主持人：听众朋友大家好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：随着9月3日抗战胜利70周年纪念日的到来，关于抗战的话题也越来越热。中台两岸到时候会同时进行阅兵式，引发了谁是抗战的中流砥柱的争论。同时还有一种说法是，美国才是战胜日本的中坚力量。
那抗日战争作为二战的一部分，战局的走向肯定是和国际的大环境分不开的，也是有多种因素综合的结果。二战期间发生在其他国家的战争为什么就不存在这么大的争议？而中国的抗日战争到底谁是真正的主力会有这么多的说法呢？我们今天就请横河先生来给我们分析一下。
横河先生，谁领导了中国的抗战？谁是抗战的主力？以前大陆人自然而然的认为是中共的领导，因为这是它一贯宣传的结果。那么这几年出来了一些不同的声音，为什么这些不同的声音只是最近几年才出来？
横河：所谓不同的意见，其实在以前就自然存在。像大陆人可能认为是中共领导的，但是在海外绝大部分人也很清楚，包括台湾、世界各地的侨民，自然而然的认为是国民党的中华民国政府领导的。以前这二者没有交集，大陆就关在自己里面，海外的就归海外讲。
大陆实际上有几部分，一部分是学术界，学术界最近这些年已经比较能够承认历史事实了，就是说承认国军是正面战场的主力。另外一部分是影视界，因为现在很多电影拍了无数的抗日剧，这些抗日剧当中主要仍然是突出八路军的作用，就是把中国共产党作用放在主要地位。不要小看这个电影、电视，即使在学术界已经基本上承认国军是正面主力了，电视、电影对民众潜移默化的作用是非常大的。绝大部分人毕竟不会去研究历史，他们所受到的影响主要是来自电影、电视这些东西。
再有一方面就是中共官方的说法，它基本上是坚持中共是抗战的中流砥柱，但是它现在也承认国民政府正面战场的作用。整体来说，这些年在中国大陆，它比前彻底否定国民政府在抗战当中作用的作法它有了改变。我想为什么这几年会有争论？一个是中共它不会放弃它自己的主导权，就是抗战中流砥柱的这个说法，它不会放弃的。
但它也做了一定的让步，原因是改革开放以后，信息部分流通了，虽然说仍然封锁，但是因为信息来源太多。另外一方面，和台湾的交流、人员的交流和其它方面的交流也很密集。抗战毕竟是那么大一场全民的战争，这么打一场战争要把真相彻底隐瞒，在今天这个社会已经几乎不可能了。
再一点就是统战的需要，所以它也必须承认一部分，这样的话，当双方不同的观点有交集的时候才会引起争论，我想这是这几年引起争论的主要原因。
主持人：您刚才讲到学术界比较承认历史事实，这个学术界有包括大陆的学术界吗？
横河：指的就是大陆的学术界。
主持人：既然学术界它已经承认了这个历史事实，包括中共政府也不得不承认，那为什么还会有谁是中流砥柱这样的争议呢？
横河：这个我把它叫做中共的诡辩术。即使在中国的学术界，它受政治的影响，或者政治的约束，它也不能够完全承认事实。关键在什么地方呢？既然有个正面战场，共产党在哪里？共产党就有个说法，叫“敌后战场”，“敌后战场”这个说法就是个关键。
中共的敌后战场究竟占整个抗日的多大比例？这个很重要。郝柏村就认为国军的正面战场应该占95%，而中共的敌后战场最多5%。那么如果这样的话，5%就不可能是中流砥柱了！所以中流砥柱就是看敌后战场这个分量在整个抗战当中起多大作用。中共它是把敌后战场放在抗战的主导和领导作用的地位上，这和国民政府方面的说法相差太大。
中国国防大学教授徐焰少将，他在反驳郝柏村的时候，他说抗战期间日本伤亡是130多万人，仅中共方面就消灭了日本50多万人。这个说法除了中共以外，大概还没有其他人是这么说的。因为分析战局，一方的说法总是不可靠，一般要把作战的几个方面，甚至包括日军的纪录要进行比较。最近这些年在整个抗战的过程当中，包括大小战役的分析，在事实上已经没有特别多的争议了。
我们就谈一些最重要的事实，一个是国军进行了22次的大型会战、1千多次大型的战斗，阵亡的将军有200 名左右；而中共阵亡的将军只有1名，而且还不是在对日正面作战的时候死的，就是八路军的副参谋长左权，他是死于指挥八路军指挥部撤退途中。什么叫“撤退”？日本鬼子扫荡，八路军跟老百姓一起逃反，这个就叫撤退。
我老家就是在这种地区的，那是一个类似于沙家浜里面的那种区域，日本人、国民党、共产党交错的地区，鬼子一下乡扫荡的话，村民和游击队一起跑，这个就叫“撤退”。
他的死亡还有别的说法，但是没有一个说法是他在面对面和日军作战的时候死的。而且他还有一个问题，就是死的时候他还是“托派”，到了1982年才被悄悄的内部平反。当时他死的时候很奇怪，第一发炮弹没有打到他，别人都趴下了只有他一个人站着，很多人后来分析是他故意让日军把他炸死。
主持人：他为什么要自杀呢？
横河：因为“托派”被整是一件很惨的事情，所以他宁愿被炸死留个英雄的称号，也不愿意让自己人把他当“托派”整死。因为他当时给他妻子的信里面，他预测了要出事，但是他没有预测要死在对日作战的战场上。他没有明说，人们分析很可能是要被共产党自己人整死。这个推测是有一定的根据的，今天我们不讨论这个内容，我们只说在战场上阵亡的，就将军来看的话，至少中共军队没有打过正面的大仗。
严格的说，中共只打了两个比较有名的战斗，一个叫“平型关战斗”，还有一个是“百团大战”，这个我们今天可以简单的讲一下。“平型关战斗”是更大的平型关战役的一部分，这个战役是国军打的，共产党只是其中的一个部分，而且这个部分据说还是林彪在不听上面指挥的情况下坚决要打的。平型关打的是板垣师团21旅团。
这个21旅团基本上被国军打得差不多的情况下，八路军的115师伏击了一个运输队，这个运输队就是后来被叫作“平型关战役”，其实它是“平型关战役”一个大战的其中一部分叫“平型关战斗”，而且后来还被批评了，说“平型关战斗”存在严重错误，主要是违背了党中央的战略方针，这个战略方针就是发展我方力量，但是不去打日本，这是当时的战略方针。这是很早期全面抗战刚刚开始的时候。
“百团大战”也是值得说一下，它是从1940年8月开始的，它不是一个战役，它是破坏日军运输线，当时是以为正太线为主的运输线，就是挖人家的铁路。我们以前在电视、电影里面看到过嘛，就是挖铁路。它分三个阶段，第一个阶段大概是20天左右，主要是破坏正太线；第二个阶段18天，破坏另外二个县的公路；第三个阶段就是日军反扑了，来扫荡了，和八路军反扫荡。这样累计时间是三个半月，它的范围战线拉得非常非常广，因此基本上还是属于游击队破坏铁路的作用，不是真正的战役。
这里就出了一个问题了，“百团大战”究竟怎么评价？其实中共对“百团大战”本身是完全矛盾的两种态度。一方面就是说，毛泽东是直接了当说了，说“百团大战”是暴露了实力，所以彭德怀后来被整得死去活来的原因，当然一个是说没把毛泽东的儿子保护好，在朝鲜战场被美军给炸死了。
主持人：对，还有一个是卢山会议。
横河：对，实际上在之前的话，人们认为就是“百团大战”，是抗拒了毛泽东的命令。毛泽东是三令五申，只能够保存发展实力，不能够真正去打日本人。他实际上是违反了这个规定。但是当时他以破坏交通线的方式上报了中共中央，中共中央批准了他们做这个行动。只是说在打完了以后，参加打的这个地方的战区把当时参加的部队可能总的估算一下，说可能有100个团，就把它宣出去了。结果日本人一发现就开始来扫荡了。认为这个暴露了实力，使得发展了这么久以后，突然日本人发现你发展了这么大的力量，来扫荡了，对中共是不利的，是以这个方式来批评的。
另外一方面，对“百团大战”大吹大擂，批评是真的，那为什么另外一边又会大吹大擂呢？既然已经打了，那就要充分利用。否则的话，共产党你说你抗日了，你总得拿出个战绩来吧？就把“百团大战”拿出来作为一个主要的证据，说共产党也打日本人了，而且起了很大的作用。
所以“百团大战”随着时间的推移，它的规模越来越大、吹得越来越大，而且我相信随着时间的推移，中共对“百团大战”的需要也越来越大。国内不是新上演了一部电影剧就叫《百团大战》吗？
这就是一方面就是敌后战场究竟占多大比例？还有一个其实更严重的问题，就是究竟存不存在一个敌后战场？
主持人：我们先讨论一下前面的，就是敌后战场究竟占多大比例？我们知道以前中共它就讲它在对日战争的时候，它的主要策略是游击战。就是它这个游击战是不是说造成了它能够起到作用，然后又同时保存了它自己的实力？就是没有牺牲真正阵亡的将军？
横河：不是这样的，所谓游击战的话，在当初国民党说中共的军队是“游而不击”，它游但是它不击，很少真的跟日本人发生出冲突。到后期的话，其实跟日本人有一些内部协定，它基本上是以打国民党军队为主。新四军军部和皖南部队被消灭、编制被取消，原因就是因为它老在那时候打国民党军队。黄桥战役的时候，消灭国军一万多人，它真正打过的仗，跟日本人打的可能除了“百团大战”和“平型关”以外，基本上就没有了，所以严格的说不能算游击战，它是游而不击。
主持人：所以您说它的游击战其实主要是对国民党，它没有对日本人？
横河：对，它没有跟日本人打过什么仗，很少。
主持人：那根据您的看法，它有没有一个中共领导的“敌后战场”呢？
横河：我认为一个是刚才我们讲的，它规模是非常的小的。第二个就是时间，从时间上来看的话，即使曾经有过一个很小的敌后战场，它的时间也是非常短暂的。“百团大战”是1940年从8月份到11月份，大概三个月多一点。但是“百团大战”以后，就是连这个很小的敌后战场也就没有了。
因为从1942年2月开始到1945年的4月，三年多的时间是延安整风，其实各个战区的中共的将领都要分期分批的延安参加整风的。如果真的是抗战的话，它不可能有时间去搞内部的整风，而且一整就是三年多。也就是说抗战后期它基本上就在整风了。你说要消遣到什么程度才能够把全党集中起来搞整风运动整自己人整三年多的时间？就光从这一点来看的话，至少从“百团大战”以后就不再有一个中共领导的所谓敌后战场了，连5%都没有了。
另外还有一个无可争议的事实，就是我们在电影里面和教科书里面所看到的抗战故事，这些故事真的是很可怜，要比起我们看到的国军打的这些战役的话。我们人人都知道的电影是《地道战》、《地雷战》、《小兵张嘎》。《地道战》其实是躲呀！《地雷战》现在越来越知道了，《地雷战》炸死的都是老百姓的牲畜和老百姓，真正炸死日本人的几乎还没听说过。《小兵张嘎》也是个电影，都是小孩。
大家可以看到就是中共没有抗日英雄，中共的战争英雄出在国共内战时期和朝鲜战争时期，抗战的时候哪怕有一个英雄也肯定被吹得不成样子了。吹得最多的是王二小，王二小是小孩呀，而且他也没打仗，他只是扫荡的时候日本人叫他带路，他不带路而已，对不对？就是这么一个故事，就要吹得天花乱坠，可想那已经是最英雄的故事了。
还有一个就是“狼牙山五壮士”。“狼牙山五壮士”的故事我们知道后来很多人去调查，结果发现了事实真相，结果还被抓了。其实我当时听的时候就觉得很不对劲，因为那时候我们觉得打仗应该是……因为老是看解放战争时期，就是国共内战的时候，一消灭就是几万人几万人。这个就五个英雄，而且也不知道他们在那里干什么？当时就很奇怪，那些人在那里干什么？而且打得怎么特别不过瘾，被日本人追得一步一步的最后到悬崖上，最后没办法就跳崖了！这算什么英雄故事？就想不通。
其实他们给出的理由，说这五个人在那里，他的理由是没有逻辑的，所以不能形成什么连系，到现在我相信绝大部分人根本就讲不出“狼牙山五壮士”究竟英雄在什么地方？只是知道他们跳崖了，就记得这么一点。如果真的有英雄故事，他能够把他讲得明明白白的话，大家都会记得。
从这些故事来看的话，我们可以知道抗战为什么中共这边没有英雄？就是因为它根本就没有打过仗，没有英雄故事。这一方面，就是关于中共假抗战真扩张的事实，在辛灏年先生的《谁是新中国》这本书里面已经有详细的论述，很多研究文章也都有，所以我们今天就不打算去重复这些故事，我们就是讲从每个人自己亲身经历过的。你不能看现在的抗日神剧，不能看那种电影，就是从中共历史上自己认认真真官方拍的那些电影当中你可以看到，其实中共没有打什么仗。
主持人：您刚才讲的那些事情，还有当时辛灏年他写《谁是新中国》，他也完全都是用中共的史料分析出来的事实。那为什么以前关于谁是抗战的主力就没有这么多的争议？
横河：我觉得有这么几个原因，一个就是以前毛泽东时代是闭关锁国，他说什么大家只能听，你没有第二个声音。凡是国民党曾经参加过抗战的，因为内战结束以后他们是打败的一方，所以都是被当坏分子，要就是镇压了，要就是坐牢去了，在外面的也不敢说话，他们的声音听不见，所以在中国大陆当然就没有任何声音。
第二个是中共本身亲日的本性。从中共建政以后，对日本战俘就比对国民党战俘态度要好得多，国民党战俘连排级的基本上都枪毙了，只有高级将领留下来的。从50年代、60年代时候和日本就有一些往来，后来到了70年代，尼克松访华以后，日本不是马上跟中共就建交了吗？亲日的政策在整体上一直持续到70年代末都没有改变过。到了80年代的时候改革开放需要日本的资金，它也没有去反日，反日是最近才出现的事情，以前根本就没有的。你像毛泽东自己说的，要感谢日本侵略中国，要不然共产党还掌不了权，那就是很明显了。所以在大陆中共统治下，实际上并不对抗日战争有多大的兴趣。
再一个就是从中共的阶级斗争的本性出发，它认为，事实上也是，反蒋比反日要重要得多。所以50年代、60年代的宣传主要是反对国民党反动派，不是反对日本人。因此在抗战问题的体现上面，所有的宣传，我们小时候读的教科书，重点根本就不在日本，重点是在蒋介石，就是我们所知道的是《毛泽东选集》里面讲的是，蒋介石抗战胜利以后下山摘桃子。对日作战的所有的印象就是蒋介石摘桃子。蒋介石摘桃子实际上针对的是蒋介石，不是日本人。
再一个就是中共政权的需要。在毛泽东刚刚掌权的时候，他还不需要一个外来的敌人，实际上他需要的外来敌人是美国，就够了，不需要了。文革期间它也是阶级斗争为主，也不会需要一个外在的日本做敌人。
改革开放开始的时候，因为中共实际上当时的政权的力量是得到了加强的，通过改革开放，它得到拥护是加强的，所以它也不需要去制造一个敌人。只有在中共统治危机加重的时候，它才需要一个外在的敌人。而美国因为在历史上并没有真正的侵略过中国，所以要制造美国做敌人的话，在中国能够得到支持的力度并不大，尤其在知识分子里面。因为日本侵略我们中国，所以相对来说的话，以民族主义作为它的诉求的话，可能选择日本作为敌人，更容易得到支持。所以在这个问题上，是为什么现在这个争议越来越大。
从中共统治合法性基础来说的话，在意识形态方面，现在主要是民族主义，在经济方面主要是发展是硬道理。民族主义那就要找一个敌人了，反日情绪有助于中共化解它自己国内的矛盾，所以跟日本有关的问题，就显得很重要了，曾经是领导过中国抗战的话，那变成了它的合法性的来源了，所以现在为什么要去争了，以前为什么不争，我觉得有这几方面的原因。
主持人：说到抗战胜利纪念日，以前纪念的是8月15日，那今年是变成9月3日，这是怎么回事呢？
横河：很多人都以为是今年变成9月3日，其实不是这样的。8月15日是日本天皇发布的终战诏书，9月2日是日本正式签字投降，国民政府当时宣布全国放假三天，第二年正式的把它定为抗战胜利纪念日，一直到现在，国民政府没有变过，变的是中共。
中共实际上建政以后的当年12月份制定节假日的时候，规定8月15日是抗战胜利日。两年以后，1951年它已经把它改为9月3日了，但是9月3日没有举行过纪念活动，没有人知道。第一次被中国人知道是1995年，抗战胜利50周年，才有过第一次比较正式的纪念活动。
宣传呢，长期放在8月15日，所以大家都以为只有8月15日，不知道9月3日。2005年南都记者在线问了10个人，回答抗战胜利纪念日是9月3日的只有一个，回答是8月15日的有7个，还有2个不知道，我觉得这个比例比较符合中国的现状。
中共为什么宣传8月15日？我觉得主要是强调苏联对抗战胜利的作用。8月6日广岛的原子弹爆炸，9号是长崎原子弹，同时9号苏军进入东北。6天以后，15号天皇发布终战诏书。中共一直把8月9日苏军进入东北，和15号的终战诏书连在一起，让人觉得是中共和苏联联合起来抗战所起的作用。
而9月2日正式投降，是在美国军舰上，而且是对同盟国的代表投降。所以这整个安排，中共它没有说，我觉得是意图降低美国在日本投降中的作用，而提升苏联的作用。
主持人：您刚才讲到了美国在日本投降中的作用，刚好现在美国这方面的学者有一种说法，他说美国才是抗日战争的中间力量，是因为美国的长期的军事支持，才使得中国有可能打败日本。您怎么看这种说法？
横河：这个比较典型的就是韩连潮，他是一个律师，又是美国哈德森研究所的客座研究员，他就说美国是抗日的中流砥柱。他是从几个事实来说的，他列举的事实都是无可辩驳的。四个方面，一个是美国是反法西斯的世界兵工厂，这个当然没有问题；第二是美国消灭了日本海军，重创了日本空军；第四个是歼灭了日本陆军的生力军。
从整个同盟军战胜日本来说的话，至少是整个太平洋战区来说的话，美国是当之无愧的战胜日本的中流砥柱，这个我觉得没问题。其实这里头概念有点差别，我们讲的是中国人民的抗日战争，中国人民的抗日战争，如果不是世界反法西斯战争的一个部分的话，尤其是没有美国的援助和支持的话，它的结果会大不相同，也许要拖更长更长的时间。
在中国本土，美军主要起的是支援作用，不是作战部队的作用，在中国本土上直接作战的，仍然是以蒋介石为统帅的中华民国。从这点来说，中国人民抗日战争的中流砥柱，是国民党的中华民国，这个说法我觉得是成立的，和美国是战胜日本的中流砥柱，其实没有冲突的。我们讲的是中国人民的抗日战争，在中国本土上打的，或者是包括中英缅战区，一盘棋里面的，在这点上，以中华民国作为中流砥柱应该是没有问题。
那么就谈到苏联了，苏联在中国的整个抗日战争当中，基本上没有贡献，一直到美国扔下第一颗原子弹，才匆匆忙忙的出兵东北，即使说它当时消灭了一部分关东军的话，也跟中国人民的抗战整个历史没有任何关系。从这点来说的话，中共实际上完全从意识形态和自己的合法性的角度，捧高了苏联在日本投降的重要。
主持人：最后还想问一个问题，您前面也提到，中共对待日本战俘和国民党战俘，态度是不一样的。能不能讲一下当年国民党的那些将军，就是在抗日战争当中起了关键作用的，后来留在中国，或者是被中共俘虏了之后，他们的命运是怎么样？
横河：我们所知道的，就中共在内战后期，曾经公布过一个所谓战犯名单，其实这个名单上面，相当多数都是抗日英雄，就是中国真正的民族英雄。在这点上，我是到很晚才认识到这一点的，到离开中国大陆以后才意识到。
既然抗日战争是以中华民国为主打的，那么国民政府当时那么多将军，除了战死的，后来到哪去了？后来才发现很多被中共当成战犯了，也就是他们的抗战当中的英雄行为，在中国大陆是没有被提起过的，被人们遗忘了的。
很典型的一个例子是张灵甫，张灵甫抗战期间，参加了很多重大战役，可以说是屡立战功，但最后他的74师在内战当中，在孟良崮被全军覆没，他本人也战死。这个后来中共拍了电影，让中国人都认为他是一个战犯，是罪有应得的，但实际上他是我们的民族英雄。
我认为纪念抗战70周年，我们不应该回避这个问题，就是曾经被中共宣布为敌人的战争罪犯当中，有很多确实是我们的民族英雄。另外一个不太出名的，叫张绍勋，他是中英缅战区，就是中国远征军的抗日英雄，1949年投诚中共，1971年以历史和现行反革命罪枪毙。
有很多抗战英雄由于在内战当中战败以后，是被当作阶级敌人在中共手里面被处决，被判刑，活着的其实更难过，有的就几十年被折磨。就这点来说的话，实际上中共是对不起我们中国的民族英雄，在抗战当中做出牺牲的将士们。
主持人：好，这次节目时间已经到了。关于“谁是抗日的中流砥柱”这个问题我们就讨论到这里，这次我们讨论的虽然不是时事，是历史问题，但是历史问题其实一个是越辩越明，第二个，了解历史有助于我们看清时事。
文章来源：希望之声
