【新唐人2014年06月21日讯】【热点互动】（1173）香港6•22公投面临什么挑战？中共政府恐将使尽卑劣手段干扰“占中”活动。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
香港人不要假普选要真普选，6.22公投今天6月20日正式开始。虽然在公投之前中国国务院发表了白皮书，还有香港的一些民主人士被逮捕以及恐吓，另外公投的网站被骇客，仍无法阻止港人进行公投，而且人数远远超过了底线10万人，那么我们先看一下第一天的公投情况。
在中共国新办发表白皮书、港大民研投票系统遭骇客攻击、传媒及占中网站受袭等压力下，中午开始手机程式可以正常运作，在首一小时，有36,000人投票，到晚上10点投票结束，首日共有35,5435人投票。
同日，连续7日的“毅行争普选”活动，一早从中环七号码头出发，途经国际金融中心，约10点抵达中联办。下午1点齐聚在中环遮打花园举行和平占中“全民投票日”启动礼。占中发起人戴耀廷说，投票网站仍受骇客攻击，呼吁市民趁投票平台还能运作的情况下，赶快投票。
占中发起人戴耀廷：“我们的原则就是，只要市民要投票他一定可以投票。我们不怕打压，香港市民我们不要认命，我们不要禁声，用我们的票发声，向假普选说不。”
连续步行7日的陈日君枢机强调今次投票意义重大
香港陈日君枢机：“假的我们不会接受。我们香港人要真的普选，因为在香港我们如果没有民主，都不会有自由，我们为了保护自由，一定要争取民主。”
因应骇客的攻击，港大民研计划决定将电子投票延长7天至29日，实体投票再增一日。
主持人：观众朋友，在今天的节目中我们将一起讨论6.22公投是否会成功？今后6.22公投对香港有什么样的意义？对中国大陆和台湾有什么样的意义？您如何评价6.22公投？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879参与讨论；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。
今天我们有两位嘉宾，一位是现场的纽约城市大学政治学教授夏明先生，夏先生您好；另外一位是在线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好。首先想请夏明教授为观众介绍一下“6.22公投”是什么？
夏明：我觉得是一个香港的市民社会试图整合起来，通过公民投票的方式来反映出民意，要争取香港的特首能够普选。也就是香港特首提名由谁提的过程中，香港老百姓有自己的发言权，我觉得这是一个真民主的过程。
主持人：我想请问赵培先生，我们知道这次6.22公投之前，中共就发表了白皮书，很多人就认为这个白皮书是冲公投去的；另外，在公投之前香港的一些民主人士也被恐吓、抓捕；当然了，公投的网站也被骇客，大家都认为是中央政府中共所为。既然公投并不是有法律效力的一个东西，为什么中共要对此大动干戈呢？
赵明：因为中共一直是在操控民意，或者它说得出来的话都是假话的情况下，香港人的这种做法其实是告诉中共和全世界，我们全香港人要的是什么，我们要的是真普选，而不是一个被中共操控了的普选。
首先，在香港这个地方来讲，是对中共试图控制香港和消灭香港的自由和法治的一次阻止，所以中共要对此大动干戈；另外，在香港举行的公投也对中国大陆的民众具有示范意义，也就是说我们可以集合起来告诉中共，我不要你的控制。所以这些事情都是在告诉中共我们不认同你，这也是让中共非常生气的。
主持人：好，谢谢赵培先生。这次公投之前虽然发生这么多事情，但是港人并没有退却，他们的底线本来说只要10人万人出来进行公投的话，那么他们就要进行下一步的和平占中的行动，再之后就是要求真普选。虽然有很多阻止的办法，但是他们仍然找出替代办法，比如说实体公投或者是延长公投的时间。那您认为他们会面临什么样的挑战呢？
夏明：我觉得因为公投事件它和占领中环也连在一起，而占领中环，整个我们知道占领事件就是从占领华尔街运动开始，它是一个有世界大背景的。我觉得中国政府当然是非常的紧张，因为它担心点这个火柴。
因为我们看到香港在中国大陆主要政治发展精神中都起了很多作用，包括89年对89年民运的支持和对民运人士的营救。那么今天我们看到了，因为乌坎当时也受到很多香港的声援和支持，现在乌坎基本上失败了。香港的所作所为可能给中国整个大的期盼，那么在大的国际背景之下，给中国整个大的民主化过程增添新的活力。而且香港人如果能够争取到自己的民主的话，那么这个可能是在一国两制下不是在倒退而是在往前进步，所以我觉得意义非常大。
那么在这种情况下，当然中共就会很紧张，我觉得中国政府会采取一切办法来阻止，我觉得会有分化、瓦解，会有空头支票许诺，另外会有各种打压，包括有恐吓。目前根据我的观察，甚至从89年“六四”到现在，我觉得中共政府一定会雇用烂仔，包括黑社会的这些势力去搅场，去故意使得整个运动激进化，或在里边掀起扔石头的暴力活动，那么这个恐怕是最应该注意的。
主持人：好，赵培先生，您认为他们6.22公投和之后他们争取真普选的行动会面临什么样的挑战呢？
赵培：首先，他们其实做出这一步之后，他们也说了下一步，如果中共漠视他们的民意的话，他们会有一个和平占领中环的行动，也就是说他们这次不是只是跟中共说说而已，我也要有行动去证明我确实是要求这样。
那么最关键的是说中共面对百姓、民意的时候，它们会不会善意跟百姓沟通呢？从历史的教训走到今天为止，我们可以看到中共根本是不与百姓沟通的，所以说他们真正面对的挑战是他们面对的是一个流氓政府，那么面对这么一个流氓政府，他们怎么做，他们怎么样展现出自己的和平和善意能让全中国百姓来支持他？才是他们是否最终可以赢得真普选的焦点所在。
主持人：夏明博士，您刚刚谈到了就是中共肯定会使用一些“烂仔”，可能有的人不太清楚什么是“烂仔”。而且您在过去的节目里也跟我们谈过，就是说在您去四川调查四川地震情况的时候，他们有不同的人对你们进行跟踪，然后用不同的手法。您认为那些手法都会用在这次反对香港6.22公投上面吗？都是哪些手段呢？
夏明：对，我想这是肯定的，就是说表面上我们可以看到，就是浮在层面上有许多中共它的政府官员，他们是公开正面出场的；那么下面就有很多便衣这些人，它有官员还有警察。另外我们可以设想，它有很多警察，有可能有军人，那么他们来变成警察，或者甚至便衣，他们脱掉警察服装以后再混进队伍里边。
然后下面很有可能它们会雇用一些地痞流氓，或者是它们自己黑社会这些人，由他们去扔一些石头，引起那些过激的言论和行动，这样的话给中央政府留下把柄，我觉得这种情况的发生可能性是很高的，而且目前已经看到有这种情况。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“香港6.22公投面临什么挑战？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先来接一下观众朋友的电话，纽约的钱先生，钱先生您好！
纽约钱先生：安娜你好，两位嘉宾好。我认为港人治港就是要老百姓来公投决定他们的特首，不是你中共派过来决定的，这是违反港人治港这个原则的。还有一个，中共最怕人家公民投票，你要是在中国大陆，叫老百姓说共产党公民投票，共产党老早倒台了。在新疆可以公投吗？西藏可以公投吗？它现在手里有枪、有刀，所以它接下来会对港人采取镇压的，我是担心这个事情，所以很害怕，要注意的。谢谢。
主持人：好，谢谢。那么刚刚钱先生提出他的担心。我想问一下赵培先生，您认为中共有没有可能像“六四”那样，在香港也大开杀戒呢？
赵培：现在中共在香港还没有实力这么做，因为香港总是孤立于中国大陆政治环境之外的这么一个地方，从现在看，中共还没有完全吞了香港的能力和镇压的一个决心，那么在这种情况下，中共是想尽力的缩小这次的公投，或者以后占领中环的这么样一个范围，能不能把这个控制在中共自认为闹事，也就是群众示威一下就完了的这样一个过程当中，现在中共还在观望。
那么这个时候需要全体香港人展现出他们坚决的决心，我们就要真正的港人治港！真正的普选！这样的话，中共是会有所顾忌，而且中共是会做出一定的妥协的。香港在历史上，比如说23条立法，中共面对这个时候，面对香港人坚强的民意，它也不敢把香港太给得罪光。
主持人：好，谢谢。夏明教授，很多人认为现在港人他们所做的6.22公投也好，或者今后的和平占中也好，是一种香港的自由不断在压缩，在这种夹缝中所做的一种自救的行动，您怎么看呢？
夏明：是的，因为我们看到97年香港回归以后，本身的一国两制，它原来的设想，邓小平他的设想，不管他是用一种计谋，还是用一种权宜之计等等，当时的设想是大陆要逐渐香港化，这样的话最后就变成一国了，就不需要两制了，因为大陆的制度最后向香港靠拢。
但是我们看到中国现在在走倒退，政治上在保守在反动，所以在这种情况下，香港人原来是有自由和法制的，没有民主；那么现在他们认识到因为没有民主的保障，他们的自由和法制现在逐渐的丧失。
我们看到这次占领中环和主持公投的这些各界，我们看到有学术界，然后新闻界、宗教界，然后你可以看到文化、文艺他们都卷得很深，尤其年轻人。其中最根本的就看到最近中国政府打压香港的新闻媒体自由，大肆逮捕香港记者和新闻出版人等等，我觉得在这种情况下对于香港人来说，因为没有民主，所以他们正在丧失法制和自由，那么对于他们来说当然是一个非常关键的时候，他们必须要行动起来，有的人提出这叫城邦革命，要保证自己的自由。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“香港6.22公投面临什么挑战？”它对中国大陆和台湾有什么样的意义？有什么样的示范作用？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。
刚刚赵培先生谈到了，就是说6.22公投和香港的一系列他们的抗争和他们的行动都对中国大陆有所示范。那您认为它对大陆有什么样的示范，有什么样的意义呢？
赵培：其实我们看到中共它对本国的百姓来讲，我们看这个公投其实就是一个跟政府沟通的行为，它集中表达民意的行为，只要香港人敢出来表达这个民意，香港人就成功了。而且现在已经有几十万人投票，这个成功已经是几倍的成功。
那么中共在面对民意的时候，它们会怎么做呢？它们并不一定会去看这个民意，但是对于中国百姓来讲，他们看到香港人可以自发的起来争取他们的权利，中国大陆人我们也可以自发起来争取我们的权利；他们也会看到整个在争取权利的过程当中，我们最大的敌人是中共，它不肯放弃它的权力。
前面夏教授也讲了乌坎失败的经历。乌坎失败的经历是说他们最后相信了中共，他们向中共做了妥协，然后他们现在被中共瓦解。中国大陆百姓也可以公投出来我们属于自己的地区政府，甚至是一个中国政府，这对中共来讲是一个致命的，所以中共最害怕的就是中国大陆百姓做出这样的连锁反应。
主持人：好，谢谢赵培先生。
夏明：我们目前还没有办法期盼它有制度上的建树，但是我觉得它一个最根本的，对大陆人说，通过公投来表达公共舆论。因为现在作为大陆的老百姓他们都有各种事情，比如说在环境上的抗议活动，关于是否要建立厂等等，他们其实可以通过这种方式，就是我们现在来一个公投，我们自己来组织公投。
那么另外一个，香港人，我们这次看到它的公民社会里面的各种团体他们的协同、合作，那么这些非常具有启发意义。那么我觉得这两点可能对大陆人来说，如果要进行他们的比如说茉莉花运动、重回天安门等等，其实都是有启发的。
主持人：好。那么我们现在接一下观众朋友的电话，匈牙利的王先生，王先生您好。
匈牙利王先生：您好，大家好。我是不是听错了？这个公投是要“占领中环”，还是有别的诉求？如果是占中的话，那谁出的招？香港人一定要明白自己的优势和劣势。优势就是说还相对有一些言论自由，劣势就是人毕竟太少，一共才几百万人，你要占中的话人更少，那你一定要依靠中国大陆13亿人，就敢问中共的执政者你们何时普选？试想如果大陆是一个民主制度，那香港的特首就直接可以任免根本不用自己选，对不对？香港人要想自救，进攻是最好的防守。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接一下加州吴先生的电话，吴先生您好。
加州吴先生：大家好。香港6.22公投是全中国走向民主，告别专制的关键。要严防89年“六四”天安门广场悲剧的重演，不要等到悲剧发生了再去总结，必须要预防在前面，千万要注意这一点。
主持人：好，谢谢。那我们请赵培先生来回应一下刚才两位观众朋友的观点。
赵培：其实两位观众的观点都十分好。那么我先解释一下香港他们这次为什么要公投。因为他们说要普选之后，他们突然发现香港政府根本没有为民主投票进行立法，也没有任何的准备措施，那么他们觉得这个时候应该是准备一个普选的过程；另外，他们也不要中共给他们圈定一个候选人的范围，他们要自己提出候选人。所以这些是这次公投他们要表达的民意；那么如果中共漠视他们的民意，他们才会去占领中环。这个是非常关键的。
另外说中国到底能不能起到作用呢？我可以给大家举一个例子。今天中共为什么对他们占领中环和公投的举动把他们……大家可以看一下中国大陆的情况，他们把他们打击为港独，或者是一些什么闹事啊，这种言论已经在中国大陆的网站上上了。为什么中共现在没办法在香港把他们给抓起来呢？这就是因为香港人他们起来抗争的结果。
前面23条立法，中共就准备把这些颠覆罪啊，或者什么罪啊，就它能够打击异己，彻底剥夺香港人自由、言论自由和信仰自由这些罪名都写进立法当中。正是因为香港人上街了，他们为自己争取了这点自由空间，他们今天才能够公投，才能够占领中环。所以香港人的举动，他们真的是用自己的良知和勇气给自己打了一片天，所以是有用的。
我们中国人更学到这里，我们不应该惧怕中共的强权，我们应该用和平和理智为我们中国人的生存空间从中共的手中抢出一片空间。
主持人：好，谢谢。您对刚才两位观众他们的观点怎么样回应？
夏明：我觉得这里边，公投当然是为了获得选举权，而占领中环呢，我觉得是显示自己的实力。我觉得这次活动它有两个很重要的东西，一个就是测试一下我们这些领导人能不能有民意基础，显然这个已经表现出来这些领导层已经造就出来了，那么民意领袖现在已经有了，他们振臂一呼就有几十万人响应，那么这是一个很大的成就，那么这就为未来的社会运动、政治运动奠定很好的基础。
第二，他要测试一下我们有没有实力让香港能够瘫痪掉，占领中环，要打中枢地带，那么如果他们有能力的话，这样跟中共就有很好谈判的博弈的实力。因为你如果没有实力的话，你怎么样跟它谈判？所以这两个意义就非常有价值。
主持人：那么看到港人真正的决心和他们的能力，是吧？
夏明：是的。
主持人：我们再接一下中国大陆王女士的电话，王女士您好，请讲。
大陆王女士：我想说的是关于香港6.22公投，这个香港有几百万人，然后不是很多，就算他投票的人再多，他在香港当中，即使所有人都知道，我们投了，说我们自己选，但是对大陆的影响不大。像我也是看新唐人我才知道原来香港有个6.22公投。但是你想想，整个中国大陆还有很多人并不知道，这对中国的影响并不大。
主持人：好，谢谢。
夏明：我觉得对于中国，当然这里边对中国政府是很尴尬的，因为它要对香港如果反击的太多的话，那么大陆人就会问到底什么事情？香港发生了什么？那么它如果不去谈这件事情的话，那么它就觉得可能香港的事情会失控。那么我觉得对大陆来说，无论怎么样，对中国政府都是一个十分尴尬的情况，所以我觉得它的意义应该说是非常大的。
另外，很关键的想强调一点，就是香港它处于一种，因为它是有一国两制的，那么它处于一种全球华人的中心地位，第一，它可以牵动大陆的神经，因为它有言论自由；第二，它又可以牵动台湾的神经，因为它毕竟在告诉台湾人一国两制的实质是什么。就这一点我觉得它非常有价值。
主持人：那说到台湾的话，我想请问一下赵培先生，您认为香港的6.22公投和香港人这一系列的行动，对台湾会有什么样的影响和示范作用呢？
赵培：首先，台湾可以从中获得很多教训，比如中共答应你的什么一国两制，什么一个美好的港人治港的蓝图，从现在看来，那只是一步一步的骗，中共接手香港之后，它是一步一步的剥夺，英国人给香港人留下的法制、自由，还有他们的一些对社会，港人能够自发对社会一定管理的权力，这个是在不断的剥夺的。从它找一些亲共的人执政，一直找到中共地下党员执政，那么到后来中共还想小圈子圈定候选人让香港人再来投票，还是中共来指定香港特首的这么一个局面。
那么在这种情况下，台湾人应该明白，他一旦听信了中共的任何谎言，他们将丧失掉他们赖以为生的民主制度，民主社会，还有他们自己的人身自由，这个是一个教训，台湾人应该吸取的。
另外一点，他们可以通过香港人表达意见来看出来他们现在不受中共控制的这种情况下，他们表达的意见是中共最最惧怕的。
主持人：好，谢谢赵培先生。夏明先生，您对6.22公投总体来说做什么样的评价呢？
夏明：我觉得香港人有许多的不满，现在就是政治上、经济上都面临大陆的渗透、大陆的寡头，使得香港社会寡头化，香港的金融中心地位也受到威胁。那么我觉得香港这种公投它确实在反思一个，第一，目前香港的前途是更美好，还是说被边缘化？第二个就是，过去英国遗留下来的法制和自由，那么在没有民主的情况下，能不能保证一国两制完全在空话？
第三，我觉得还有一个最根本的是在于，如果我们要保证我们认同香港整个价值观和生活方式，那我们应该行动起来，应该是不仅自己要在香港创立民主，同时也必须使得一国两制不是往后退，而是往前走，也就是说必须要让大陆越来越接近香港，而不是相反，这一点是非常有意思的。
主持人：好，最后一个问题想问赵培先生，您认为6.22公投是否会成功？港人是不是最终能够得到真普选？
赵培：其实在中共的体制下，港人这种真普选他们未必能拿得到，因为只有中共倒台了，大陆也民主了，港人才能拿得到真正属于他们这种普选的人权。那么从现在看来，把公投作为向全社会、向世界表达意见来看，香港人已经做得很成功了，他们已经成功的告诉全世界和中共：我们想要真普选。那么从一点意义上说是非常成功的。
主持人：那您认为6.22（公投）是不是会成功？港人最终是否能拿到真普选？
夏明：我觉得很难，中共根据它的各种做法，它是会用一切办法来做，我们对中国共产党不能低估的就是它的邪恶，和它用各种资源来维持它的专制，因为它的脆弱性就在于，如果它容许一点点民主和自由，它就担心它的整个政权会跨台。
主持人：赵培先生，有人认为6.22公投，即使像刚刚夏明先生所谈的，可能最后并没有真正的能够得到真普选，但有人说这个行动本身它就已经成功了。您怎么看呢？
赵培：对，从表达意见上已经成功了。另外，中共会对香港人有所有顾忌，因为中共的权贵把香港作为一个跳板，很多中共的权贵都看中了香港的自由市场，和它经济法当中的一个公平原则。另外一个，它与英国千丝万缕的连系，从汇款、各个方面经济上的连系，而中共恰恰不敢破坏的就是这一点。所以香港人站起来维护他们就能够拿到一定的空间，从23条立法到现在已经看到，他们只有争取才会不断的有更多的空间。
主持人：谢谢赵培先生，谢谢夏明先生，也非常感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续为您关注香港6.22公投。那么港人今后是否能得到真普选？可能还要看港人自己。谢谢各位收看，再见。
