罗斯和普京。
这样的情况日本就很紧张，因为俄罗斯原来在钓鱼岛问题上它是中立的，现在它完全可以偏到中国这一边，来对付日本，而且日本这次也批评了克里米亚的入侵事件。所以这样的话对日本是第二重紧张。
还有中、美关系给日本造成了紧张，中国在这个时候就显得地缘政治很重要，就是美国和俄国进一步对立起来的时候，美国可能要拉拢中共，那么中共借机就要跟美国提条件。其中一个条件就可能是不要太跟日本结盟，不要太站在日本这一边，所以奥巴马和美国政府就有可能降低对日本的帮助的调子。如果说这样的话对日本是另一重紧张，就因为中、美关系的强化或者是怎么样对日本的削弱。
由于日本受到这三重刺激反过来要更加急起直追，要修宪、要武器出口，而且要自立，并扩大军队或者是增加军费。所以这个刺激对日本既是有利也不利，不利的是它必需付出这样的成本，但是有利的是它可能趁机摆脱二战后所受到和平主义的羁绊，这样反过来对中共又是倒过来的一种制约。
主持人：赵培先生，我们看到从美国和西方社会来说，现在对中共的政权可以说是比较孤立和敬而远之的态度。我们看到TPP就是把中共从经济上隔离在外；另外从政治上来说，这次奥巴马去亚洲访问，唯独没有中国，像日本、菲律宾和一些其它国家，他都会去，有他的行程安排。美国政府也警告中共说不要效仿俄罗斯的作法。那您认为美国的警告它背后的涵义是什么呢？
赵培：美国的警告一个是要中共离俄罗斯远一点，另外一个他也是要给亚洲的盟友一个自信。特别是日本驻军的总司令他说，我们可以直接拿下，如果中共敢于对钓鱼岛用兵的话，他们可以自动就把中共击溃；他同时也对台湾进行军售，这点表明他在亚洲巩固盟友的决心。其实美国还是分得很清楚，他可以拉拢中共，但是他并不完全相信中共。
主持人：好，谢谢赵培先生。我们看到最近在台湾的太阳花运动，可以说因为对中共的惧怕，或者是想跟它们保持距离不要被中共吞并。现在如果在乌克兰危机这种国际效应上，也许对亚洲国际也会造成冲击。您认为今后中国大陆政权和台湾中华民国政权，还有美国之间会是一个什么样的关系呢？
陈破空：美国警告中共不要效仿俄罗斯，不要错读这个信息，意思实际上指的是台湾，不要以为台湾是克里米亚，然后在你的枪口，或者炮弹操纵下搞一个公投就可以怎么样，这对中共的一个警告。但另一方面对中共来说，它也很怕“公投”这个字眼。因为真正要讲公投的话，在香港也好，在台湾也好，西藏、新疆都可能会脱离中国，对中共非常不利。
我觉得最重要的是乌克兰的危机整个影响世界格局，本来美国的重点是放在围堵中共重返亚洲这个重点。普京也看见了这点，突然在欧洲发难，所以使美国跟欧洲始料不及，而且欧洲国家显得相对软弱，由于天然气和石油的原因，所以这个时候普京得手是有原因。
但另一方面普京得手之后怎么办？如果美国又把重心转到乌克兰或者转到别的国，那中共就会透一口气了。但是这次奥巴马4月份出访亚洲国家，包括日本、韩国跟马来西亚和菲律宾，其中很多国家都是跟中共有所谓领土争端的。那么这个时候美国释放了一个信息，重心还是在亚洲，并不改变围堵中共和重返亚洲的战略。所以在欧洲他还是息事宁人的态度。接下来的发展究竟是怎么样的眼花撩乱？恐怕还有待观察。
主持人：赵培先生，您认为接下来世界将往哪个方向走？是继续一个新的冷战，还是够通过一个非常艰难的和平方式来解决这个危机？或是有可能会发生战争？
赵培：从现在看来冷战和战争的选项概率不是很高，但也是有这种可能性的，最大的可能是大家怎么样去获得一个和平。应该说俄罗斯这次倒是给欧洲人和美国人敲醒了警钟。他们能拥有自由、和平、繁荣这三点，他们也同样对世界拥有的一份维护全人类规则的责任，如果他们尽不到责任，那么面对我们未来的冷战和战争的这种选项，那么我们要看欧洲人和美国人做出的选择要远比俄罗斯做什么要重要得多。
主持人：好，谢谢赵培先生。您认为现在这么复杂的世界，尤其是自由和专制对立的世界，能够走向和平的出路是什么呢？
陈破空：我们看到这次乌克兰危机看到俄罗斯的专制主义、帝国主义和沙俄主义在抬头，那么另一方面是民主、自由、人权受到了严重的压制，包括乌克兰人民的自由选择受到了压制。在这种情况下，如果美国和欧洲仅仅是动用外交手段，甚至美国副总统不断打电话，就乌克兰万一天然气被切断怎么办？再做这些努力是无济于事的。
北约28个成员国以美国为首，主要的作用就是维护欧洲的安全，同时它的主要的功能就是抵御俄罗斯。我觉得北约应该发挥它的军事作用，如果不发挥它的军事作用，是无法阻挡像普京这种专制主义、帝国主义还有纳粹主义的回潮。
主持人：好，谢谢陈破空先生，非常感谢赵培先生，谢谢各位的收看和参与，我们下次节目再见！
